Der Empathie-Thread

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#1: Der Empathie-Thread Autor: swifty,  Verfasst am: 17.06.2018, 15:43
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Mir langts etz. Überall ist dieses Thema. Kann man das vielleicht gesammelt hier besprechen? Danke.

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#2:  Autor: swifty,  Verfasst am: 17.06.2018, 15:53
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Ich hab zum Beispiel geträumt, dass ich Soldat bin in irgendeinem Bürgerkrieg und dass ich was ganz Schlimmes angestellt habe, Leute umgebracht und so und dass ich dann Angst hatte erwischt zu werden oder mich ganz furchtbar fühlte wegen der schlimmen Dinge, die ich angestellt hatte.

Aber das ist doch wohl mehr Projektion, oder? Weil die Leute, die sowas anstellen sich vermutlich gar nicht schlecht fühlen, wenn sie beispielsweise Leute abschlachten. Sonst könnten sie es ja gar nicht machen.

Wie soll man sich in Leute einfühlen, die weniger Empathie haben als man selber? Das geht doch gar nicht. Da bleibt doch bloß das Urteil 'empathielos'.

Ist es denn dann überhaupt vertretbar die zu dissen 'bis sies merken' oder wie will man jemanden zur Empathie zwingen? Geht das überhaupt? Wenn einer es nicht merkt, nicht fühlt, dann ist der Vorwurf mE ziemlich sinnlos.

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#3:  Autor: swifty,  Verfasst am: 17.06.2018, 16:12
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Kann man sagen: Empathie nützt in erster Linie denen, die keine haben, weil sie rücksichtsloser handeln können ohne durch sie behindert zu werden und die Empathievolleren ihnen Hemmnisse unterstellen, zB Gewissensbisse, die sie gar nicht haben.

Zweitens, den Sadisten, weil es ihre Lust vergrößert.

Drittens denen, die glauben, dass sie sie haben als Vorwurf gegen diejenigen, die sie ihrer Meinung nach nicht haben.

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#4:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 17.06.2018, 23:55
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Empathie nützte erst einmal Affenhorden, zusammenzuhalten. Sich in einem Verband in andere hineinversetzen zu können, ihr Erleben nachvollziehen zu können, ist erst einmal (in Maßen) eine evolutionär nützliche Eigenschaft.

Empathie allein macht aber einen Menschen nicht gut oder schlecht. Viele Autisten zeigen z.B. recht wenig Empathie und haben entsprechende Probleme in ihrer "Horde", sind aber alles andere als kaltblütige Killer, Betrüger u.s.w.

Letzere Gruppe hat dagegen oft genug Empathie, findet aber "Gründe", warum selbige auf ihre Opfer nicht angewandt werden braucht ("die haben mir ... angetan", höherer Zweck heiligt die Mittel, Rasse u.s.w.), oder wurde traumatisiert. Man lese dazu nur einmal die hehren, durchaus empathischen Gedanken eines Robespierre, die er zwischen den Todesurteilen niederschrieb. Unsere Gehirne sind denen anderer Primaten überlegen, auch im Selbstbetrug.

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#5:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 18.06.2018, 07:30
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Empathie macht den Mensvhen weder gut noch schlecht........... Zustimmung.

Was aus Empathie angestoßen und schlecht angegangen wird, erleben wir aus der Bauchentscheidung einer Entscheiderin in 2015 heute. Erschüttert die Republik vom Politikversagen über Verwaltungsversagen bis hin zu dem daraus entstandenen Politikverdruss und verstörterender gesellschaftlicher Spaltung.

Also bevor Empathie einen überfraut oder übermannt, Hirn einschalten, Folgen abchecken, eigenes Vermögen prüfen. Erkenntnisvermögen reicht nicht.

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#6:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.06.2018, 09:58
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#7:  Autor: swifty,  Verfasst am: 18.06.2018, 13:07
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Was aus Empathie angestoßen und schlecht angegangen wird, erleben wir aus der Bauchentscheidung einer Entscheiderin in 2015 heute. Erschüttert die Republik vom Politikversagen über Verwaltungsversagen bis hin zu dem daraus entstandenen Politikverdruss und verstörterender gesellschaftlicher Spaltung.

Ich finde um Hilfesuchenden zu helfen braucht es überhaupt keine Empathie. Ich brauch mir nicht vorstellen wie es jemandem schlecht ergeht, es reicht völlig, dass ich weiß dass.

Und dann zu helfen gebietet einfach der Anstand, da muss ich mir nicht unnötig Gefühle antun und das Leid nachempfinden. Ich sollte vielmehr versuchen mit meiner Kraft und meinem Wohlbefinden voran zu gehen und dem anderen wieder Mut zu machen. Zuviel Mitleid kann das Auge für das was angemessen ist und wirklich hilft höchstens vielleicht noch trüben.

Und dass man Hilfesuchenden Unterschlupf gewährt war von je her eine germanische Tugend, bis das vermaledeite Christentum aufgetaucht ist, denn Odin der alte Graubart kommt oft als Wanderer verkleidet.

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#8:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 18.06.2018, 13:49
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Laut Wikipedia:

"Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen."

Das unterscheidet uns von aktuellen Robotern. Wollen wir lieber Roboter sein?

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#9:  Autor: swifty,  Verfasst am: 18.06.2018, 13:57
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Selbstverständlich! Wär ich lieber ein Roboter, ein Terminator, eine gefühls- und seelenlose Killermaschine.

Das wird jetzt natürlich Kopfschütteln hervorrufen, aber ich gebe zu bedenken, dass das einem Roboter egal wäre. Das ist ja das Geile daran.

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#10:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 18.06.2018, 14:25
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worse hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich! Wär ich lieber ein Roboter, ein Terminator, eine gefühls- und seelenlose Killermaschine. Das wird jetzt natürlich Kopfschütteln hervorrufen, aber ich gebe zu bedenken, dass das einem Roboter egal wäre. Das ist ja das Geile daran.

Das Geile? Bedenke, dass Roberter keine Orgasmen kriegen.

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#11:  Autor: swifty,  Verfasst am: 18.06.2018, 14:28
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#12:  Autor: swifty,  Verfasst am: 18.06.2018, 14:29
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Ich überlege noch...

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#13:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 18.06.2018, 14:56
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luc hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich! Wär ich lieber ein Roboter, ein Terminator, eine gefühls- und seelenlose Killermaschine. Das wird jetzt natürlich Kopfschütteln hervorrufen, aber ich gebe zu bedenken, dass das einem Roboter egal wäre. Das ist ja das Geile daran. Das Geile? Bedenke, dass Roboter keine Orgasmen kriegen.

Biste sicher? Ein bißchen Überspannung hier, ein Stromstößchen da, eine Frequenzschwankung dort, könnte ihn auch angenehm kitzeln.

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#14:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 18.06.2018, 15:07
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worse hat folgendes geschrieben:

Und dann zu helfen gebietet einfach der Anstand, da muss ich mir nicht unnötig Gefühle antun und das Leid nachempfinden. Ich sollte vielmehr versuchen mit meiner Kraft und meinem Wohlbefinden voran zu gehen und dem anderen wieder Mut zu machen. Zuviel Mitleid kann das Auge für das was angemessen ist und wirklich hilft höchstens vielleicht noch trüben.

Psychopathen sind m. E. bessere Notärzte als Empathiebestien. Da braucht man einfach Leute, die Entscheidungen eiskalt treffen.

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#15:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 18.06.2018, 15:10
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Und dann zu helfen gebietet einfach der Anstand, da muss ich mir nicht unnötig Gefühle antun und das Leid nachempfinden. Ich sollte vielmehr versuchen mit meiner Kraft und meinem Wohlbefinden voran zu gehen und dem anderen wieder Mut zu machen. Zuviel Mitleid kann das Auge für das was angemessen ist und wirklich hilft höchstens vielleicht noch trüben. Psychopathen sind m. E. bessere Notärzte als Empathiebestien. Da braucht man einfach Leute, die Entscheidungen eiskalt treffen.

und was treiben die dann in ihrer freizeit?

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#16:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 18.06.2018, 15:14
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Psychopathen sind m. E. bessere Notärzte als Empathiebestien. Da braucht man einfach Leute, die Entscheidungen eiskalt treffen. und was treiben die dann in ihrer freizeit?

Sorgen dafür, dass ihre Kollegen genug zu tun haben.

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#17:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 18.06.2018, 15:14
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Und dann zu helfen gebietet einfach der Anstand, da muss ich mir nicht unnötig Gefühle antun und das Leid nachempfinden. Ich sollte vielmehr versuchen mit meiner Kraft und meinem Wohlbefinden voran zu gehen und dem anderen wieder Mut zu machen. Zuviel Mitleid kann das Auge für das was angemessen ist und wirklich hilft höchstens vielleicht noch trüben. Psychopathen sind m. E. bessere Notärzte als Empathiebestien. Da braucht man einfach Leute, die Entscheidungen eiskalt treffen. und was treiben die dann in ihrer freizeit?

Fußball-WM schauen?

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#18:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 18.06.2018, 15:15
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Und dann zu helfen gebietet einfach der Anstand, da muss ich mir nicht unnötig Gefühle antun und das Leid nachempfinden. Ich sollte vielmehr versuchen mit meiner Kraft und meinem Wohlbefinden voran zu gehen und dem anderen wieder Mut zu machen. Zuviel Mitleid kann das Auge für das was angemessen ist und wirklich hilft höchstens vielleicht noch trüben. Psychopathen sind m. E. bessere Notärzte als Empathiebestien. Da braucht man einfach Leute, die Entscheidungen eiskalt treffen. und was treiben die dann in ihrer freizeit? Fußball-WM schauen?

ich entscheide mich dann für des kramers variante.

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#19:  Autor: Grey,  Verfasst am: 18.06.2018, 15:56
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Ich unterstütze diesen Thread und bin dafür, alle Empathie-Exkurse hierher zu verschieben.

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#20:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.06.2018, 17:17
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Grey hat folgendes geschrieben:

Ich unterstütze diesen Thread und bin dafür, alle Empathie-Exkurse hierher zu verschieben.

Ich unterstütze den Vorschlag und setze noch einen drauf: Immer wenn in einem anderen Thread das Wort "Empathie" fällt, sollte nicht nur die darauf folgende Diskussion hier angehängt werden, sondern gleich der ganze Thread.

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#21:  Autor: astarte,  Verfasst am: 18.06.2018, 17:27
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Ich schlage vor, diejenigen, die solche Vorschläge machen zu Hilfsmods zu machen, die für diese Verschiebereien temporär die Rechte bekommen.


Damit können sie sich auch in die Mods einfühlen, die das sonst machen.

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#22:  Autor: Grey,  Verfasst am: 18.06.2018, 17:30
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astarte hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, diejenigen, die solche Vorschläge machen zu Hilfsmods zu machen, die für diese Verschiebereien temporär die Rechte bekommen. Damit können sie sich auch in die Mods einfühlen, die das sonst machen.

Hab´ ich kein Problem mit.

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#23:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 18.06.2018, 19:28
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worse hat folgendes geschrieben:

Ich finde um Hilfesuchenden zu helfen braucht es überhaupt keine Empathie. Ich brauch mir nicht vorstellen wie es jemandem schlecht ergeht, es reicht völlig, dass ich weiß dass. Und dann zu helfen gebietet einfach der Anstand, da muss ich mir nicht unnötig Gefühle antun und das Leid nachempfinden. Ich sollte vielmehr versuchen mit meiner Kraft und meinem Wohlbefinden voran zu gehen und dem anderen wieder Mut zu machen. Zuviel Mitleid kann das Auge für das was angemessen ist und wirklich hilft höchstens vielleicht noch trüben.

Da bist du ganz dicht bei Nietzsche, der kein großer Fan der Empathie war:

Zitat:

Mitleid ist das angenehmste Gefühl bei solchen, welche wenig stolz sind und keine Aussicht auf große Eroberungen haben: für sie ist die leichte Beute - und das ist jeder Leidende - etwas Entzückendes. Man rühmt das Mitleid als die Tugend der Freudenmädchen.

(Die fröhliche Wissenschaft)

und

Zitat:

Wo heute Mitleiden gepredigt wird – und, recht gehört, wird jetzt keine andre Religion mehr gepredigt – möge der Psycholog seine Ohren aufmachen: durch alle Eitelkeit, durch allen Lärm hindurch, der diesen Predigern (wie allen Predigern) zu eigen ist, wird er einen heiseren, stöhnenden, echten Laut von Selbst-Verachtung hören.

(Jenseits von Gut und Böse)

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#24:  Autor: wolle,  Verfasst am: 18.06.2018, 22:01
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luc hat folgendes geschrieben:

Laut Wikipedia: "Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen." Das unterscheidet uns von aktuellen Robotern. Wollen wir lieber Roboter sein?

Einen Roboter/ ein Maschinengehirn/ einen Computer/ einen Algorithmus kann man durchaus so programmieren, dass er mitfühlend agiert.
Es ist ja gerade das Erfolgsrezept von Google, dass deren Algorithmen möglichst perfekt versuchen, zu erahnen, was deine Wünsche und Träume sind, um dir damit die sympathischste (und empathischste) Werbung zu bringen.
Und vorhin habe ich die Algorithmen von google auf meine Bedürfnisse zugeschnitten.

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#25:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 18.06.2018, 22:09
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wolle hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Laut Wikipedia: "Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen." Das unterscheidet uns von aktuellen Robotern. Wollen wir lieber Roboter sein? Einen Roboter/ ein Maschinengehirn/ einen Computer/ einen Algorithmus kann man durchaus so programmieren, dass er mitfühlend agiert. Es ist ja gerade das Erfolgsrezept von Google, dass deren Algorithmen möglichst perfekt versuchen, zu erahnen, was deine Wünsche und Träume sind, um dir damit die sympathischste (und empathischste) Werbung zu bringen. Und vorhin habe ich die Algorithmen von google auf meine Bedürfnisse zugeschnitten.

Ein Roboter fühlt aber nicht. Er rechnet und agiert nach seinen Berechnungen.

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#26:  Autor: wolle,  Verfasst am: 18.06.2018, 22:29
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luc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Laut Wikipedia: "Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen." Das unterscheidet uns von aktuellen Robotern. Wollen wir lieber Roboter sein? Einen Roboter/ ein Maschinengehirn/ einen Computer/ einen Algorithmus kann man durchaus so programmieren, dass er mitfühlend agiert. Es ist ja gerade das Erfolgsrezept von Google, dass deren Algorithmen möglichst perfekt versuchen, zu erahnen, was deine Wünsche und Träume sind, um dir damit die sympathischste (und empathischste) Werbung zu bringen. Und vorhin habe ich die Algorithmen von google auf meine Bedürfnisse zugeschnitten. Ein Roboter fühlt aber nicht. Er rechnet und agiert nach seinen Berechnungen.

Unsere Gefühle/ Empathie kann man auch als komplexe Algorithmen betrachten.

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#27:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 19.06.2018, 11:45
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luc hat folgendes geschrieben:

Ein Roboter fühlt aber nicht. Er rechnet und agiert nach seinen Berechnungen.

Tun wir Menschen auch. Bekanntlich gibts die Redewendungen: ...damit hab ich nicht gerechnet...da hat er sich aber verrechnet...er ist berechnend...

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#28:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 19.06.2018, 11:57
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Ein Roboter fühlt aber nicht. Er rechnet und agiert nach seinen Berechnungen. Tun wir Menschen auch. Bekanntlich gibts die Redewendungen: ...damit hab ich nicht gerechnet...da hat er sich aber verrechnet...er ist berechnend...

Ja, und dahinter stehen nur Gefühle, Emotionen mit einem Anstrich von Rationalität: "ich will, ich kann, ich bin der Beste, ich bin eine Flasche, ich mache mich breit, ich mach mir in die Hose, keiner mag mich.... usw...."

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#29:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 19.06.2018, 12:00
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wolle hat folgendes geschrieben:

Unsere Gefühle/ Empathie kann man auch als komplexe Algorithmen betrachten.

Ja, das kann man natürlich, die Frage ist nur, ob das ein realistisches Modell ist oder einfach nur der Schluß von etwas Bekanntem auf etwas Unbekanntes. So war es eine Zeit lang modern, unser Gehirn als eine Art Computer aufzufassen. Hat sich am Ende als Irrweg herausgestellt. Heute versucht man es mit neuronalen Netzen. So ganz paßt es immer noch nicht.

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#30:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.06.2018, 21:08
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https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565

Zitat:

Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise.

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#31:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.06.2018, 21:27
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise.

Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt:

"Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?"

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#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.06.2018, 21:35
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise.

Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt:

"Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?"

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#33:  Autor: wolle,  Verfasst am: 19.06.2018, 23:35
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Unsere Gefühle/ Empathie kann man auch als komplexe Algorithmen betrachten. Ja, das kann man natürlich, die Frage ist nur, ob das ein realistisches Modell ist oder einfach nur der Schluß von etwas Bekanntem auf etwas Unbekanntes. So war es eine Zeit lang modern, unser Gehirn als eine Art Computer aufzufassen. Hat sich am Ende als Irrweg herausgestellt. Heute versucht man es mit neuronalen Netzen. So ganz paßt es immer noch nicht.

Das liegt wohl daran, dass unser Gehirn mit einer unscharfen "fuzzy" Logik arbeitet.
Und es gibt dreidimensionale Vernetzungen, während die Schaltungen in einem Schaltkreis zweidimensional sind.

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#34:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.06.2018, 12:38
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Unsere Gefühle/ Empathie kann man auch als komplexe Algorithmen betrachten. Ja, das kann man natürlich, die Frage ist nur, ob das ein realistisches Modell ist oder einfach nur der Schluß von etwas Bekanntem auf etwas Unbekanntes. So war es eine Zeit lang modern, unser Gehirn als eine Art Computer aufzufassen. Hat sich am Ende als Irrweg herausgestellt. Heute versucht man es mit neuronalen Netzen. So ganz paßt es immer noch nicht.

Ein Irrweg ist das nur, wenn man meint, ein Computer müsste immer so aussehen wie ein heutiger PC.

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#35:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 27.06.2018, 12:41
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Unsere Gefühle/ Empathie kann man auch als komplexe Algorithmen betrachten. Ja, das kann man natürlich, die Frage ist nur, ob das ein realistisches Modell ist oder einfach nur der Schluß von etwas Bekanntem auf etwas Unbekanntes. So war es eine Zeit lang modern, unser Gehirn als eine Art Computer aufzufassen. Hat sich am Ende als Irrweg herausgestellt. Heute versucht man es mit neuronalen Netzen. So ganz paßt es immer noch nicht. Ein Irrweg ist das nur, wenn man meint, ein Computer müsste immer so aussehen wie ein heutiger PC.

Das ist aber nicht der Punkt. Heutige Computer arbeiten mit Algorithmen, menschliche Gehirne nicht.

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#36:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.06.2018, 13:16
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Unsere Gefühle/ Empathie kann man auch als komplexe Algorithmen betrachten. Ja, das kann man natürlich, die Frage ist nur, ob das ein realistisches Modell ist oder einfach nur der Schluß von etwas Bekanntem auf etwas Unbekanntes. So war es eine Zeit lang modern, unser Gehirn als eine Art Computer aufzufassen. Hat sich am Ende als Irrweg herausgestellt. Heute versucht man es mit neuronalen Netzen. So ganz paßt es immer noch nicht. Ein Irrweg ist das nur, wenn man meint, ein Computer müsste immer so aussehen wie ein heutiger PC. Das ist aber nicht der Punkt. Heutige Computer arbeiten mit Algorithmen, menschliche Gehirne nicht.

Das kommt auf die Betrachtungsebene der menschlichen Hirnarbeit an: Die Algorithmen, mit denen heutige Computer arbeiten, stammen aus menschlichen Gehirnen.

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#37:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 27.06.2018, 14:26
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astarte hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, diejenigen, die solche Vorschläge machen zu Hilfsmods zu machen, die für diese Verschiebereien temporär die Rechte bekommen. Damit können sie sich auch in die Mods einfühlen, die das sonst machen.

Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass mein Vorschlag diesbezüglich offensichtlich ironisch gemeint war.

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#38:  Autor: astarte,  Verfasst am: 27.06.2018, 15:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Ich schlage vor, diejenigen, die solche Vorschläge machen zu Hilfsmods zu machen, die für diese Verschiebereien temporär die Rechte bekommen. Damit können sie sich auch in die Mods einfühlen, die das sonst machen. Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass mein Vorschlag diesbezüglich offensichtlich ironisch gemeint war.

Jaja, jetzt kriegst Muffensausen, was?

Hinweis: auch dieser und der obig zitierte Beitrag könnte eventuell Ironie beinhalten.

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#39:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 27.06.2018, 17:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?"

Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. Emotion bedarf der Emotionskontrolle.

Also........es geht nicht darum, ob dir wann oder wie einer dir paar vor die Fresse haut, weil du es an Empathie hast fehlen lassen, sondern es geht darum ob durch und andere mit dir zusammen in der Empathie einen Weg aufgeeigt wird, um ein Problem zu lösen.

Da gibt es einen wunderbaren Filter, jeder hat eine andere Form und einnanderes Maß an Empathie. Nur das gesunde Mittel daraus mit der nötigen individuellen Emotionskontrolle schaft einen Ansatz zzzur r Problemlösung..

Der Rest ist Selbstbefriedigung......

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#40:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 27.06.2018, 17:29
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?" Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ...

Nein. Auf Spiegelneuronen.

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#41:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 27.06.2018, 17:41
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?" Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen.

Ach ? Und was bringt die Spuegelneuronen zum Leuchten ?

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#42:  Autor: swifty,  Verfasst am: 27.06.2018, 17:49
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?" Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen.

Noch sinnloser das dann jemandem vorzuwerfen...

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#43:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 27.06.2018, 17:53
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worse hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?" Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen. Noch sinnloser das dann jemandem vorzuwerfen...

Wo soll er sich hinwerfen ?

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#44:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.06.2018, 18:03
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?" Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen.

Warum sagst Du nicht einfach "auf dem Gehirn"? Dann könntest Du wenigstens sicher sein, dass es stimmt. Wie und was diese Spiegelneuronen genau machen und was und ob das für Auswirkungen auf der Gefühlsebene hat, dafür gibt es allenfalls Hypothesen, aber nichts, was wir wissen. Ich weiß auch nicht, warum die hier im Forum so hoch gehandelt werden.

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#45:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 27.06.2018, 18:17
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen. Ach ? Und was bringt die Spuegelneuronen zum Leuchten ?

Siehe da. Unser Gödelchen bildet sich also anscheinend ein, dass Emotionen der Gehirnaktivität vorausgehen und dann diese erst nachträglich auslösen - dass es also die Emotionen sind, die das Gehirn "zum Leuchten bringen", und nicht die Gehirnaktivität, die die Emotionen hervorbringt. Warum überrascht mich das nur nicht?

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#46:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 27.06.2018, 18:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen. Ach ? Und was bringt die Spuegelneuronen zum Leuchten ? Siehe da. Unser Gödelchen bildet sich also anscheinend ein, dass Emotionen der Gehirnaktivität vorausgehen und dann diese erst nachträglich auslösen - dass es also die Emotionen sind, die das Gehirn "zum Leuchten bringen", und nicht die Gehirnaktivität, die die Emotionen hervorbringt. Warum überrascht mich das nur nicht?

Spinner..tut Gödelchen so ! nicht . Hast du ne allgemein gültig anerkannte Erklärung für die Funktion der Spiegelneuronem , wie sie aufnehmen und verarbeiten?

Nö kannst nicht....hängst dich aber aus dem Fenster wie Graf Koks von Jasanstalt

Also pssst....

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#47:  Autor: swifty,  Verfasst am: 27.06.2018, 20:19
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?" Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen. Noch sinnloser das dann jemandem vorzuwerfen... Wo soll er sich hinwerfen ?

Gödel, das ist selbst für deine Verhältnisse platt.

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#48:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 28.06.2018, 08:14
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fwo hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: https://www.spektrum.de/news/empathie-laesst-uns-unklug-entscheiden/1485565 Zitat: Empathie hat ein blendendes Image: Sich in andere hineinzuversetzen, gilt als Grundlage von Fairness und Hilfsbereitschaft. Einige Forscher zweifeln allerdings an dieser Sichtweise. Ich glaube nicht, dass Empathie "unklug" ist. Empathie kann durchaus verhindern, dass wir uns irgendwann mit sehr drastischen Gegenreaktionen konfrontiert sehen, weil wir uns nicht in denjenigen hineinversetzen koennen oder wollen, der unsere unbedachten Unverschämtheiten abbekommt: "Wenn der mit mir machen wuerde, was ich ihm gerade antun will, dann bekamen der aber auch sowas auf die Fresse von mir. Vielleicht lasse ich das doch besser sein?" Genau das zeigt das Manko der Empathie. Empathie beruht auf Emotion. ... Nein. Auf Spiegelneuronen. Warum sagst Du nicht einfach "auf dem Gehirn"? Dann könntest Du wenigstens sicher sein, dass es stimmt.

Meinethalben. -.-

Wollte eh nur darauf hingewiesen haben, dass der Satz so keinen Sinn ergibt.

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#49:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.06.2018, 09:51
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astarte hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Ich schlage vor, diejenigen, die solche Vorschläge machen zu Hilfsmods zu machen, die für diese Verschiebereien temporär die Rechte bekommen. Damit können sie sich auch in die Mods einfühlen, die das sonst machen. Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass mein Vorschlag diesbezüglich offensichtlich ironisch gemeint war. Jaja, jetzt kriegst Muffensausen, was?

https://www.youtube.com/watch?v=xECUrlnXCqk

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#50:  Autor: Grey,  Verfasst am: 02.07.2018, 12:14
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worse hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich! Wär ich lieber ein Roboter, ein Terminator, eine gefühls- und seelenlose Killermaschine.

Kann ich nachvollziehen. Empathie kann auch depressionsfördernd sein.

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#51: :-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 13.07.2018, 18:25
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Das sagt Gödelchen auch seit Jahren..

https://www.cicero.de/innenpolitik/migrationspolitik-seenotrettung-fluechtlingskrise-seehofer-lifeline-aquarius

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#52: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.07.2018, 18:41
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Das sagt Gödelchen auch seit Jahren.. https://www.cicero.de/innenpolitik/migrationspolitik-seenotrettung-fluechtlingskrise-seehofer-lifeline-aquarius

Seehofer ist nicht "der Staat".

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#53: Re: :-) Autor: unquest,  Verfasst am: 13.07.2018, 19:01
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: Das sagt Gödelchen auch seit Jahren.. https://www.cicero.de/innenpolitik/migrationspolitik-seenotrettung-fluechtlingskrise-seehofer-lifeline-aquarius Seehofer ist nicht "der Staat".

Und der Staat ist nicht Mutter Teresa.

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#54: Re: :-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 13.07.2018, 19:05
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: Das sagt Gödelchen auch seit Jahren.. https://www.cicero.de/innenpolitik/migrationspolitik-seenotrettung-fluechtlingskrise-seehofer-lifeline-aquarius Seehofer ist nicht "der Staat".

Doch..teilweise..ressortweise..

Ich möchte den Vorpost ergänzen:

Der Staat darf nie Mutter Theresa sein........"-) .....höchstens Bertha von Suttner

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#55:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.07.2018, 20:38
    —
Der oben zitierte Artikel vom "Ressortleiter Salon" beim Cicero ist rassistische Hetze.

Nur ein paar Beispiele typischer Hetzstrategien:

"Empathie klingt nach Bäumeumarmen" - wonach Empathie für den Autor klingt, ist absolut unerheblich. So ein Satz dient nur dazu, die Empathie (die ja hier für das Humane in unserer Verfassung steht) generell zu marginalisieren und zu desavoyieren.

"Ein freiheitlicher Staat kann kein empathischer Staat sein." - Das wird behauptet, aber die Begründung ist fehlerhaft. Letztlich führt der Autor dann nämlich nur aus, daß ein Richter sein Mitgefühl nicht über das Recht stellen dürfe. Das Recht selbst jedoch kann und soll empathische Elemente beinhalten, z.B. ein Recht auf Asyl, ein Sozialsystem usw. - mit diesem Verschiebungstrick wird Humanität als korrupt bzw. willkürlich hingestellt.

"Der Mensch, der ein seeuntüchtiges Schlauchboot besteigt, hat einen freien Willen" mit der nachfolgenden Suggestion, daß der Migrant daher selbst seinen Tod gewählt habe - auch das ist nicht nur menschenverachtend, sondern falsch, denn bei Licht betrachtet haben wir es hier (maximal) mit einer Auswahl aus verschiedenen Übeln zu tun, häufig allesamt sehr riskant.

Ich kann mir das Gehetze von diesem Klerikalfaschisten wirklich nicht länger antun. Zum Kotzen!

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#56:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.07.2018, 23:21
    —
Wenn es salonfähig ist, bei der Erwähnung von Empathie über das Bäume-Umarmen und Feldlerchenretten zu spotten, sollte es doch niemanden stören, wenn man mit der bewussten Ablehnung von Empathie Hannibal Lecter oder Patrick Bateman assoziiert.

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#57:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 14.07.2018, 02:14
    —

step hat folgendes geschrieben:

Der oben zitierte Artikel vom "Ressortleiter Salon" beim Cicero ist rassistische Hetze. (...)

Bezug ist

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Das sagt Gödelchen auch seit Jahren.. https://www.cicero.de/innenpolitik/migrationspolitik-seenotrettung-fluechtlingskrise-seehofer-lifeline-aquarius

Ich habe einige Artikel von Herrn Dr. Alexander Kissler auf verschiedenen Seiten gelesen.
Auffällig ist, dass er kaum einer politischen Analyse fähig ist, sondern - zugegebenermaßen - einigermaßen rhetorisch begabt die rechtspopulistischen Ansichten bedient.
Er wiederholt stereotyp die gängigen rechten Ressentiments und verschont dabei nicht mal den aktuellen Papst.

Besonders fleißig ist er bei

Code:

http://www.politikversagen.net/autor/alexander-kissler

Ich kann dir nur zustimmen, das ist ein rechtskatholischer Hetzer sondergleichen.

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#58:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 06:18
    —

step hat folgendes geschrieben:

Der oben zitierte Artikel vom "Ressortleiter Salon" beim Cicero ist rassistische Hetze. Nur ein paar Beispiele typischer Hetzstrategien: "Empathie klingt nach Bäumeumarmen" - wonach Empathie für den Autor klingt, ist absolut unerheblich. So ein Satz dient nur dazu, die Empathie (die ja hier für das Humane in unserer Verfassung steht) generell zu marginalisieren und zu desavoyieren. "Ein freiheitlicher Staat kann kein empathischer Staat sein." - Das wird behauptet, aber die Begründung ist fehlerhaft. Letztlich führt der Autor dann nämlich nur aus, daß ein Richter sein Mitgefühl nicht über das Recht stellen dürfe. Das Recht selbst jedoch kann und soll empathische Elemente beinhalten, z.B. ein Recht auf Asyl, ein Sozialsystem usw. - mit diesem Verschiebungstrick wird Humanität als korrupt bzw. willkürlich hingestellt. "Der Mensch, der ein seeuntüchtiges Schlauchboot besteigt, hat einen freien Willen" mit der nachfolgenden Suggestion, daß der Migrant daher selbst seinen Tod gewählt habe - auch das ist nicht nur menschenverachtend, sondern falsch, denn bei Licht betrachtet haben wir es hier (maximal) mit einer Auswahl aus verschiedenen Übeln zu tun, häufig allesamt sehr riskant. Ich kann mir das Gehetze von diesem Klerikalfaschisten wirklich nicht länger antun. Zum Kotzen!

Die Geschichte mit dem Schlauchboot kann man so interpretieren, wie Du es getan hast - da ist Deine Kritik für mich nach vollziehbar.

Ansonsten habe ich da anscheinend einen anderen Text gelesen als Du, weil ich seine Aussagen völlig anders zusammenfassen würde: Ich gebe mal frei wieder, was ich da lese:

Empathie ist eine Gefühlsleistung des einzelnen Menschen. Insofern kann ein demokratischer Staat per defintionem nicht empathisch handeln, er handelt nach Gesetzen, die demokratisch entstehen.

Und wenn einzelne Menschen Handlungen, deren Folgen sie selbst bis zu ihrem Ende zu tragen imstande sind, nach ihrem Gefühl entscheiden, sollen sie das tun, wenn aber jemand an Staates Stelle zu entscheiden hat, egal ob das ein Kanzler, Minister, ein Richter oder ein Sachbearbeiter ist, dann hat er sich mit seinen Entscheidungen an die demokratisch entstandenen Gesetze und Vorschriften zu halten und nicht nach seinen momentanen Gefühlen zu entscheiden, wenn die beiden sich widersprechen.

Alles andere ist eine faktische Aufhebung des Rechtsstaates. Nur ein Diktator, der sich selbst über das Gesetz stellt, kann nach Gefühlslage entscheiden.

Und da stimme ich zu und ich nehme an, Du auch.

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#59:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.07.2018, 09:19
    —

Zitat:

Wenn heute am Ende eines rechtsstaatlichen Verfahrens kriminell gewordene Ausländer des Landes verwiesen werden, siegt das Recht. Es verliert, wenn der Einzelfall über dem Gesetz steht oder wenn allgemeine Gesetze auf Einzelfällen ruhen.

https://www.cicero.de/innenpolitik/migrationspolitik-seenotrettung-fluechtlingskrise-seehofer-lifeline-aquarius

Ich erwarte angesichts der letzten Vorfälle, von Kissler und seinen Fans nun die nachdrückliche Forderung, Sami A. nach Deutschland zurückzuholen - wenn es ihnen wirklich darauf ankommt, daß das Recht siegt. Dann fiele es mir leichter, in der Argumentation mehr als reine Bedarfslogik zu sehen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/sami-a-hin-und-her-auf-kosten-des-steuerzahlers-1.4054577

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#60:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 09:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Und wenn einzelne Menschen Handlungen, deren Folgen sie selbst bis zu ihrem Ende zu tragen imstande sind, nach ihrem Gefühl entscheiden, sollen sie das tun, wenn aber jemand an Staates Stelle zu entscheiden hat, egal ob das ein Kanzler, Minister, ein Richter oder ein Sachbearbeiter ist, dann hat er sich mit seinen Entscheidungen an die demokratisch entstandenen Gesetze und Vorschriften zu halten und nicht nach seinen momentanen Gefühlen zu entscheiden, wenn die beiden sich widersprechen.

Zu den Gesetzen, an die Kanzler, Richter usw. gebunden sind, gehört auch das Grundgesetz, in dem die Menschenwürde an erster und oberster Stelle steht. Aus ihr folgt, dass staatliches Handeln immer die Subjektqualität eines Menschen zu respektieren hat, Menschen dürfen nicht zum reinen Objekt der Rechtsprechung oder staatlicher Massnahmen degradiert werden. Das ist letztendlich auch eine Form der Empathie, sozusagen institutionalisierte Empathie.

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#61:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 10:50
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Und wenn einzelne Menschen Handlungen, deren Folgen sie selbst bis zu ihrem Ende zu tragen imstande sind, nach ihrem Gefühl entscheiden, sollen sie das tun, wenn aber jemand an Staates Stelle zu entscheiden hat, egal ob das ein Kanzler, Minister, ein Richter oder ein Sachbearbeiter ist, dann hat er sich mit seinen Entscheidungen an die demokratisch entstandenen Gesetze und Vorschriften zu halten und nicht nach seinen momentanen Gefühlen zu entscheiden, wenn die beiden sich widersprechen. Zu den Gesetzen, an die Kanzler, Richter usw. gebunden sind, gehört auch das Grundgesetz, in dem die Menschenwürde an erster und oberster Stelle steht. Aus ihr folgt, dass staatliches Handeln immer die Subjektqualität eines Menschen zu respektieren hat, Menschen dürfen nicht zum reinen Objekt der Rechtsprechung oder staatlicher Massnahmen degradiert werden. Das ist letztendlich auch eine Form der Empathie, sozusagen institutionalisierte Empathie.

Nein.
Das Grundgesetz ist der Rahmen für die Gesetzgebung und keine direkte Handlungsanweisung für den täglichen Gebrauch. Nur deshalb konnte es überhaupt so kurz und so allgemein formuliert werden.

Es ist richtig, dass die Verfassung über den Gesetzen steht - aber diese Hierarchie ist dem Gesetzgeber während der Gesetzgebung bekannt. Deshalb haben wir alle, ob Kramer oder Kanzlerin, uns als innerhalb eines Rechtsstaats Handelnde grundsätzlich an das Gesetz zu halten. Und wenn wir meinen, dass es der Verfassung widerspricht, steht uns die Verfassungsbeschwerde offen, im allgemeinen Sprachgebrauch: der Weg nach Karlsruhe, oder der offene Rechtsbruch.

Wer aber meint, da seiner eigenen Auslegung der Verfassung folgen zu müssen, auch wenn das einen Gesetzesbruch bedeutet, mag das tun, ist dabei jedoch in keiner Weise gedeckt, er er tut das auf volles eigenes Risiko - im Normalfall wird er verlieren. Sich auf die Verfassung zu berufen, wenn das Gesetz etwas anderes verlangt, ist normalerweise einfach ein juristischer Irrtum.

Wo Du es anders siehst, schlage ich Dir vor, das Gesetz zu brechen und den Instanzenweg zu gehen. Das ist das übliche Verfahren in einem Rechtsstaat. Wenn Du eine einfachere Rechtsauskunft haben willst, frage die Partei Deines Vertrauens, warum sie nach der Verabschiedung des entsprechenden Gesetzes nicht wenigstens eine Normenkontrollklage versucht hat. Und wenn die die Mehrheiten für eine Normenkontrollklage nicht zusammenbekommen hat, weil andere Abgeordnete gerade mit anderen empathisierten als sie, ertrage es, dass es auch offensichtlich die Verfassung brechende Gesetze gibt, wie wir beide das Beschneidungsgesetz ertragen.

Nur so funktioniert Rechstsstaat.

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#62:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 10:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wer aber meint, da seiner eigenen Auslegung der Verfassung folgen zu müssen, auch wenn das einen Gesetzesbruch bedeutet, mag das tun, ist dabei jedoch in keiner Weise gedeckt, er er tut das auf volles eigenes Risiko - im Normalfall wird er verlieren. Sich auf die Verfassung zu berufen, wenn das Gesetz etwas anderes verlangt, ist normalerweise einfach ein juristischer Irrtum.

Ich kann da keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag erkennen.

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#63:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 11:18
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wer aber meint, da seiner eigenen Auslegung der Verfassung folgen zu müssen, auch wenn das einen Gesetzesbruch bedeutet, mag das tun, ist dabei jedoch in keiner Weise gedeckt, er er tut das auf volles eigenes Risiko - im Normalfall wird er verlieren. Sich auf die Verfassung zu berufen, wenn das Gesetz etwas anderes verlangt, ist normalerweise einfach ein juristischer Irrtum. Ich kann da keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag erkennen.

Dann gib Dir mehr Mühe und lass diese Aussage in dem Zusammenhang, in dem sie steht.

Tipp:
fwo: Staatliche Entscheider sollen sich ans Gesetz halten.
Kramer: Zu diesen Gesetzen gehört auch das Grundgesetz.

Dieser Hinweis ist nur dann sinnvoll, wenn Du 1.) einen Unterschied zwischen beiden siehst, und 2. meist, dass sich der staatliche Entscheider dann im Zweifel nach dem Grundgesetz zu richten habe.

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#64:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 11:30
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"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Das ist die Selbstverpflichtung, die unser Staat sich auferlegt hat. Es mag im Einzelfall nicht immer gelingen, ihr gerecht zu werden, daraus folgt aber nicht, dass sie gar keine Rolle spielt und keine Rolle spielen sollte. Genau das wäre aber m.E. der Fall, wenn man die Empathie grundsätzlich aus staatlichen Entscheidungen ausklammern würde.

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#65:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 11:56
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Kramer hat folgendes geschrieben:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Das ist die Selbstverpflichtung, die unser Staat sich auferlegt hat. Es mag im Einzelfall nicht immer gelingen, ihr gerecht zu werden, daraus folgt aber nicht, dass sie gar keine Rolle spielt und keine Rolle spielen sollte. Genau das wäre aber m.E. der Fall, wenn man die Empathie grundsätzlich aus staatlichen Entscheidungen ausklammern würde.

Die Selbstverpflichtung des Staates durch die Verfassung bezieht sich auf die Gesetzgebung, auf nichts anderes.
Das Maß an Empathie, das in die Entscheidungen einfließen darf, ist in den Gesetzen enthalten: die geben den Rahmen, nicht die momentanen Gefühle eines Ausführenden - hier findet kein Ausschluss dieser Gefühle statt, sondern nur eine Priorisierung der Entscheidungsebenen. Es ist sinnlos, an dieser Stelle die Verfassung ins Feld zu führen, weil staatliche Entscheidungen immer nach dem Gesetz zu fällen sind, sofern wir uns noch im Rechtsstaat befinden; die Verfassung ist bereits in die Gesetzgebung eingeflossen.

Wer da anderer Meinung ist, begebe sich Richtung Karlsruhe oder argumentativ hierhin.

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#66:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 12:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Selbstverpflichtung des Staates durch die Verfassung bezieht sich auf die Gesetzgebung, auf nichts anderes.

Nein.

Zitat:

Art. 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (...) (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

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#67:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 12:12
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Selbstverpflichtung des Staates durch die Verfassung bezieht sich auf die Gesetzgebung, auf nichts anderes. Nein. Zitat: Art. 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (...) (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen.

Preisfrage: Wie ist dann in einem Rechtsstaat vorzugehen? Liegt es im Entscheidungsbereich eines Sachbearbeiters, Richters oder Ministers, die Verfassung selbst auszulegen?

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#68:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 12:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen.

Ich verstehe schon wieder den Zusammenhang nicht. Ausgangspunkt der Debatte war ein Artikel im Cicero, dessen Aussage sich grob als "Empathie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen" zusammengefasst werden kann. Ich habe dagegen argumentiert, dass Empathie sehr wohl eine Rolle spielt, und zwar an einem sehr zentralen und wichtigen Punkt, nämlich in der Verfassung unseres Rechtsstaates.

Die Frage, was zu passieren hat, wenn jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sieht mag vielleicht für Juristen und juristisch Interessierte interessant sein, mit der Diskussion hat sie aber nicht allzu viel zu tun. Fakt ist nun einmal, dass da steht, dass die Achtung und der Schutz der Menschenwürde die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist.

Wer dennoch an der These, dass Empathie nichts in einem Rechtsstaat zu suchen hat, festhalten möchte, müsste m.E. nachweisen, dass die Menschenwürde nichts mit Empathie zu tun hat. Das halte ich für schwer genug. Stattdessen zu versuchen, die Geltung der Menschenwürde klein zu reden und das Grundgesetz diametral zu seinem Wortlaut auszulegen, ist doch aussichtslos.

fwo hat folgendes geschrieben:

Liegt es im Entscheidungsbereich eines Sachbearbeiters, Richters oder Ministers, die Verfassung selbst auszulegen?

Die Frage finde ein wenig sophistisch. Jeder, dessen Handlungen durch die Verfassung geregelt sind, muss die Verfassung auslegen, um danach handeln zu können. Ansonsten könnte ja ein Richter nach Gutdünkenn walten und sich bei einem Verfassungsbruch damit heraus reden, dass er sich nicht befugt fühlte, die Verfassung selber auszulegen.

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#69:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.07.2018, 12:49
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Frage finde ein wenig sophistisch. Jeder, dessen Handlungen durch die Verfassung geregelt sind, muss die Verfassung auslegen, um danach handeln zu können.

Genau. Oder noch genauer gesagt: Jede geregelte Handlung ist bereits selbst eine Auslegung dessen, wodurch sie geregelt ist.

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#70:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 13:17
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen. Ich verstehe schon wieder den Zusammenhang nicht. Ausgangspunkt der Debatte war ein Artikel im Cicero, dessen Aussage sich grob als "Empathie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen" zusammengefasst werden kann. Ich habe dagegen argumentiert, dass Empathie sehr wohl eine Rolle spielt, und zwar an einem sehr zentralen und wichtigen Punkt, nämlich in der Verfassung unseres Rechtsstaates. Die Frage, was zu passieren hat, wenn jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sieht mag vielleicht für Juristen und juristisch Interessierte interessant sein, mit der Diskussion hat sie aber nicht allzu viel zu tun. Fakt ist nun einmal, dass da steht, dass die Achtung und der Schutz der Menschenwürde die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist. Wer dennoch an der These, dass Empathie nichts in einem Rechtsstaat zu suchen hat, festhalten möchte, müsste m.E. nachweisen, dass die Menschenwürde nichts mit Empathie zu tun hat. Das halte ich für schwer genug. Stattdessen zu versuchen, die Geltung der Menschenwürde klein zu reden und das Grundgesetz diametral zu seinem Wortlaut auszulegen, ist doch aussichtslos.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Menschenwürde ein Gummiteil ist, mit dem man alles und nichts gleichzeitig ausdrücken kann:
Du bist jetzt wieder an dieser Stelle meiner Antwort auf step:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Empathie ist eine Gefühlsleistung des einzelnen Menschen. Insofern kann ein demokratischer Staat per defintionem nicht empathisch handeln, er handelt nach Gesetzen, die demokratisch entstehen. ....

Empathie ist ein persönliches Gefühl. Das wird auch nicht dadurch geändert, dass man Gesetze formuliert, die dafür sorgen, dass die Empathie eines Richters nicht gefragt ist, weil das gesetzliche Regelwerk so geschaffen wurde, dass die Entscheidungen danach einer empathischen Entscheidung nahekommen.

Als Beispiel: Mit einem empathischen Richter ist es vielleicht einfacher, aber im Prinzip ist die Gesetzgebung im Strafrecht so gemacht, dass durch das Wechselspiel Anklage-Verteidigung auch die Entwicklung des Angeklagten und seine daraus resultierenden Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeiten im Urteil berücksichtigt werden. Das ist aber keine Empathie, sondern Gesetzgebung.

Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung.
Kisslers erste zwei Sätze "Empathie ist eine ehrenwerte Haltung. Sie adelt den Menschen, darf aber nicht zur Norm des Rechtsstaats werden." bedeuten nichts anderes, als dass der Maßstab des Entscheiders nicht sein eigenes Gefühl sein darf bzw. nur in den Grenzen, die der Gesetzgeber für die Entscheidung vorsieht. Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf.

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#71:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 13:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen. Ich verstehe schon wieder den Zusammenhang nicht. Ausgangspunkt der Debatte war ein Artikel im Cicero, dessen Aussage sich grob als "Empathie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen" zusammengefasst werden kann. Ich habe dagegen argumentiert, dass Empathie sehr wohl eine Rolle spielt, und zwar an einem sehr zentralen und wichtigen Punkt, nämlich in der Verfassung unseres Rechtsstaates. Die Frage, was zu passieren hat, wenn jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sieht mag vielleicht für Juristen und juristisch Interessierte interessant sein, mit der Diskussion hat sie aber nicht allzu viel zu tun. Fakt ist nun einmal, dass da steht, dass die Achtung und der Schutz der Menschenwürde die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist. Wer dennoch an der These, dass Empathie nichts in einem Rechtsstaat zu suchen hat, festhalten möchte, müsste m.E. nachweisen, dass die Menschenwürde nichts mit Empathie zu tun hat. Das halte ich für schwer genug. Stattdessen zu versuchen, die Geltung der Menschenwürde klein zu reden und das Grundgesetz diametral zu seinem Wortlaut auszulegen, ist doch aussichtslos. fwo hat folgendes geschrieben: Liegt es im Entscheidungsbereich eines Sachbearbeiters, Richters oder Ministers, die Verfassung selbst auszulegen? Die Frage finde ein wenig sophistisch. Jeder, dessen Handlungen durch die Verfassung geregelt sind, muss die Verfassung auslegen, um danach handeln zu können. Ansonsten könnte ja ein Richter nach Gutdünkenn walten und sich bei einem Verfassungsbruch damit heraus reden, dass er sich nicht befugt fühlte, die Verfassung selber auszulegen.

Dein 2. Absatz hat Niederschlag in dem gefunden, was dim Rechtstaat Ermessen genannt wird. Ein ganz schwieriges Feld, dass durch die 3. Gewalt enge Grenzen gesetzt bekommen hat..

Ein Richter darf die Verfassung nicht auslegen. Das BVerfG darf sie interpretieren....Deine Argumentation zeigt in Richtung Willkür.

Was du schreibst, hab ich schon mal mit Rechtsstaat , Rechtsfrieden und Ordnungsmacht beschrieben.....steckt alles da drin.

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#72:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 13:45
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fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung. ... Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf.

Mein Kritikpunkt war jedoch, daß Kissler seine Ablehnung willkürlich-empathischer, über dem Recht stehender Entscheidungen benutzt, um Empathie als Element des Rechtsstaats überhaupt zu desavoyieren.

Wie auch Kramer schon andeutete, ist ein zentrales, fundamentales Element unserer Verfassung (und abgeleitet, unseres Rechts) gerade die Humanität, und zwar einerseits ideell/abstrakt, andererseits aber auch in Form halbwegs konkreter Rechte. Wie in allen modernen Rechtssystemen, sind Werte wie Gerechtigkeit, Vergeltung oder hier eben Empathie zu wesentlichen Teilen institutionalisiert - und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel.

Kisslers Argumentation ist eine typische Verunglimpfungstaktik (nicht nur bei Rechten zu beobachten übrigens, aber bei diesen zur Zeit extrem virulent). Dazu kommt hier auch noch, daß mit zweierlei Maß gemessen wird: Paßt das geltende Recht gerade in den Kram (z.B. Dublin), wird auf dessen empathiefreie Durchsetzung gepocht, paßt es nicht (z.B. Abschiebungsverbot bei Foltergefahr), wird es als eine Art ausmerzenswerter Hirntumor einer bäumeumarmenden Grünen-Politikerin dargestellt, die in entsprechenden Kreisen sowieso schon kübelweise mit Haß übergossen wird.

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#73:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 14:02
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie ist ein persönliches Gefühl.

Nein.

Zitat:

Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

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#74:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 14:09
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step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung. ... Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf. Mein Kritikpunkt war jedoch, daß Kissler seine Ablehnung willkürlich-empathischer, über dem Recht stehender Entscheidungen benutzt, um Empathie als Element des Rechtsstaats überhaupt zu desavoyieren. Wie auch Kramer schon andeutete, ist ein zentrales, fundamentales Element unserer Verfassung (und abgeleitet, unseres Rechts) gerade die Humanität, und zwar einerseits ideell/abstrakt, andererseits aber auch in Form halbwegs konkreter Rechte. Wie in allen modernen Rechtssystemen, sind Werte wie Gerechtigkeit, Vergeltung oder hier eben Empathie zu wesentlichen Teilen institutionalisiert - und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel. Kisslers Argumentation ist eine typische Verunglimpfungstaktik (nicht nur bei Rechten zu beobachten übrigens, aber bei diesen zur Zeit extrem virulent). Dazu kommt hier auch noch, daß mit zweierlei Maß gemessen wird: Paßt das geltende Recht gerade in den Kram (z.B. Dublin), wird auf dessen empathiefreie Durchsetzung gepocht, paßt es nicht (z.B. Abschiebungsverbot bei Foltergefahr), wird es als eine Art ausmerzenswerter Hirntumor einer bäumeumarmenden Grünen-Politikerin dargestellt, die in entsprechenden Kreisen sowieso schon kübelweise mit Haß übergossen wird.

fett von mir
Kisslers Spott - Hass kann ich da nicht finden - richtet sich gegen diese undifferenzierte Benutzung des Wortes Empathie (s.o.fett), mit der dann gemeint wird, es sei etwas über die Qualität von Entscheidungen gesagt. Da aber Empathie definitionsgemäß das Gefühl einer Person ist, kann ein Gericht, ein Staat oder eine Behörde keine Empathie haben, Entscheidungen erst recht nicht, sondern höchstens der Entscheidungsträger. Aber das Ausmaß dieses Gefühls ist nicht standardisiert, so dass auch Du, obwohl Du gerade "Empathie" eingefordert hast, hochgradig unzufrieden damit wärst, wenn der Gesetzgeber sich darauf verlassen würde.

Die Menschlichkeit einer Entscheidung ergibt sich entweder direkt aus dem Gesetz oder aus dem durch das Gesetz bestimmten Prozess (s.o. das Beispiel mit dem Wechselspiel Anklage-Verteidigung). Wenn wir auf die Empathie des Entscheiders angewiesen wären, waren wir arm dran, sowohl, was die Qualität des Rechtsstaates als auch, was die durchschnittliche Qualität der Entscheidungen angeht.

Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.

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#75:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.07.2018, 14:15
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fwo hat folgendes geschrieben:

Da aber Empathie definitionsgemäß das Gefühl einer Person ist,...

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Empathie ist ein persönliches Gefühl. Nein. Zitat: Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

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#76:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.07.2018, 14:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie ist ein persönliches Gefühl.

Himmel! Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit, und zwar übrigens eine, die bei den meisten Menschen trainierbar ist (gebürtige Psychopathen sind die einzige Ausnahme).

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#77:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 14:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.

Nein, Kissler fordert oder begrüßt nirgends, daß der Staat Menschlichkeit zeigen soll (auch nicht in seinem Recht oder seiner Verfassung). Die Wörter "menschlich" oder "human" tauchen nicht einmal auf. Und das ist auch Absicht - das Ganze ist darauf ausgelegt, daß er weniger Menschlichkeit will - das sagt er aber natürlich nicht direkt, sondern über einen vorgeschobenen Rechtspositivismus und die Stellvertreterhexe Claudia Roth. Er konstruiert dazu einen künstlichen Widerspruch zwischen Menschlichkeit und Recht. Diese Taktik ist wirklich Pfui.

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#78:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 14:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit

Ebent. Und ein "unempathischer Staat" ist kein "gefühlloser Staat", sondern ein Staat, der die emotionalen Bedürfnisse der Menschen komplett ignoriert.

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#79:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 14:27
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit Ebent. Und ein "unempathischer Staat" ist kein "gefühlloser Staat", sondern ein Staat, der die emotionalen Bedürfnisse der Menschen komplett ignoriert.

Das menschliche Gemeinwesen beruht zu einem wichtigen Teil auf der Fähigkeit der Empathie - und schon allein deshalb findet sich ihr ethisches Abstraktum (die Humanität) in der Verfassung und im Recht.

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#80:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.07.2018, 14:29
    —

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist. Nein, Kissler fordert oder begrüßt nirgends, daß der Staat Menschlichkeit zeigen soll (auch nicht in seinem Recht oder seiner Verfassung). Die Wörter "menschlich" oder "human" tauchen nicht einmal auf. Und das ist auch Absicht - das Ganze ist darauf ausgelegt, daß er weniger Menschlichkeit will - das sagt er aber natürlich nicht direkt, sondern über einen vorgeschobenen Rechtspositivismus und die Stellvertreterhexe Claudia Roth. Er konstruiert dazu einen künstlichen Widerspruch zwischen Menschlichkeit und Recht. Diese Taktik ist wirklich Pfui.

Ja, so ist es. Das ist der Kern von Kisslers Artikel.

Und die Priorisierung der herrschenden Institutionen (Staat, Kapital, Recht, usw.) gegenüber den Menschenrechten bzw. dem Humanismus ist auch der Kern jeder rechten Politik und Gesinnung.

Dagegen ist es der Kern einer jeden linken Priorisierung, die menschlichen Bedürfnisse und Fähigkeiten gegenüber jeglichen Institutionen in den Mittelpunkt zu stellen.

Aus diesem Grunde gibt es auch keine Schnittmenge zwischen rechts und links.

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#81:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.07.2018, 14:32
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step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit Ebent. Und ein "unempathischer Staat" ist kein "gefühlloser Staat", sondern ein Staat, der die emotionalen Bedürfnisse der Menschen komplett ignoriert. Das menschliche Gemeinwesen beruht zu einem wichtigen Teil auf der Fähigkeit der Empathie - und schon allein deshalb findet sich ihr ethisches Abstraktum (die Humanität) in der Verfassung und im Recht.

Wobei die Menschenrechte sehr häufig nur auf dem Papier stehen, das muss man auch mal feststellen.

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#82:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 14:40
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Das menschliche Gemeinwesen beruht zu einem wichtigen Teil auf der Fähigkeit der Empathie - und schon allein deshalb findet sich ihr ethisches Abstraktum (die Humanität) in der Verfassung und im Recht. Wobei die Menschenrechte sehr häufig nur auf dem Papier stehen, das muss man auch mal feststellen.

Ja, speziell wenn es um Ausländer oder gesellschaftliche Randgruppen geht.

Und es gibt auch eine große Grauzone mit Interpretationsspielraum - z.B. bei der Frage, was genau Menschenwürde bedeutet in den Bereichen Arbeit, Erziehung, Gefängnis. Oder was genau Geschlechtergerechtigkeit und Diskrimierungsfreiheit bedeutet ... die Auslegung ändert sich ja jeweils über die Jahrzehnte extrem.

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#83:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 14:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.

Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. Dass inzwischen vermehrt von Empathie die Rede ist, wo man auch von Menschlichkeit sprechen könnte, führe ich auf den wachsenden Narzissmus (sowohl kulturell, politisch wie personell) zurück. Empathiemangel ist ein wesentliches Kriterium narzisstischer Personen und Gesellschaften. Die sind aber nicht zwingend unmenschlich, ihre Menschlichkeit beschränkt sich jedoch nur auf die Menschen, die sie ihrer Ansicht nach verdienen.

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#84:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 14:44
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Empathie ist ein persönliches Gefühl. Nein. Zitat: Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Geschenkt.
Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation. Wesentlich ist, dass sie auf der Personenebene angesiedelt ist, und nicht bei Gerichten, Staaten usw. Die haben nämlich auch keine eigenen Gefühle, auf die sie sich beziehen können.
Da sagt auch Wiki nichts anderes.

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#85:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 14:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation.

Doch. Das war in mindestens zwei Beiträgen von Dir der Kernpunkt Deiner Argumentation.

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#86:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 14:51
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation. Doch. Das war in mindestens zwei Beiträgen von Dir der Kernpunkt Deiner Argumentation.

Ja. Weil Gefühle für jeden erkennbar auf der persönlichen Ebene angesiedelt sind. Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt.
Aber für Dich:
Ja. Diese Formulierung war ungenau.
Was ändert das jetzt an der Argumentation?

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#87:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 14:53
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist. Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. ....

Zeige mir mal eine Formulierung aus diesem Text in ihrem Zusammenhang, die man anders interpretieren könnte.

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#88:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 14:59
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt.

Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt.

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#89:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:02
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Empathie ist ein persönliches Gefühl. Nein. Zitat: Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie Geschenkt. Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation. Wesentlich ist, dass sie auf der Personenebene angesiedelt ist, und nicht bei Gerichten, Staaten usw. Die haben nämlich auch keine eigenen Gefühle, auf die sie sich beziehen können. Da sagt auch Wiki nichts anderes.

Stimmt. Sie nutzen ihre Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person (des Angeklagten) zu erkennen und zu verstehen oder beauftragen Sachverständige dafür, um unter anderem daraus die Schuldfähigkeit und Strafhöhe eines Angeklagten zu bestimmen.

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#90:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:05
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist. Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. .... Zeige mir mal eine Formulierung aus diesem Text in ihrem Zusammenhang, die man anders interpretieren könnte.

Zeige mir die Stelle, an der er über Menschlichkeit spricht.

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#91:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:11
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Empathie ist ein persönliches Gefühl. Nein. Zitat: Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie Geschenkt. Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation. Wesentlich ist, dass sie auf der Personenebene angesiedelt ist, und nicht bei Gerichten, Staaten usw. Die haben nämlich auch keine eigenen Gefühle, auf die sie sich beziehen können. Da sagt auch Wiki nichts anderes. Stimmt. Sie nutzen ihre Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person (des Angeklagten) zu erkennen und zu verstehen oder beauftragen Sachverständige dafür, um unter anderem daraus die Schuldfähigkeit und Strafhöhe eines Angeklagten zu bestimmen.

Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen.

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#92:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:16
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt. Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt.

Empathie fußt auf Gefühl. Fertig.

Das Gericht hat mit dem Gefühl des Angeklagten nix zu tun. Es muss seine Psyche beurteilen ( lassen ). Du schusterst dir eine Pippi Langstrumpf Welt in dieser Sache zurecht.......

Zu Glück ist die Menschenwürde vor den Folgen deiner Denke geschützt......

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#93:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:17
    —

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen.

Genau darum hat es ja etwas mit Empathie zu tun. Ein Urteil, dass die Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale des Angeklagten nicht berücksichtigt - also frei von empathischen Überlegungen ist - ist am Ende möglicherweise genau deshalb nicht hieb - und stichfest.

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#94:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:22
    —

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt. Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt. Empathie fußt auf Gefühl. Fertig. Das Gericht hat mit dem Gefühl des Angeklagten nix zu tun. Es muss seine Psyche beurteilen ( lassen ). Du schusterst dir eine Pippi Langstrumpf Welt in dieser Sache zurecht....... Zu Glück ist die Menschenwürde vor den Folgen deiner Denke geschützt......

Empathisch wäre es, Nachsicht bei Deinen Beiträgen walten zu lassen, da man davon ausgehen kann, dass Du es nicht besser kannst. Jedoch wird dieser empathische Impuls sofort durch Deine grosskotzige Art gebremst.

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#95:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:40
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen. Genau darum hat es ja etwas mit Empathie zu tun. Ein Urteil, dass die Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale des Angeklagten nicht berücksichtigt - also frei von empathischen Überlegungen ist - ist am Ende möglicherweise genau deshalb nicht hieb - und stichfest.

Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen.

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#96:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:42
    —
Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen.

Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast.

Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren."
Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und ihn zu beschimpfen.

Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist.

Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 14.07.2018, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet

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#97:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:43
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt. Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt. Empathie fußt auf Gefühl. Fertig. Das Gericht hat mit dem Gefühl des Angeklagten nix zu tun. Es muss seine Psyche beurteilen ( lassen ). Du schusterst dir eine Pippi Langstrumpf Welt in dieser Sache zurecht....... Zu Glück ist die Menschenwürde vor den Folgen deiner Denke geschützt...... Empathisch wäre es, Nachsicht bei Deinen Beiträgen walten zu lassen, da man davon ausgehen kann, dass Du es nicht besser kannst. Jedoch wird dieser empathische Impuls sofort durch Deine grosskotzige Art gebremst.

Ändert nicht daran, dass du im Sinne der staatlichen Aufstellung, der verfassungsgemäßen Ordnung gegenüber dem Menschen falsch liegst, dir was zurecht biegst.

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#98:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:50
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen.

Das ändert nichts an den Umstand, dass das Gericht die Fragen, die dieses Fachwissen erfordern, überhaupt für relevant hält. Die Entscheidung, ob man das für relevant hält oder nicht, ist auch eine empathische.

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#99:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:52
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen. Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast. Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren." Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und in zu beschimpfen. Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist. Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden.

Das Beispiel hinkt.

1. Kannst du diese Situation aus klarem Verstand heraus genauso meistern, weil du weißt , dass es in der Situation eh nichts bringt rumzupoltern.

Zwischenmenschlich ist eine empathische Reaktion sinnvoll. Das bestreitet niemand. Im hier debattierten Feld der Staat als Empath passt es nicht.

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#100:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 15:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen. Das ändert nichts an den Umstand, dass das Gericht die Fragen, die dieses Fachwissen erfordern, überhaupt für relevant hält. Die Entscheidung, ob man das für relevant hält oder nicht, ist auch eine empathische.

Nö......gibt es sogar Checklisten für.

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#101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 15:57
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist. Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. .... Zeige mir mal eine Formulierung aus diesem Text in ihrem Zusammenhang, die man anders interpretieren könnte. Zeige mir die Stelle, an der er über Menschlichkeit spricht.

Die steht nur zwischen den Zeilen - das will ich Dir nicht zumuten. Ich zeige Dir stattdessen, wie er Empathie benutzt.

Zitat:

Der Bundesinnenminister sei für seinen Posten ungeeignet, weil es ihm an Empathie mangele. Ein Staat jedoch, der Empathie zur leitenden Handlungsnorm erklärte, wäre keine Demokratie, keine Republik, kein Rechtsstaat.

Die Fähigkeit einer Person als staatliche Handlungsnorm in einer Demokratie lehnt er also ab.

Zitat:

Die langjährige Grünen-Politikerin Claudia Roth etwa fordert vom „Verfassungsminister“ mehr „Empathie und Taktgefühl“. Der Ratsvorsitzende der EKD, Heinrich Bedford-Strohm (SPD), beklagt den „Auszug der Empathie aus den öffentlichen Diskussionen um die Flüchtlingspolitik“.

Hier geht es um den Gebrauch des Wortes Empathie in politischen Forderungen.

Zitat:

Ja, der Mensch ist der Empathie fähig und handelt oft empathisch. Er leidet mit, wenn andere Menschen, andere Wesen leiden. Empathie oder Kompassion kann Menschen adeln. Klassischerweise wird Empathie vom Psychotherapeuten im Verhältnis zu seinen Klienten verlangt, und sie wird vom christlichen Gott erhofft. Immer sind es Aktionen im direkten Austausch, unmittelbar und unvermittelt. Eine Firma für Empathie wäre ebenso sinnwidrig wie ein Amt für Empathie oder gar ein Gesetz. Man kann Empathie weder kaufen noch erzwingen.

Hier geht es um die eigentliche Bedeutung des Begriffs.

Dann führt er aus, was passiert, wenn man Empathie, also die Fähigkeit des Entscheidenden, zur Handlungsnorm erklärt wird:

Zitat:

Unter staatlichen Bedingungen wäre Empathie Rechtsbeugung. Empathie von Amts wegen kann sich nur der absolute Fürst leisten. Er kann Gnade vor Recht walten lassen, weil er das Recht setzt. In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Wenn heute am Ende eines rechtsstaatlichen Verfahrens kriminell gewordene Ausländer des Landes verwiesen werden, siegt das Recht. Es verliert, wenn der Einzelfall über dem Gesetz steht oder wenn allgemeine Gesetze auf Einzelfällen ruhen.

Zitat:

Ob Horst Seehofer als Mensch empathischer ist als Claudia Roth? Wir wissen es nicht, und es darf für seine Arbeit als „Verfassungsminister“ keine Rolle spielen. Er setzt nicht das Recht, er setzt es durch. Damit ist der Unterschied zwischen einem republikanischen Rechtsstaat und einem personengebundenen Unrechtsstaat benannt.

Du darfst aber gern versuchen, das alles anders zu interpretieren. ich bin gespannt, wie Du das begründest.

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#102:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:01
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen. Das ändert nichts an den Umstand, dass das Gericht die Fragen, die dieses Fachwissen erfordern, überhaupt für relevant hält. Die Entscheidung, ob man das für relevant hält oder nicht, ist auch eine empathische. Nö......gibt es sogar Checklisten für.

Das ändert auch nichts. Wenn das Urteil anhand einer Checkliste gefällt wird, dann steckt die Entscheidung eben in der Checkliste. Entscheidend ist, dass jemand diese Entscheidung irgendwann einmal getroffen hat, denn sonst könnte man sie ja nicht in eine Checkliste packen.

Da Juristen öfter mal Probleme mit der Empathie haben sollen, ist es vielleicht auch ganz sinnvoll, Empathie in Checklisten zu konservieren. Damit können die dann wenigstens was anfangen.

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#103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 16:05
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen. Genau darum hat es ja etwas mit Empathie zu tun. Ein Urteil, dass die Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale des Angeklagten nicht berücksichtigt - also frei von empathischen Überlegungen ist - ist am Ende möglicherweise genau deshalb nicht hieb - und stichfest.

Dem Ende kann ich folgen - nur, was hat das mit der Empathie irgendwelcher Personen zu tun?

fwo hat folgendes geschrieben:

... Empathie ist ein persönliches Gefühl. Das wird auch nicht dadurch geändert, dass man Gesetze formuliert, die dafür sorgen, dass die Empathie eines Richters nicht gefragt ist, weil das gesetzliche Regelwerk so geschaffen wurde, dass die Entscheidungen danach einer empathischen Entscheidung nahekommen. Als Beispiel: Mit einem empathischen Richter ist es vielleicht einfacher, aber im Prinzip ist die Gesetzgebung im Strafrecht so gemacht, dass durch das Wechselspiel Anklage-Verteidigung auch die Entwicklung des Angeklagten und seine daraus resultierenden Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeiten im Urteil berücksichtigt werden. Das ist aber keine Empathie, sondern Gesetzgebung. ....

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#104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 16:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen. Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast. Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren." Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und ihn zu beschimpfen. Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist. Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden.

Aber empfunden haben - woher willst Du sonst wissen, was es sein soll?

Die andere Frage ist, was Du mit diesem Beispiel sagen willst. Kissel geht es ja nicht um Empathie allgemein, sondern um Empathie als staatliche Handlungsnorm, also als höchste Instanz des Entscheidungsträgers.

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#105:  Autor: smallie,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:09
    —

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung. ... Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf. Mein Kritikpunkt war jedoch, daß Kissler seine Ablehnung willkürlich-empathischer, über dem Recht stehender Entscheidungen benutzt, um Empathie als Element des Rechtsstaats überhaupt zu desavoyieren.

Es ist noch schlimmer. Kissler reicht es nicht zu sagen: Empathie gehört nicht zur in die Rechtssprechung, weil Empathie eine subjektive Sache ist. Das könnte zumindest zu einer fruchtbaren Diskussion führen, was an Empathie subjektiv und was objektiv ist.

Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.

Alexander Kissler hat folgendes geschrieben:

In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist.

Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.

step hat folgendes geschrieben:

Wie auch Kramer schon andeutete, ist ein zentrales, fundamentales Element unserer Verfassung (und abgeleitet, unseres Rechts) gerade die Humanität, und zwar einerseits ideell/abstrakt, andererseits aber auch in Form halbwegs konkreter Rechte. Wie in allen modernen Rechtssystemen, sind Werte wie Gerechtigkeit, Vergeltung oder hier eben Empathie zu wesentlichen Teilen institutionalisiert - ...

Soweit ok.

step hat folgendes geschrieben:

... und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel.

Wenn's nur so wäre.

Dazu eine kurze Geschichte. Beim WM-Fußball-Schauen sagte meine Tochter: "Jetzt schieß halt, du Schwuchtel!" Bei passender Gelegenheit hab' ich ihr dann erzählt, wie das früher war mit den Schwuchteln. Daß man dafür in den Knast ging, obwohl die Leute niemandem etwas zu Leide getan hatten.


Recht ist weder verläßlich noch übersubjektiv. Wäre es das, könnte man nicht mit zweierlei Maß messen.

step hat folgendes geschrieben:

Dazu kommt hier auch noch, daß mit zweierlei Maß gemessen wird: Paßt das geltende Recht gerade in den Kram (z.B. Dublin), wird auf dessen empathiefreie Durchsetzung gepocht, paßt es nicht (z.B. Abschiebungsverbot bei Foltergefahr), wird es als eine Art ausmerzenswerter Hirntumor einer bäumeumarmenden Grünen-Politikerin dargestellt, ...

---

#106:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:09
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Zeige mir die Stelle, an der er über Menschlichkeit spricht. Die steht nur zwischen den Zeilen - das will ich Dir nicht zumuten.

Da ist es ja gut, dass ich nicht zwischen den Zeilen lesen kann. Wer weiss, was Du da gerade über mich zwischen den Zeilen gesagt hast.

Zitat:

Ich zeige Dir stattdessen, wie er Empathie benutzt.

Ja, mach mal

Zitat:

--- viele Zitate ---

Zitat:

Du darfst aber gern versuchen, das alles anders zu interpretieren. ich bin gespannt, wie Du das begründest.

Anders als was? Welcher Interpretation soll ich jetzt widersprechen? Der von Kissler durch Kissler in Form seiner eigenen Zitate?

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#107:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.07.2018, 16:14
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen. Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast. Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren." Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und ihn zu beschimpfen. Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist. Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden.

Vorsichtig mit einer Empathie im luftleeren Raum!

Ein menschlicher Umgang miteinander kann nicht losgelöst von den gesellschaftlichen Verhältnissen betrachtet werden, insbesondere nicht das Verhältnis zwischen Individuum und Institution.

In der Steinzeit Empathie zu fordern ist etwas anderes als in einer feudalen, kapitalistischen oder kommunistischen Gesellschaft.

Menschenrechte werden nur dann gefördert, wenn sie außer einer Moral auch eine materielle Basis haben, aus der sich menschliche Verhältnisse mehr oder weniger 'automatisch' ergeben.

Wenn Moral nicht künstlich sein soll als Summe von 'Geboten', dann braucht sie materielle Wurzeln in den gesellschaftlichen Verhältnissen.

Deswegen schrieb ich auch an step, dass vielfach die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen - weil andere gesellschaftliche Antriebe in Konkurrenz zu den Menschenrechten stehen.

In der Gesellschaft gibt es einen Kampf darum, was die Priorität bekommt. Man könnte das auch als den Kampf zwischen links und rechts bezeichnen - entweder menschliche Bedürfnisse und Fähigkeiten als oberste Priorität, dem sich alle Institutionen zu unterwerfen haben oder Staat und Kapital als über allem thronende Entitäten, nach denen sich alle menschlichen Interessen und Fähigkeiten ausrichten müssen.

Die Forderung Claudia Roths nach mehr Empathie der Minister und Gesetzgeber usw. ist ein Synonym des Kampfes zwischen links und rechts. Keineswegs geht es um den Unterschied zwischen persönlicher und 'nichtpersönlicher' Regierung. Der Cicero-Autor versteht dies auch sehr gut und positioniert sich rechts bzw. ist dort bereits seit langem positioniert.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.07.2018, 16:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#108:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:20
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber empfunden haben - woher willst Du sonst wissen, was es sein soll?

Das ist eine interessante Frage. Ist eine empathische Reaktion auch dann eine empathische Reaktion, wenn sie nicht auf einer eigenen emotionalen Erfahrung basiert? Ist es nur dann Empathie, wenn man weiss, wie es sich anfühlt, oder genügt es, davon auszugehen, dass auf jeden Fall unangenehm (oder angenehm) ist?

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#109:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:21
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Man kann Empathie weder kaufen....

Doch, kann man. Man kann Empathie auch erlernen.

www.empathie-lernen.de/

https://www.seminarmarkt.de/Seminare/Empathie,s2201

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#110:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:22
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vorsichtig mit einer Empathie im luftleeren Raum!

Der Beitrag fängt auf jeden Fall interessant an

Zitat:

Ein menschlicher Umgang miteinander kann nicht losgelöst von den gesellschaftlichen Verhältnissen betrachtet (...)

Ach so... nur das übliche.

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#111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 16:26
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

.... Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung. Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun. ...

Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler) Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen.

Es ist nicht die Empathie, die er in die Nähe von Vorteilsannahme und -gewährung rückt, sondern Vorteilsannahme und -gewährung sind die Folgen der subjektiven Norm.

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#112:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.07.2018, 16:26
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Vorsichtig mit einer Empathie im luftleeren Raum! Der Beitrag fängt auf jeden Fall interessant an Zitat: Ein menschlicher Umgang miteinander kann nicht losgelöst von den gesellschaftlichen Verhältnissen betrachtet (...) Ach so... nur das übliche.

Dann probier's halt weiterhin so, wie es bei dir üblich ist.

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#113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 16:28
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Zitat: Man kann Empathie weder kaufen.... Doch, kann man. Man kann Empathie auch erlernen. www.empathie-lernen.de/ https://www.seminarmarkt.de/Seminare/Empathie,s2201

Das ist mir bekannt - bis hin zur Empathie mit ausgerissenen Blumen und getretenen Pflastersteinen. Ich habe solche Übungen schon mitgemacht und kenne auch die Ergebnisse davon.

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#114:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.07.2018, 16:29
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung. Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun. ... Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler) Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen. Es ist nicht die Empathie, die er in die Nähe von Vorteilsannahme und -gewährung rückt, sondern Vorteilsannahme und -gewährung sind die Folgen der subjektiven Norm.

Das hat man ja dem BAMF in Bremen kürzlich vorgeworfen.

Es kam dann heraus, dass im Grunde gar keine Korruption stattfand. Seitdem ist Schweigen im (Blätter-)Wald.

Außer z.B. bei Labournet.

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#115:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 16:35
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber empfunden haben - woher willst Du sonst wissen, was es sein soll? Das ist eine interessante Frage. Ist eine empathische Reaktion auch dann eine empathische Reaktion, wenn sie nicht auf einer eigenen emotionalen Erfahrung basiert? Ist es nur dann Empathie, wenn man weiss, wie es sich anfühlt, oder genügt es, davon auszugehen, dass auf jeden Fall unangenehm (oder angenehm) ist?

Wenn ich der Wiki-Definition folge, möchtest Du Empathie jetzt also emulieren?
Wien möchtest Du angenehm oder unangenehm den kalibrieren, um sicher zustellen, dass Du das Objekt treffend wiedergibst? usw.
Da halte ich unsere momentane Gesetzgebung aber für effektiver und bewährter.

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#116:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:38
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung. Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun. ... Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler) Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen.

Ich sehe hier ein weiteres Beispiel für Schwarz-Weiss-Denken.

Empathie bei Wikipedia:

Zitat:

Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.

Empathie bei Kissler:

Zitat:

Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat

Aus der Bereitschaft, einen Menschen als Menschen zu sehen wird bei Kissler der Eifer, jemanden als seinen Lieblingsmenschen zu sehen.

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#117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2018, 16:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Aus der Bereitschaft, einen Menschen als Menschen zu sehen wird bei Kissler der Eifer, jemanden als seinen Lieblingsmenschen zu sehen.

Siehe meine Antwort auf smallie

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#118:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wien möchtest Du angenehm oder unangenehm den kalibrieren, um sicher zustellen, dass Du das Objekt treffend wiedergibst? usw.

Ich bin noch nie gefoltert worden. Ich gehe dennoch davon aus, dass Folter unerträglich unangenehm ist. Ich weiss nicht, was ich dafür kalibrieren muss. Die Frage, irgendwas zu kalibrieren, stellt sich mir gar nicht.

Ich bin noch nie mit einem Drachenflieger geflogen. Ich kann irgendwie verstehen, dass manche das toll finden. Ich könnte das aber nicht, weil ich Höhenangst habe. Ich kann die Begeisterung nachvollziehen, obwohl ich sie niemals teilen könnte. Ist das jetzt nur emuliert?

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#119:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Zitat: Man kann Empathie weder kaufen.... Doch, kann man. Man kann Empathie auch erlernen. www.empathie-lernen.de/ https://www.seminarmarkt.de/Seminare/Empathie,s2201 Das ist mir bekannt - bis hin zur Empathie mit ausgerissenen Blumen und getretenen Pflastersteinen. Ich habe solche Übungen schon mitgemacht und kenne auch die Ergebnisse davon.

Wenn man irgendwelche idiotischen Beispiele findet, ist alles andere selbstverständlich auch nur Schmarrn.

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#120:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 16:49
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: .... Aus der Bereitschaft, einen Menschen als Menschen zu sehen wird bei Kissler der Eifer, jemanden als seinen Lieblingsmenschen zu sehen. Siehe meine Antwort auf smallie

Da ging es um etwas anderes.

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#121:  Autor: swifty,  Verfasst am: 14.07.2018, 17:18
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Mal was anderes...

Ist es nicht eigentlich ein naturalistischer Fehlschluss, davon auszugehen, dass wenn jemand nur über Empathie verfügt er dann auch automatisch menschlicher handeln würde?


Asking for a friend...

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#122:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.07.2018, 17:30
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Beitrag nach Sammlung HRQ verschoben.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 14.07.2018, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#123:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 17:37
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worse hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht eigentlich ein naturalistischer Fehlschluss, davon auszugehen, dass wenn jemand nur über Empathie verfügt er dann auch automatisch menschlicher handeln würde?

Was bedeutet denn "menschlicher handeln"?
- wie ein typischer Mensch handeln?
- menschenfreundlicher (humaner) handeln?
- ...?

Im ersten Fall reduziert sich die Frage auf jene, ob Empathie typisch menschlich ist. Vermutlich ja.
Im zweiten Fall ist es quasi eine Tautologie.

Gibts noch mehr Interpretationen? Oder meinst Du es so: fühlen und danach handeln sind zweierlei?

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#124:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 17:38
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Das könnte zumindest zu einer fruchtbaren Diskussion führen, was an Empathie subjektiv und was objektiv ist.

Klar. Ich beklage mich auch weder über seine Kritik an gefühlsbasierter Willkür, noch bin ich selbst verdächtig in bezug auf übermäßige Empathiefähigkeit. Mir ging es auch nicht um diesen Punkt:

smallie hat folgendes geschrieben:

Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.

... sondern mich macht der hinterlistige Übergang zum Humanitätsaspekt des Rechts (der Verfassung) wütend, der mit individuellen gefühlsgesteuerten Einzelentscheidungen eben nichts zu tun hat, sondern ein verläßliches Wertesystem kodifizieren soll.

smallie hat folgendes geschrieben:

Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.

Yep.

smallie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel. Wenn's nur so wäre. ... Recht ist weder verläßlich noch übersubjektiv.

Ja, stimmt schon - dennoch, durch die Ausformulierung von Gesetzen und Bestimmungen versucht man ja zumindest, Entscheidungen unabhängiger von der individuellen Person zu machen.

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#125:  Autor: swifty,  Verfasst am: 14.07.2018, 17:39
    —

step hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Ist es nicht eigentlich ein naturalistischer Fehlschluss, davon auszugehen, dass wenn jemand nur über Empathie verfügt er dann auch automatisch menschlicher handeln würde? Was bedeutet denn "menschlicher handeln"? - wie ein typischer Mensch handeln? - menschenfreundlicher (humaner) handeln? - ...? Im ersten Fall reduziert sich die Frage auf jene, ob Empathie typisch menschlich ist. Vermutlich ja. Im zweiten Fall ist es quasi eine Tautologie. Gibts noch mehr Interpretationen? Oder meinst Du es so: fühlen und danach handeln sind zweierlei?

ich meinte: menschenfreundlicher, humaner handeln. Und ich denke nicht, dass es eine Tautologie ist. Das ist ja eben der Fehlschluss.

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#126:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 17:42
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worse hat folgendes geschrieben:

ich meinte: menschenfreundlicher, humaner handeln. Und ich denke nicht, dass es eine Tautologie ist. Das ist ja eben der Fehlschluss.

Hmm ... vielleicht in dem Sinne, daß jemand sehr viel Empathie hat und zwar in humaner Absicht handelt, jedoch mit inhumanen Konsequenzen? Z.B. weil dann im Effekt noch mehr Flüchtlinge ertrinken, obwohl auch mehr gerettet werden?

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#127:  Autor: swifty,  Verfasst am: 14.07.2018, 17:55
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step hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: ich meinte: menschenfreundlicher, humaner handeln. Und ich denke nicht, dass es eine Tautologie ist. Das ist ja eben der Fehlschluss. Hmm ... vielleicht in dem Sinne, daß jemand sehr viel Empathie hat und zwar in humaner Absicht handelt, jedoch mit inhumanen Konsequenzen? Z.B. weil dann im Effekt noch mehr Flüchtlinge ertrinken, obwohl auch mehr gerettet werden?

Nein, wenn jemand über sehr viel Empathie verfügt, aber in inhumaner Absicht handelt.

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#128:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 14.07.2018, 20:09
    —

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Das könnte zumindest zu einer fruchtbaren Diskussion führen, was an Empathie subjektiv und was objektiv ist. Klar. Ich beklage mich auch weder über seine Kritik an gefühlsbasierter Willkür, noch bin ich selbst verdächtig in bezug auf übermäßige Empathiefähigkeit. Mir ging es auch nicht um diesen Punkt: smallie hat folgendes geschrieben: Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung. ... sondern mich macht der hinterlistige Übergang zum Humanitätsaspekt des Rechts (der Verfassung) wütend, der mit individuellen gefühlsgesteuerten Einzelentscheidungen eben nichts zu tun hat, sondern ein verläßliches Wertesystem kodifizieren soll. smallie hat folgendes geschrieben: Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun. Yep. smallie hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel. Wenn's nur so wäre. ... Recht ist weder verläßlich noch übersubjektiv. Ja, stimmt schon - dennoch, durch die Ausformulierung von Gesetzen und Bestimmungen versucht man ja zumindest, Entscheidungen unabhängiger von der individuellen Person zu machen.

Wieso macht dich das wütend? Nur so funktioniert Recht. Empathie als Gefühl zur Auslösung von Fähingkeiten bei einer Person verliert ihre Wirkung und Gestaltungsraft nach den Fähigkeiten dieser Person. Da ist rein statistisch nach 100 Angängen Feierabend mir Gestaltung.

Wo ist eigentlich dein Problem? Doch in der Akzeptanz deiner eigenenn
Unzulänglichkeit aus deinem Empathievermögen heraus mehr als deinem Nachbarn helfen zu können.

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#129:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2018, 20:40
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Wo ist eigentlich dein Problem? Doch in der Akzeptanz deiner eigenenn Unzulänglichkeit aus deinem Empathievermögen heraus mehr als deinem Nachbarn helfen zu können.

What? Natürlich würde ich auch meinem Nachbarn helfen, aber der ersäuft gerade nicht im Mittelmeer, sondern probiert seinen neuen Webergrill für 5000 Euro aus.

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#130:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.07.2018, 22:32
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worse hat folgendes geschrieben:

Nein, wenn jemand über sehr viel Empathie verfügt, aber in inhumaner Absicht handelt.

Dann handelt er unempathisch den Menschen gegenüber, die von seinen inhumanen Absichten betroffen sind. Dieser Mensch ist dann quasi selektiv empathisch.

Ein besseres Beispiel wäre wohl jemand, der aus empathischen Überlegungen zu inhumanen Ergebnissen kommt.

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#131:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:21
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Kramer hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Nein, wenn jemand über sehr viel Empathie verfügt, aber in inhumaner Absicht handelt. Dann handelt er unempathisch den Menschen gegenüber, die von seinen inhumanen Absichten betroffen sind. Dieser Mensch ist dann quasi selektiv empathisch. Ein besseres Beispiel wäre wohl jemand, der aus empathischen Überlegungen zu inhumanen Ergebnissen kommt.

Nein, ich denke nicht, dass das 'selektiv empathisch ist'. Beispiel: Um jemanden zu effektiv mit Worten zu verletzen, ihn 'richtig zu treffen' oder auch um ihn zu manipulieren, kann die Empathie sehr hilfreich sein.

Es ist die selbe Fähigkeit, nur anders angewandt. Darum bin ich der Meinung, dass Empathie nicht per se zu etwas Gutem führt, sondern letztlich der Wille darüber entscheidet wie man sie einsetzt.

Selektiv wäre es, wenn sie im einen Fall vorhanden, im anderen nicht wäre. Ich behaupte sie ist in beiden Fällen (mehr oder weniger) vorhanden, wird nur anders genutzt.

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#132:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung. Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun. ... Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler)

Der O-Ton sagt mir wenig. Testweise "Empathie" durch "Verstand" ersetzt:

Verstand kann man weder kaufen noch erzwingen.

Und nun? Es gibt genügend Beispiele, bei denen der Verstand ebenso versagt, wie die Empathie. Und trotzdem probiert man beides immer wieder.


Eine Prise Biologismus. Empathie ist uns in der einen oder anderen Weise angeboren.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat: Social evaluation by preverbal infants J. Kiley Hamlin, Karen Wynn & Paul Bloom - 2007

In dem Sinne braucht man Empathie nicht zu kaufen und nicht zu erzwingen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen.

Gerichtsurteile gehen bereits so oder so aus. Abhängig von der Subjektivität des Richters. Oder von der Subjektivität der Rechtstradition in einem Lande.

Kissler stellt es dar, als seien juristische Urteile irgendwie objektiver, als empathische. Wäre es so, hätten die Parteien keinen Grund, in den höchsten Gerichten ihre Kandidaten installieren zu wollen.

Sieh auch:

step hat folgendes geschrieben:

... durch die Ausformulierung von Gesetzen und Bestimmungen versucht man ja zumindest, Entscheidungen unabhängiger von der individuellen Person zu machen.

Unser Grundgesetz sieht anders aus als die Verfassung der USA und die wiederum anders als was man in China hat.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht die Empathie, die er in die Nähe von Vorteilsannahme und -gewährung rückt, sondern Vorteilsannahme und -gewährung sind die Folgen der subjektiven Norm.

Nachruf auf einen unbekannten Machiavellisten:

Er war sehr empathisch - wenn es um seine eigenen Interessen ging.

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#133:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:41
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worse hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Um jemanden zu effektiv mit Worten zu verletzen, ihn 'richtig zu treffen' oder auch um ihn zu manipulieren, kann die Empathie sehr hilfreich sein.

Das ist die kognitive Empathie, zu der sind auch Psychopathen fähig und sollen angeblich sogar sehr gut darin sein. Ich vermute mal, wenn in politischen Debatten von Empathie die Rede ist, ist mehr die affektive Empathie gemeint.

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#134:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:44
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Empathie ist ein persönliches Gefühl. Nein. Zitat: Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Aus dieser Definition allein geht jedenfalls kein Mitgefühl hervor. Ich kann die Fähigkeit haben, zu erkennen und zu verstehen warum es Dir schlecht geht, warum Du Dich schlecht fühlst, warum Du leidest und ich kann es trotz allem gut heißen oder mich sogar darüber freuen. Ich kann es sogar dafür einsetzen dafür zu sorgen, dass es Dir noch schlechter geht.

Zu glauben allein aus dieser Definition ginge Menschenfreundlichkeit hervor, ist ein naturalistischer Fehlschluss.

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#135:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:51
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Zu glauben allein aus dieser Definition ginge Menschenfreundlichkeit hervor, ist ein naturalistischer Fehlschluss.

Dafür muss man gar nicht den naturalistischen Fehlschluss bemühen. Zu glauben, aus Empathie alleine ginge Menschenfreundlichkeit hervor ist schlicht falsch. Das ist so, als würde man sagen, allein mit Salz kann man eine gute Suppe zubereiten. Richtiger wäre wohl zu sagen, Empathie ist eine Voraussetzung für Menschenfreundlichkeit - obwohl auch das möglicherweise falsch ist. Hängt davon ab, wie man Menschenfreundlichkeit definiert. Eine menschenfreundliche Umgebung auf einem anderen Planten muss ja nicht unbedingt empathisch sein.

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#136:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.07.2018, 16:17
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Richtiger wäre wohl zu sagen, Empathie ist eine Voraussetzung für Menschenfreundlichkeit - obwohl auch das möglicherweise falsch ist.

Man könnte genauso gut sagen es sei eine Vorausetzung dafür Menschen effektiv fertig zu machen.

Deinen Einwand mit der kognitiven Empathie halte ich übrigens für falsch. Ein Psychopath freut sich, soweit ich über das Krankheitsbild richtig informiert bin, nicht darüber, wenn es Dir durch seine Vorgehensweise schlecht ergeht. Es ist ihm schlichtweg egal. Schadenfreude ist aber das beste Gegenbeispiel, sie wäre ohne Empathie gar nicht denkbar. Oder, um es auf die Spitze zu treiben: Es gibt ein Lied von der Nazi-Rockband Landser, wo sie sich darüber auslassen, dass die ganzen Neger in Afrika nichts zu trinken haben und qualvoll verdursten. Sie wecken Empathie, sie beschreiben für den Hörer das sehr anschaulich, dann drehen sie zu Hause den Wasserhahn auf und lachen sich halbtot dabei. Sie verstehen die Gefühle und die Not dieser Menschen, aber sie finden sie prima.
Es geht auch andersherum: Wenn ein dunkelhäutiger Reporter oder eine Türkin von den Öffentlich-rechtlichen zu Afd-Leuten oder Nazis geschickt wird um sie zu interviewen. Auch das ist der Empathie geschuldet, es würde ohne Empathie gar keinen Sinn ergeben. Sie wissen dass denen das besonders unangenehm ist oder irritierend wirkt und setzen das ein, möglicherweise um das zu durchbrechen, aber auch das würde ohne Empathie nicht funktionieren.

Mehr Empathie einzufordern bringt also theoretisch gar nichts. Jemand kann Empathie entwickeln und das Leid und die Gefahr und die Not der übers Mittelmeer Flüchtenden 'erkennen und verstehen'. Aber er kann es genauso gut gutheißen, weil er Neger nun mal nicht mag oder andere Prioritäten hat.

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#137:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.07.2018, 16:38
    —
Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist, weil im Diskurs immer so getan wird, als sei alles Heiapopeia, wenn die Menschen nur mehr Empathie entwickeln oder zeigen würden. Das ist es aber nicht. Empathie ist genauso ein wertneutrales Werkzeug wie Logik oder sprachliche Ausdrucksfähigkeit. Um davon auszugehen, dass mehr Empathie irgendetwas bessern würde, bedarf es mindestens einer zusätzlichen (positiven) Wertung und darin besteht eben jener Fehlschluss.

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#138:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 15.07.2018, 18:31
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist, weil im Diskurs immer so getan wird, als sei alles Heiapopeia, wenn die Menschen nur mehr Empathie entwickeln oder zeigen würden. Das ist es aber nicht. Empathie ist genauso ein wertneutrales Werkzeug wie Logik oder sprachliche Ausdrucksfähigkeit. Um davon auszugehen, dass mehr Empathie irgendetwas bessern würde, bedarf es mindestens einer zusätzlichen (positiven) Wertung und darin besteht eben jener Fehlschluss.

Aber jetzt aber auch so was von hallo, wo hast das denn her....-) das passt schon

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#139:  Autor: swifty,  Verfasst am: 16.07.2018, 02:54
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Du brauchst dich nicht einschleimen, Gödel, ich hab eigentlich gar nichts gegen dich. ich hab dich nur aus Spaß an der Freude gedisst und weil ichs kann. Und aus taktischen Gründen, weil ich sehen wollte wer wann wie in welchem Umfang reagiert. Das hat überhaupt nichts mit dir zu tun.
Mir persönlich ist das scheißegal ob sich einer an der Deutschlandflagge aufgeilt oder an den Flüchtlingen, an Adolf Hitler, Karl Marx oder am Ajatollah. Ich geb da echt kein Fick drauf.

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#140:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 09:23
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worse hat folgendes geschrieben:

Ein Psychopath freut sich, soweit ich über das Krankheitsbild richtig informiert bin, nicht darüber, wenn es Dir durch seine Vorgehensweise schlecht ergeht. Es ist ihm schlichtweg egal.

Selbst wenn man Psychopathie so definiert, reicht das ja völlig aus, um eine verheerende Wirkung zu haben. Denn wenn ein Psychopath etwas von einem anderen Menschen möchte - Geld, Sex, einen Platz zum Leben - dann macht er das, in dem er der anderen Person eine tiefe und innige Beziehung vorgaukelt. Wenn der Psychopath dann das Interesse verliert oder ein neues interessantes Objekt seiner Begierden findet, lässt er diesen Menschen unvermittelt und eiskalt fallen. Zu den gleichen Verhaltensweisen ist er gegenüber seinen Kindern, Eltern, besten Freunden und allen anderen Personen, die ihm eigentlich nahe stehen, fähig.

Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden.

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#141:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 16.07.2018, 09:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden.

Die Kernaussage dahinter ist vermutlich, dass fürsorgliches Verhalten einserseits und sadistisches andererseits zwei Seiten drselben Medallie namens "Empathie" sind. Rache, Folter, Strafe...das alles funktioniert nur, weil man das Leid des anderen nachempfinden und antitzipieren kann.

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#142: .-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 16.07.2018, 09:41
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worse hat folgendes geschrieben:

Du brauchst dich nicht einschleimen, Gödel, ich hab eigentlich gar nichts gegen dich. ich hab dich nur aus Spaß an der Freude gedisst und weil ichs kann. Und aus taktischen Gründen, weil ich sehen wollte wer wann wie in welchem Umfang reagiert. Das hat überhaupt nichts mit dir zu tun. Mir persönlich ist das scheißegal ob sich einer an der Deutschlandflagge aufgeilt oder an den Flüchtlingen, an Adolf Hitler, Karl Marx oder am Ajatollah. Ich geb da echt kein Fick drauf.

Kurze Anmerkung. Es ist mir egal, wie jemand zu mir steht in der Debatte. In der Sache hattest du recht, deshalb eine Zustimmung. Deine Aufstellung den Dingen der Welt gegenüber spielt dabei keine Rolle. Will mit dir auch keinen "Krieg" gewinnen. Wenn du falsch liegst, dann bekommst du ein Dagegen. Das ist alles.

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#143:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 10:06
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden. Die Kernaussage dahinter ist vermutlich, dass fürsorgliches Verhalten einserseits und sadistisches andererseits zwei Seiten drselben Medallie namens "Empathie" sind. Rache, Folter, Strafe...das alles funktioniert nur, weil man das Leid des anderen nachempfinden und antitzipieren kann.

Da stellt sich die Frage, ob es noch Empathie ist, wenn den Teil weglässt, wo es darum geht, sich in die Situation des anderen zu versetzen und angemessen zu verhalten. Die Forderung nach Empathie im politischen Diskurs beinhaltet ja auch die Aufforderung, sich vorzustellen, was man sich wünschen würde, wenn man selbst in der Situation der anderen würde, über die man gerade spricht bzw. urteilt.

Derjenige, der Empathie einfordert, geht dabei davon aus, dass man anders urteilen würde, wenn man sich vorstellt, man wäre selbst betroffen und nicht irgendein Fremder.

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#144:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 16.07.2018, 10:21
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden. Die Kernaussage dahinter ist vermutlich, dass fürsorgliches Verhalten einserseits und sadistisches andererseits zwei Seiten drselben Medallie namens "Empathie" sind. Rache, Folter, Strafe...das alles funktioniert nur, weil man das Leid des anderen nachempfinden und antitzipieren kann. Da stellt sich die Frage, ob es noch Empathie ist, wenn den Teil weglässt, wo es darum geht, sich in die Situation des anderen zu versetzen und angemessen zu verhalten. Die Forderung nach Empathie im politischen Diskurs beinhaltet ja auch die Aufforderung, sich vorzustellen, was man sich wünschen würde, wenn man selbst in der Situation der anderen würde, über die man gerade spricht bzw. urteilt. Derjenige, der Empathie einfordert, geht dabei davon aus, dass man anders urteilen würde, wenn man sich vorstellt, man wäre selbst betroffen und nicht irgendein Fremder.

Das ist natürlich richtig. Bloß zieht der Sadist seinen Lustgewinn ja gerade aus der Tatsache, dass er NICHT derjenige ist, der da leidet. Das funktioniert im Alltag auch ein paar Stufen niedriger, bei harmloseren Nelsonischen "HaHa"-Momenten... Das so etwas keine akzeptable moralische Haltung begründet, ist klar. Um Gründe dafür zu benennen, muss man aber wohl über die bloße Empathie hinausgehen.

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#145:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 11:20
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Bloß zieht der Sadist seinen Lustgewinn ja gerade aus der Tatsache, dass er NICHT derjenige ist, der da leidet.

Warum ist es für das Thema wichtig, was einen Sadisten zu sadistischen Handlungen treibt? Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält.

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#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:08
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das so etwas keine akzeptable moralische Haltung begründet, ist klar. Um Gründe dafür zu benennen, muss man aber wohl über die bloße Empathie hinausgehen.

Ja. Bei konsensuellen sadomasochistischen Praktiken im BDSM spielt Empathie z.B. auch eine große Rolle - nicht nur zur Sicherstellung von Sicherheit und Konsens (obwohl das natürlich eine entscheidende Komponente ist), sondern durchaus auch hinsichtlich des Lustgewinns. Dass diese Art von Handlungen weder moralisch geboten noch per se unmoralisch sind, dürfte klar sein. Das zeigt finde ich sehr schön, dass es über die Empathie hinausgehender Kriterien bedarf.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Warum ist es für das Thema wichtig, was einen Sadisten zu sadistischen Handlungen treibt? Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält.

Nicht alle sadistisch veranlagten Menschen sind geisteskrank.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.07.2018, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet

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#147:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:12
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worse hat folgendes geschrieben:

Mehr Empathie einzufordern bringt also theoretisch gar nichts. Jemand kann Empathie entwickeln und das Leid und die Gefahr und die Not der übers Mittelmeer Flüchtenden 'erkennen und verstehen'. Aber er kann es genauso gut gutheißen, weil er Neger nun mal nicht mag oder andere Prioritäten hat.

Zweifelhaft. Man muss schon zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen unterscheiden. Dass Empathie keine hinreichende Bedingung für anständiges Verhalten ist, kann man ja kaufen. Dass sie auch keine notwendige Bedingung dafür ist, ist damit aber noch nicht gezeigt. Wenn Letzteres der Fall ist, dann kann es also sehr wohl "etwas bringen", Empathie zu schulen, sowohl theoretisch als auch praktisch.

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#148:  Autor: swifty,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Das so etwas keine akzeptable moralische Haltung begründet, ist klar. Um Gründe dafür zu benennen, muss man aber wohl über die bloße Empathie hinausgehen. Ja. Bei konsensuellen sadomasochistischen Praktiken im BDSM spielt Empathie z.B. auch eine große Rolle - nicht nur zur Sicherstellung von Sicherheit und Konsens (obwohl das natürlich eine entscheidende Komponente ist), sondern durchaus auch hinsichtlich des Lustgewinns. Dass diese Art von Handlungen weder moralisch geboten noch per se unmoralisch sind, dürfte klar sein. Das zeigt finde ich sehr schön, dass es über die Empathie hinausgehender Kriterien bedarf.

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#149:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht alle sadistisch veranlagten Menschen sind geisteskrank.

Ich denke, aus dem Kontext sollte deutlich genug hervorgegangen sein, dass es nicht um einvernehmliche sadistische Sexspiele geht.

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#150:  Autor: swifty,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält.

Richtig, das würde man nicht, weil Du in dem Moment in dem Du an die Vernunft appelierst bereits eine Vorstellung davon hast was sie bedeutet und ein Psychotiker dieser Bedeutung nicht entspricht.

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#151:  Autor: Grey,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:35
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Passt ganz gut hierher. Falls jemand die Muße aufbringt, sich die Sendung anzusehen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2138589&highlight=#2138589

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#152:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Bloß zieht der Sadist seinen Lustgewinn ja gerade aus der Tatsache, dass er NICHT derjenige ist, der da leidet. Warum ist es für das Thema wichtig, was einen Sadisten zu sadistischen Handlungen treibt? Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält.

Da scheint mir aber doch ein wesentlicher Unterschied zu bestehen: Jemand, der offensichtliche Fehlschlüsse für "vernünftig" hält, verwendet zwar den Begriff "Vernunft", aber wohl kaum in dem Sinne, wie er üblich ist. Wenn man einen Sadisten Empathiefähigkeit bescheinigt, mag das zwar zunächst dem alltäglichen Gebrauch widersprechen, bei einer genaueren Analyse des Begriffes fällt diese Widersprüchlichkeit aber weg, hier liegt kein Begriffsirrtum vor, der Sadist macht von der Fähigkeit "nur" anderen Gebrauch als der Helfer. Wer nicht in der Lage ist, korrekte Schlussfolgerungen zu ziehen, kann aber nicht sinnvollerweise als "vernünftig" bezeichnet werden, weil der Begriff dann schlicht keine Bedeutung mehr hätte.

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#153:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:41
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worse hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist (...)

Ich vermute, das ist etwas komplizierter. Dass hier überhaupt der Verdacht eines naturalistischen Fehlschlusses aufkommen konnte, liegt daran, dass hier zwei Diskussionen parallel gefülht werden. In der einen Diskussion geht es um den Appell an die Empathie (also um das "Sollen") und in der anderen darum, was man unter Empathie überhaupt versteht (also das "Sein", "Was ist das überhaupt?")

Die Diskussion über die lexikalische Bedeutung von Empathie könnte man aber auch über Menschlichkeit, Menschenfreundlichkeit oder Mitgefühl führen. Das sind Begriffe, die Du in dieser Diskussion verwendet hast, wohl in der Annahme, dass klar sein sollte, was sie in diesem Kontext bedeuten. Es wäre abe durchaus denkbar, dass jemand jetzt einen Exkurs darüber fordert, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Diese Praxis nennt man bei Scientology "Wortklären" und wird dort als Methode der Gehirnwäsche praktiziert. Das funktioniert deshalb, weil man dadurch einen Begriff aus dem Kontext nehmen kann, in dem er verwendet wurde und der lexikalischen Definition eine Art tiefere, dem eigentlichen Sinn des Wortes entsprechende Bedeutung beimisst. Das führt dann dazu, dass man entweder alle lexikalischen Bedeutungen eines Wortes mitberücksichtigen muss, was den Sinn einer Aussage verfälscht, oder einen anderen Begriff wählen muss, was die Ausdrucksmöglichkeiten einschränkt.

Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass hier jemand Gehirnwäsche betreibt, aber die Vermischung der Ebenen verkompliziert die Diskussion und führt zu Schlussfolgerungen, die zunächst plausibel erscheinen, aber bei genauerer Betrachtung nicht haltbar sind.

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#154:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Nicht alle sadistisch veranlagten Menschen sind geisteskrank. Ich denke, aus dem Kontext sollte deutlich genug hervorgegangen sein, dass es nicht um einvernehmliche sadistische Sexspiele geht.

Worum es aber doch auch geht ist, dass es ohne Empathiefähigkeit keine sexuelle Erregung durch Unterwerfung eines anderen geben könnte. Was sollte einen daran erregen, wenn man sich nicht in dessen Lage versetzt? Gerade das in die Lage versetzen des anderen macht dort ja die Erregung aus. Offensichtlich führt die bloße Fähigkeit zum Nachempfinden also nicht notwendig zu einem Verhalten, das wir "moralisch" nennen.

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#155:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 16.07.2018, 13:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden. Die Kernaussage dahinter ist vermutlich, dass fürsorgliches Verhalten einserseits und sadistisches andererseits zwei Seiten drselben Medallie namens "Empathie" sind. Rache, Folter, Strafe...das alles funktioniert nur, weil man das Leid des anderen nachempfinden und antitzipieren kann. Da stellt sich die Frage, ob es noch Empathie ist, wenn den Teil weglässt, wo es darum geht, sich in die Situation des anderen zu versetzen und angemessen zu verhalten. Die Forderung nach Empathie im politischen Diskurs beinhaltet ja auch die Aufforderung, sich vorzustellen, was man sich wünschen würde, wenn man selbst in der Situation der anderen würde, über die man gerade spricht bzw. urteilt. Derjenige, der Empathie einfordert, geht dabei davon aus, dass man anders urteilen würde, wenn man sich vorstellt, man wäre selbst betroffen und nicht irgendein Fremder.

Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst. So verbindest du einen Begriff, der eine Eigenschaft bzw. Fähigkeit von Menschen beschreiben soll, mit einer moralischen Forderung. Das mag im Moment in Mode sein, macht die Sache aber nicht besser.

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#156:  Autor: swifty,  Verfasst am: 16.07.2018, 13:06
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Kramer hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist (...) Ich vermute, das ist etwas komplizierter. Dass hier überhaupt der Verdacht eines naturalistischen Fehlschlusses aufkommen konnte, liegt daran, dass hier zwei Diskussionen parallel gefülht werden. In der einen Diskussion geht es um den Appell an die Empathie (also um das "Sollen") und in der anderen darum, was man unter Empathie überhaupt versteht (also das "Sein", "Was ist das überhaupt?") Die Diskussion über die lexikalische Bedeutung von Empathie könnte man aber auch über Menschlichkeit, Menschenfreundlichkeit oder Mitgefühl führen. Das sind Begriffe, die Du in dieser Diskussion verwendet hast, wohl in der Annahme, dass klar sein sollte, was sie in diesem Kontext bedeuten. Es wäre abe durchaus denkbar, dass jemand jetzt einen Exkurs darüber fordert, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Diese Praxis nennt man bei Scientology "Wortklären" und wird dort als Methode der Gehirnwäsche praktiziert. Das funktioniert deshalb, weil man dadurch einen Begriff aus dem Kontext nehmen kann, in dem er verwendet wurde und der lexikalischen Definition eine Art tiefere, dem eigentlichen Sinn des Wortes entsprechende Bedeutung beimisst. Das führt dann dazu, dass man entweder alle lexikalischen Bedeutungen eines Wortes mitberücksichtigen muss, was den Sinn einer Aussage verfälscht, oder einen anderen Begriff wählen muss, was die Ausdrucksmöglichkeiten einschränkt. Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass hier jemand Gehirnwäsche betreibt, aber die Vermischung der Ebenen verkompliziert die Diskussion und führt zu Schlussfolgerungen, die zunächst plausibel erscheinen, aber bei genauerer Betrachtung nicht haltbar sind.

Sekten sind ein sehr gutes Beispiel wie man Empathie für amoralische Zwecke einsetzen kann.

Vielleicht gehe ich später noch näher darauf ein, aber ich muss jetzt erstmal off, weil ich bin mit dem nervigen Handy on und das Internet ist down und der Techniker kommt gleich und es ist Chaos.

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#157:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 13:11
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Worum es aber doch auch geht ist, dass es ohne Empathiefähigkeit keine sexuelle Erregung durch Unterwerfung eines anderen geben könnte.

Wobei sich aber die Frage stellt, ob es sich da um Empathie oder um eine Form der Projektion handelt. Wenn nicht sadistische Menschen Gewaltphantasien ausleben, z.B. bei Computerspielen und beim Erschiessen des Gegners rufen "Nimm das, Du Schweinehund" dann ist da ja kein Subjekt, für das man Empathie empfinden könnte.

Bei einem Sadisten, der einen Menschen quält, sich über dessen Leid freut, müsste man dann ja fragen, worin sich sein Sadismus äussert. Sieht er sein Opfer als Subjekt, als Menschen, dem er in einem Akt umgekehrter Empathie Leid zufügt, oder sieht er sein Opfer nur als Objekt seiner Machtphantasien. Ich weiss es nicht. Das, was ich bisher darüber gelesen habe, geht aber in die Richtung der zweiten These. Menschen mit einer krankhaften Empathiestörung neigen dazu, andere Menschen als Objekte zu sehen.

Da liegt m.E. auch der Unterschied zwischen Menschen, die einvernehmliche sadistische Sexspiele praktizieren und krankhaften, malignen Sadisten. Der einvernehmliche Sadist sieht seine Sexualpartner nicht als interessenlose Objekte seiner Lust an. Für den malignen Sadisten ist sein Opfer nur ein Spielzeug, ein Objekt.

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#158:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 13:13
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst.

Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe.

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#159:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 13:15
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worse hat folgendes geschrieben:

Sekten sind ein sehr gutes Beispiel wie man Empathie für amoralische Zwecke einsetzen kann.

"Wortklären" ist aber keine Technik, die empathische Fähigkeiten voraussetzt.

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#160:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 16.07.2018, 13:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wobei sich aber die Frage stellt, ob es sich da um Empathie oder um eine Form der Projektion handelt.

Schon, aber kann man das nicht auch für fürsorgliche, "gut gemeinte" Handlungen im Prinzip genauso in Anschlag bringen?

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn nicht sadistische Menschen Gewaltphantasien ausleben, z.B. bei Computerspielen und beim Erschiessen des Gegners rufen "Nimm das, Du Schweinehund" dann ist da ja kein Subjekt, für das man Empathie empfinden könnte.

Da bin ich mir nicht so sicher. Innerhalb des Spiels tut man ja sehr wohl so als ob. Nach Kindchenschema gemalte Katzen provozieren ja auch ein "Awww". Der Gamer lebt vielleicht beim Gamen nur aus, was er sich in der Realität aus moralischen Gründen versagt. Und diese moralischen Gründe sind eben nicht rein "empathiebasiert". Das gleiche könnte man mglw. auch über den sexuellen Sadisten sagen, der seine Neigung nur einvernehmlich ausübt.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bei einem Sadisten, der einen Menschen quält, sich über dessen Leid freut, müsste man dann ja fragen, worin sich sein Sadismus äussert. Sieht er sein Opfer als Subjekt, als Menschen, dem er in einem Akt umgekehrter Empathie Leid zufügt, oder sieht er sein Opfer nur als Objekt seiner Machtphantasien. Ich weiss es nicht. Das, was ich bisher darüber gelesen habe, geht aber in die Richtung der zweiten These. Menschen mit einer krankhaften Empathiestörung neigen dazu, andere Menschen als Objekte zu sehen.

Dass die Objektivierung von Menschen ein relevanter ethischer Punkt ist, sehe ich auch so. Die Moral fordert vielleicht auch zu einer gewissen Empathie im helfenden Sinne auf und vermutlich lässt sich so etwas auch bis zu einem gewissen Maße "trainieren". Dass aber diese Forderung überhaupt besteht, ist m.E. selbst nicht mehr aus der Empathie herleit- oder erklärbar.

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#161:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 14:32
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Wobei sich aber die Frage stellt, ob es sich da um Empathie oder um eine Form der Projektion handelt. Schon, aber kann man das nicht auch für fürsorgliche, "gut gemeinte" Handlungen im Prinzip genauso in Anschlag bringen?

Dann bleibt aber immer noch die Frage von Ursache und Wirkung. Bei einer gut gemeinten Handlung ist es ja häufig so, dass man eine andere Person in einer Situation vorfindet, die man selber nicht verursacht und wenn doch, nicht so gewollt hat. Ein Sadist wechselt aber nicht von der Rolle des Beobachters in die eines Akteurs. Was sein Opfer erdulden muss sind ja seine Taten, die er vielleicht schon vorher geplant hat, die er sich vorher in seiner Phantasie ausgemalt hat.

Ein empathischer Impuls ist nicht unbedingt geplant und beabsichtigt. Man verwirklicht in seiner Umsetzung keine Phantasien oder unbewussten Wünsche.

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#162:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 16.07.2018, 18:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst. Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe.

Es ändert aber an meinem Einwand nichts, daß du nicht selbst drauf gekommen bis, sondern bei Wiki abgeschrieben hast. Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht.

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#163:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 18:08
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht.

Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen.

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#164:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 16.07.2018, 19:12
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht. Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen.

Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung:

Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen.

Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation.

Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.

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#165:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 16.07.2018, 19:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht. Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen. Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung: Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation. Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.

So ist es.

Hinzufügung .......es obliegt meiner individuellen Fähigkeit und meinem verstandesgemäßen Verarbeiten, wie ich mit den Signalen, die Empathie auslösen, umgehe. Das ist individuell erst einmal versvhieden. Erst, wenn eine konkrete Hilfeleistung eingefordert werden kann (z.B. Asylgwährung, Katastrophenhilfe ) dann wird daraus eine moralische Verpflichtung. Das ist z.B. wunderbar in Deutschland durch den Tatbestand unterlassene Hilfeleistung geregelt.

Alles andere ist " Geschwätz " nach den Kriterien der eigenen Befindlichkeit.

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#166:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.07.2018, 22:19
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht. Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen. Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung: Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation. Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.

Ich finde den Wikipedia-Artikel da doch etwas erhellender - auch wegen der Quellenangaben. fwo als einzige Quellenangabe ist da nicht ganz so erschöpfend.

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#167:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.07.2018, 00:07
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Ja, Wikipedia als Autorität zum Thema Empathie zurückzuweisen und dann praktisch im selben Zug zuzugeben, die eigenen Ansichten hauptsächlich von fwo zu haben, hat schon irgendwo was von Realsatire.

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#168:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 17.07.2018, 00:23
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja, Wikipedia als Autorität zum Thema Empathie zurückzuweisen und dann praktisch im selben Zug zuzugeben, die eigenen Ansichten hauptsächlich von fwo zu haben, hat schon irgendwo was von Realsatire.

Ich fand es einen Akt der Höflichkeit, zu schreiben, wenn ich jemandes Formulierungen verwende. Kramer hat stattdessen bei Wiki abgeschrieben, ohne es zu erwähnen. Jeder, wie er mag. Habt ihr beide zur Abwechslung auch einen inhaltlichen Einwand?

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#169:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.07.2018, 01:42
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[...] Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. ...

Empathie ist kein Versuch irgendeines Gehirns. Sie ist schlicht gekoppelt an Einfühlungsvermögen, d.h. einen Weg zu finden zum unmittelbaren Verständnis fremdseelischer Vorgänge.
Vllt gibt es dafür (auch) genetische Vorbedingungen, aber die sozialisatorische Basis für E. wird wohl niemand bestreiten.
Ein geliebtes und behütetes Kind wird diese Fähigkeit besser entwickeln können als ein in sozialer Kälte aufgewachsenes, abgelehntes oder sogar andauernd abgestraftes.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

(...)Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.

Natürlich ist E. keine Form der Wahrnehmung, das ist eine Binse. Aber Wahrnehmung ist eine absolute Voraussetzung für empathisches Verhalten. Die Mutter-Kind-Beziehung ist ein allfälliges Beispiel dafür.
Was soll denn der Unsinn mit der "Zielsicherheit" von Empathie? Da geht es doch nicht um irgendeine Trefferquote

Und deine selbstgebastelte These von der gleichen kulturelle Grundlage ist mit Verlaub purer Blödsinn.
Es würde bedeuten, dass z.B. ein mitteleuropäischer Therapeut keinen Zugang zu einer posttraumatischen Belastungsstörung eines Nichteuropäers finden könnte.
Das ist Produkt unempathischer Gehirntätigkeit, das kann ich dir versichern.

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#170:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.07.2018, 08:30
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Und deine selbstgebastelte These von der gleichen kulturelle Grundlage ist mit Verlaub purer Blödsinn. Es würde bedeuten, dass z.B. ein mitteleuropäischer Therapeut keinen Zugang zu einer posttraumatischen Belastungsstörung eines Nichteuropäers finden könnte.

Mein Psychotherapeut stammt aus Afrika und ich bin sehr zufrieden. Überhaupt sind Menschen kulturell anpassungsfähiger als gewisse Leute nicht müde werden zu behaupten. Ich sage nicht, dass die kulturelle Herkunft gar keine Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Einfühlung hat, aber hier werden mal wieder behebbare Schwierigkeiten zu unüberbrückbaren, grundsätzlichen Gräben hochstilisiert. Dabei ist so offensichtlich, dass dahinter eine politische Agenda steckt. Man muss sich nur mal ansehen, welche Leute hier die Kulturabhängigkeit der Einfühlung betonen und wie sie sich zu anderen Themen äußern, bei denen es um "Kultur" oder "Kulturen" geht. Das passt einfach wie die Faust auf's Auge.

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#171:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 09:16
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Dieses Interview mit Gerhard Streminger passt sehr schön zum Thema Empathie, Flüchtlinge und Seenotrettung - hat aber nichts mit der aktuellen politischen Lage zu tun, es stammt von 2010:

https://hpd.de/node/9917

Zitat:

hpd: Ich bin von Hause aus kein Philosoph, aber von dem Wenigen, was ich von Hume gelesen habe, hat mich am meisten das Beispiel mit dem Gottesdienst beeindruckt und dass Hume intellektuell darüber stolperte, dass man sonntags den Schiffbrüchigen nicht helfen durfte, weil man sich an diesem Tag dem Studium der Bibel zu widmen hatte und er sich einfach fragte: „Warum?“ Das ist für mich ein sehr schönes Beispiel für Empirismus: Man geht in die Welt hinaus und stutzt, wenn man etwas feststellt, das mit Wertungen, die man sonst vertritt, im Widerspruch steht, und fragt dann die Welt: „Hoppla, woher kommt es, warum, weshalb?“ Streminger: ... und nimmt das Mitgefühl und die Empathie, die man dabei empfindet – oder die sympathy, wie Adam Smith dieses Phänomen dann später nannte – einfach ernst: Genau das könnte doch die Basis für Moralität sein und nicht – wie im Beispiel der Schiffbrüchigen – die mitleidlosen Prinzipien einer kirchlichen Moral! Um diese Empathie, die Basis einer möglichen (Mitleids-)Ethik noch ein wenig zu erläutern: Es handelt sich dabei, zumindest im Rahmen der Humeschen Philosophie, um das den Menschen angeborene Mitgefühl mit anderen, zumindest gegenüber Menschen des emotionalen Nahbereichs. Im Beispiel von den Schiffbrüchigen wird das ganz deutlich: Stellen wir uns einmal vor, so ermuntert Hume seine Leser, das besagte Schiff würde immer näher an den Strand getrieben. In der Entfernung haben wir noch wenig Bezug, aber wenn sie sich dann dem emotionalen Nahbereich nähern, das verzweifelte Schreien der Menschen zu hören ist, dann berührt uns das existentiell. Denn im emotionalen Nahbereich gibt es neben den egoistischen Antrieben auch altruistische Empfindungen und damit den Wunsch, auch Anderen möge es gut gehen. Das Schiffbrüchigenbeispiel ist zur Illustration der affektiven Reaktionen des Menschen auf andere ausgezeichnet gewählt, und es macht unmittelbar deutlich, warum Ethiken, die sich bloß auf abstrakte Prinzipien stützen, nicht funktionieren können. Hume war im Übrigen in diesem Punkt Optimist, er meinte nämlich, dass diese „Nahbereichsmoral“ sich allmählich ausweiten werde; Menschen würden also mit der Zeit ethisch reifer. Ein schöner, aber auch provokanter Gedanke!

Vielleicht wollen manche die Flüchtlinge ja deshalb fern halten, um sie ja nicht in den eigenen moralischen Nahbereich kommen zu lassen. Was sie antreibt ist nicht Mangel an Empathie, sondern die Angst vor der (Über)Forderung durch Empathie. Distanz hilft, die Illusion von der kulturbedingten empathischen Fremdheit aufrecht zu erhalten.

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#172:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 17.07.2018, 10:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Und deine selbstgebastelte These von der gleichen kulturelle Grundlage ist mit Verlaub purer Blödsinn. Es würde bedeuten, dass z.B. ein mitteleuropäischer Therapeut keinen Zugang zu einer posttraumatischen Belastungsstörung eines Nichteuropäers finden könnte. Mein Psychotherapeut stammt aus Afrika und ich bin sehr zufrieden. Überhaupt sind Menschen kulturell anpassungsfähiger als gewisse Leute nicht müde werden zu behaupten. Ich sage nicht, dass die kulturelle Herkunft gar keine Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Einfühlung hat, aber hier werden mal wieder behebbare Schwierigkeiten zu unüberbrückbaren, grundsätzlichen Gräben hochstilisiert. Dabei ist so offensichtlich, dass dahinter eine politische Agenda steckt. Man muss sich nur mal ansehen, welche Leute hier die Kulturabhängigkeit der Einfühlung betonen und wie sie sich zu anderen Themen äußern, bei denen es um "Kultur" oder "Kulturen" geht. Das passt einfach wie die Faust auf's Auge.

interessant.
mein hausarzt wiederum empfahl mir energisch, mit unmittelbarer vorfuehrung, zum abbau von (akutem) stress, die aus der eurythmie stammende figur: sixtinische madonna auzufuehren . also bei jeder stress- gelegenheit.
das sei hilfreicher, als das aus einer fremden kultur stamnende yoga, meinte er. allerdings ohne diese methode kategorisch abzulehnen...

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#173:  Autor: unquest,  Verfasst am: 17.07.2018, 12:16
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Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?

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#174:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 17.07.2018, 12:53
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unquest hat folgendes geschrieben:

Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?

wenn sie dich davon abgehalten hat, deinem ehrenamtlichen engagement fuer fluechtlinge oder wohnsitzlose nachzugehen und stattdessen ueber den sogenannten jugendwahn oder eitelkeit oder ein
samkeit zu parlieren, finde ich die frage gar nicht so einfach zu beantworten.

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#175:  Autor: unquest,  Verfasst am: 17.07.2018, 13:07
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Wilson hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? wenn sie dich davon abgehalten hat, deinem ehrenamtlichen engagement fuer fluechtlinge oder wohnsitzlose nachzugehen und stattdessen ueber den sogenannten jugendwahn oder eitelkeit oder ein samkeit zu parlieren, finde ich die frage gar nicht so einfach zu beantworten.

Ich halte Ergebnisse von Empathie nicht automatisch für moralisch wünschenswert. Die Frage ist einfacher: Gehört zum Erkennen von Erwartungen Empathie?

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#176:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 15:04
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unquest hat folgendes geschrieben:

Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?

Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat.

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#177:  Autor: swifty,  Verfasst am: 17.07.2018, 16:27
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Kramer hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Sekten sind ein sehr gutes Beispiel wie man Empathie für amoralische Zwecke einsetzen kann. "Wortklären" ist aber keine Technik, die empathische Fähigkeiten voraussetzt.

Die Technik selbst vielleicht nicht, aber die Bereitschaft sich ihr auszusetzen oder jemand dazu zu bringen, dass er sie über sich ergehen lässt, sehr wohl.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst. Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe.

Und wenn Du dort jetzt noch einen Satz weiter liest, dann weißt Du worauf ich hinaus will, bzw. worum es mir geht.

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#178:  Autor: unquest,  Verfasst am: 17.07.2018, 16:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat.

Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war?

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#179:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.07.2018, 21:18
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unquest hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat. Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war?

Ein Schelm, wer Böses bei deiner Frage denkt

Aber: Auch ein empathischer Mensch darf und sollte sich mal abgrenzen von den Bedürfnissen anderer.
Altruismus kann schädlich sein.

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#180:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.07.2018, 21:57
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unquest hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat. Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war?

Die Empathie wird in der Regel erst mal durch das Denken gefiltert.

Frauen, die der Meinung sind, Männer denken immer und ausschließlich an das eine, werden das auch häufig *empathisch* wahrnehmen.

Leute, die überall Antisemiten um sich herum sehen, werden natürlich entsprechende An- und Absichten gleich beim ersten Blick in jedem kleinen Nebensatz *erkennen*.

Spezielle *Russlandkenner* wissen aus reinster *Empathie*, was der Putin will und dass ihm nicht zu trauen ist, dem Iwan.

usw. usf.

Tja, unquest, wie soll ich deine Frage beantworten, ob du empathisch warst?

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#181:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.07.2018, 22:00
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat. Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war? Die Empathie wird in der Regel erst mal durch das Denken gefiltert. Frauen, die der Meinung sind, Männer denken immer und ausschließlich an das eine, werden das auch häufig *empathisch* wahrnehmen. Leute, die überall Antisemiten um sich herum sehen, werden natürlich entsprechende An- und Absichten gleich beim ersten Blick in jedem kleinen Nebensatz *erkennen*. Spezielle *Russlandkenner* wissen aus reinster *Empathie*, was der Putin will und dass ihm nicht zu trauen ist, dem Iwan. ...

Thema verfehlt.

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#182:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.07.2018, 08:38
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat. Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war? Die Empathie wird in der Regel erst mal durch das Denken gefiltert. Frauen, die der Meinung sind, Männer denken immer und ausschließlich an das eine, werden das auch häufig *empathisch* wahrnehmen. Leute, die überall Antisemiten um sich herum sehen, werden natürlich entsprechende An- und Absichten gleich beim ersten Blick in jedem kleinen Nebensatz *erkennen*. Spezielle *Russlandkenner* wissen aus reinster *Empathie*, was der Putin will und dass ihm nicht zu trauen ist, dem Iwan. ... Thema verfehlt.

Gruppenbilder/Menschenbilder modifizieren Empathie.

Die Beispiele kann man ausdehnen, aber man das Prinzip könnte man auch anders erklären.

Die *reine Empathie* gibt es nur mit dem Blick auf das unmittelbar Menschliche.

Deshalb auch das Phänomen der selektiven Empathien.

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#183:  Autor: Grey,  Verfasst am: 18.07.2018, 10:14
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unquest hat folgendes geschrieben:

Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?

Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht.

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#184:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.07.2018, 10:28
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Grey hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht.

Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden.
Ich halte das sogar für eine Diskriminierung.

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#185:  Autor: Grey,  Verfasst am: 18.07.2018, 10:43
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht. Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden. Ich halte das sogar für eine Diskriminierung.

Vielleicht wollte die Frau einfach mit irgendwem reden. Forrest-Gump-Like. Soll vorkommen.

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#186:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.07.2018, 10:54
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Grey hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht. Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden. Ich halte das sogar für eine Diskriminierung. Vielleicht wollte die Frau einfach mit irgendwem reden. Forrest-Gump-Like. Soll vorkommen.

Mir sind Leute, die mir ihre Gespräche aufdrängen wollen, eher nicht sympathisch.
Meine Frau, die hier im Haus die komunikativere ist, wirft mir öfters vor, ich würde "die Leute vor dem Kopf stoßen".
Ich möchte, wie bereits gesagt, auch nicht, dass die Leute sich mit mir unterhalten, weil sie sich nicht getrauen zu sagen, dass ich sie nerve.
Ich bin grundsätzlich immer für das Ehrliche.
Wenn ich Empathie für Leute habe, ist es ehrlich, und nicht geheuchelt.

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#187:  Autor: Grey,  Verfasst am: 18.07.2018, 11:05
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir sind Leute, die mir ihre Gespräche aufdrängen wollen, eher nicht sympathisch. ... Ich möchte, wie bereits gesagt, auch nicht, dass die Leute sich mit mir unterhalten, weil sie sich nicht getrauen zu sagen, dass ich sie nerve. Ich bin grundsätzlich immer für das Ehrliche.

Dann sagt man halt, dass man sich nicht unterhalten will. Ist doch in Ordnung.

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#188:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.07.2018, 11:21
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Grey hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Mir sind Leute, die mir ihre Gespräche aufdrängen wollen, eher nicht sympathisch. ... Ich möchte, wie bereits gesagt, auch nicht, dass die Leute sich mit mir unterhalten, weil sie sich nicht getrauen zu sagen, dass ich sie nerve. Ich bin grundsätzlich immer für das Ehrliche. Dann sagt man halt, dass man sich nicht unterhalten will. Ist doch in Ordnung.

Das sage ich auch.

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#189:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 18.07.2018, 16:48
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht. Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden. Ich halte das sogar für eine Diskriminierung. Vielleicht wollte die Frau einfach mit irgendwem reden. Forrest-Gump-Like. Soll vorkommen.

ich denke ja, das war eine anmache.

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#190:  Autor: zelig,  Verfasst am: 18.07.2018, 21:56
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Könnte man Empathie nicht als eine Art Hemmung beschreiben, die verhindern kann, Seinesgleichen zu schädigen - was zur Bildung von Sozietäten beiträgt. Wobei zu berücksichtigen wäre, daß "Seinesgleichen" variabel ist - abhängig von der Sozialisation vor allem. Außerdem scheint mir das Thema mit der "Theory of Mind" zu überschneiden.
Es wäre nach meiner Ansicht Empathie alleine kein Garant für menschliches Miteinander. Solidarisches und mitfühlendes Verhalten gibt es überall gegenüber den Menschen, denen man sich zugehörig fühlt. Jedoch bei gleichzeitiger mitleidslosen Härte gegenüber dem Fremden - der ja immerhin dieselbe Leidensfähigkeit hat, wie die Mitglieder der Peergroup. Deswegen braucht es neben der Empathie auch Intellekt, damit man nicht dem Irrtum verfällt, man sei ein guter Mensch, wenn man sich um die kümmert, die man mag. Jede/r der schreiben kann, sollte sich darüber im Klaren sein. Emphatie ist vielleicht eine notwendige, aber keine hinireichende Bedingung menschliche Verhältnisse.

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#191:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.07.2018, 22:02
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zelig hat folgendes geschrieben:

Könnte man Empathie nicht als eine Art Hemmung beschreiben, die verhindern kann, Seinesgleichen zu schädigen - was zur Bildung von Sozietäten beiträgt. Wobei zu berücksichtigen wäre, daß "Seinesgleichen" variabel ist - abhängig von der Sozialisation vor allem. Außerdem scheint mir das Thema mit der "Theory of Mind" zu überschneiden. Es wäre nach meiner Ansicht Empathie alleine kein Garant für menschliches Miteinander. Solidarisches und mitfühlendes Verhalten gibt es überall gegenüber den Menschen, denen man sich zugehörig fühlt. Jedoch bei gleichzeitiger mitleidslosen Härte gegenüber dem Fremden - der ja immerhin dieselbe Leidensfähigkeit hat, wie die Mitglieder der Peergroup. Deswegen braucht es neben der Empathie auch Intellekt, damit man nicht dem Irrtum verfällt, man sei ein guter Mensch, wenn man sich um die kümmert, die man mag. Jede/r der schreiben kann, sollte sich darüber im Klaren sein. Emphatie ist vielleicht eine notwendige, aber keine hinireichende Bedingung menschliche Verhältnisse.

Das hört sich nach eine plausible Erklärung an.

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#192:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.07.2018, 22:26
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Ich unterschreib' das auch so.

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#193:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.07.2018, 15:16
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zelig hat folgendes geschrieben:

Könnte man Empathie nicht als eine Art Hemmung beschreiben, die verhindern kann, Seinesgleichen zu schädigen - was zur Bildung von Sozietäten beiträgt.

Ja. Vielleicht spielt da auch eine Rolle, wie sehr man sich mit dem anderen und seiner Situation identifizieren kann. Das wäre dann die egoistische Komponente der Empathie: Man möchte verhindern, dass jemand anderes leidet, weil allein die Möglichkeit, dass er leidet, bedeutet, dass es einem ebenfalls so ergehen könnte. Wenn man davon ausgeht, dass man selber niemals in diese Situation kommen kann, dann fühlt man sich auch nicht betroffen. Ich halte das für einen Fehler.

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#194:  Autor: zelig,  Verfasst am: 19.07.2018, 16:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Das wäre dann die egoistische Komponente der Empathie: Man möchte verhindern, dass jemand anderes leidet, weil allein die Möglichkeit, dass er leidet, bedeutet, dass es einem ebenfalls so ergehen könnte.

Es ist der eigene Schmerz, der verhindert, jemandem Leid zuzufügen. So könnte man es sagen. Ich würde es aber nicht negativ werten. Immerhin verhindert es -anders als bei Löwen- beim Mensch das fremde Kind zu töten, wenn Mann selber eins zeugen will. Aber Empathie hat eine kurze Reichweite. Deswegen benötigen wir den Verstand. Wir sind weder Tiere noch Götter ohne Moral. Wir sind Zwischenwesen, die vom Baum der Erkenntnis gegessen haben.

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#195:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 19.07.2018, 17:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Könnte man Empathie nicht als eine Art Hemmung beschreiben, die verhindern kann, Seinesgleichen zu schädigen - was zur Bildung von Sozietäten beiträgt. Ja. Vielleicht spielt da auch eine Rolle, wie sehr man sich mit dem anderen und seiner Situation identifizieren kann. Das wäre dann die egoistische Komponente der Empathie: Man möchte verhindern, dass jemand anderes leidet, weil allein die Möglichkeit, dass er leidet, bedeutet, dass es einem ebenfalls so ergehen könnte. Wenn man davon ausgeht, dass man selber niemals in diese Situation kommen kann, dann fühlt man sich auch nicht betroffen. Ich halte das für einen Fehler.

Empathie hat eine wesentliche Komponente hin zur Bildung von Sozietäten. Mann muss sich schließlich verstehen

Das "ebenso ergehen" hat eiben spekulativen Charakter.. was du nicht willst, das man dir tut....ist andere moralische Baustelle. Was du für einen Fehler hälst, ist ein Regulativ. Betroffenheit ist individuell. Darauf lässt sich kein soziales Gebäude errichteten.

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#196:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.07.2018, 17:37
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Das "ebenso ergehen" hat eiben spekulativen Charakter.. was du nicht willst, das man dir tut....ist andere moralische Baustelle. Was du für einen Fehler hälst, ist ein Regulativ. Betroffenheit ist individuell. Darauf lässt sich kein soziales Gebäude errichteten.

...und dann war da noch der Mann, der seine Wäsche aus der Reinigung abholen wollte. Damit er es nicht vergisst, machte er sich einen Knoten ins Taschentuch. Allerdings kam ihm etwas dazwischen, daher musste er seinen Assistenten beauftragen. Der wusste allerdings nicht mit der Mail anzufangen. Ein Bild von einem Taschentuch mit einem Knoten? Was soll das heissen?

Du musst Deine Notizen schon in allgemeinverständliche Sprache übersetzen, Gödelchen, wenn Du verstanden werden willst. Hier kommen nämlich nur Knoten an.

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#197:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.07.2018, 18:29
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zelig hat folgendes geschrieben:

Könnte man Empathie nicht als eine Art Hemmung beschreiben, die verhindern kann, Seinesgleichen zu schädigen - was zur Bildung von Sozietäten beiträgt. Wobei zu berücksichtigen wäre, daß "Seinesgleichen" variabel ist - abhängig von der Sozialisation vor allem. Außerdem scheint mir das Thema mit der "Theory of Mind" zu überschneiden. Es wäre nach meiner Ansicht Empathie alleine kein Garant für menschliches Miteinander. Solidarisches und mitfühlendes Verhalten gibt es überall gegenüber den Menschen, denen man sich zugehörig fühlt. Jedoch bei gleichzeitiger mitleidslosen Härte gegenüber dem Fremden - der ja immerhin dieselbe Leidensfähigkeit hat, wie die Mitglieder der Peergroup. Deswegen braucht es neben der Empathie auch Intellekt, damit man nicht dem Irrtum verfällt, man sei ein guter Mensch, wenn man sich um die kümmert, die man mag. Jede/r der schreiben kann, sollte sich darüber im Klaren sein. Emphatie ist vielleicht eine notwendige, aber keine hinireichende Bedingung menschliche Verhältnisse.

Ich wuerde eher sagen, dass Empathie eine solche Hemmung bewirkt.

Empathie ist auch mehr als sich einfühlen zu koennen wie ein anderer sich fuehlt, wenn er geschädigt wird. Sich mit jemand anderem ueber was Schönes freuen zu koennen gehoert genauso dazu und das schafft sogar noch besser Gemeinschaft.

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#198:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 20.07.2018, 09:48
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zelig hat folgendes geschrieben:

Es ist der eigene Schmerz, der verhindert, jemandem Leid zuzufügen. So könnte man es sagen. Ich würde es aber nicht negativ werten. Immerhin verhindert es -anders als bei Löwen- beim Mensch das fremde Kind zu töten, wenn Mann selber eins zeugen will.

Dass Stiefeltern ihre Stiefkinder töten ist vielleicht eher selten, aber dass sie einiges tun, um sie aus dem Weg zu schaffen, habe ich schon mehrfach beobachtet und auch selbst erlebt. Das sind dann aber Menschen, die auch sonst nicht durch besonderes Interesse für andere Menschen auffallen.

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#199:  Autor: Grey,  Verfasst am: 20.07.2018, 13:44
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht. Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden. Ich halte das sogar für eine Diskriminierung. Vielleicht wollte die Frau einfach mit irgendwem reden. Forrest-Gump-Like. Soll vorkommen. ich denke ja, das war eine anmache.

Hier ist das richtige Spiel für unquest. Die 5 Dollar Kaufversion ist wohl am besten für ihn geeignet.

http://www.chip.de/downloads/The-Graveyard_58134832.html

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#200:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 20.07.2018, 14:57
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Grey hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht. Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden. Ich halte das sogar für eine Diskriminierung. Vielleicht wollte die Frau einfach mit irgendwem reden. Forrest-Gump-Like. Soll vorkommen. ich denke ja, das war eine anmache. Hier ist das richtige Spiel für unquest. Die 5 Dollar Kaufversion ist wohl am besten für ihn geeignet. http://www.chip.de/downloads/The-Graveyard_58134832.html

Sollen wir zusammenlegen?

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#201:  Autor: unquest,  Verfasst am: 20.07.2018, 15:04
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht. Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden. Ich halte das sogar für eine Diskriminierung. Vielleicht wollte die Frau einfach mit irgendwem reden. Forrest-Gump-Like. Soll vorkommen. ich denke ja, das war eine anmache. Hier ist das richtige Spiel für unquest. Die 5 Dollar Kaufversion ist wohl am besten für ihn geeignet. http://www.chip.de/downloads/The-Graveyard_58134832.html Sollen wir zusammenlegen?

Spar das Geld. Ich bin Larry Laffer Fan

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#202:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 20.07.2018, 16:01
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unquest hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig. Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? Ich warte darauf, dass du ein "geschwätziger alter Sack" wirst, der Bestätigung braucht. Ich möchte auch nicht, dass mir Leute nach den Mund reden. Ich halte das sogar für eine Diskriminierung. Vielleicht wollte die Frau einfach mit irgendwem reden. Forrest-Gump-Like. Soll vorkommen. ich denke ja, das war eine anmache. Hier ist das richtige Spiel für unquest. Die 5 Dollar Kaufversion ist wohl am besten für ihn geeignet. http://www.chip.de/downloads/The-Graveyard_58134832.html Sollen wir zusammenlegen? Spar das Geld. Ich bin Larry Laffer Fan

hab mal reingeschaut:

"abfall" und so
nicht mein niveau.

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#203:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.07.2018, 16:50
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Nix Abfall. Leisure Suit Larry in the Land of the Lounge Lizards ist ein Klassiker aus DOS-Zeiten.
Man muss es richtig verstehen: Als Persiflage auf Schmuddelfilmchen.

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#204:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 20.07.2018, 19:30
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Nix Abfall. Leisure Suit Larry in the Land of the Lounge Lizards ist ein Klassiker aus DOS-Zeiten. Man muss es richtig verstehen: Als Persiflage auf Schmuddelfilmchen.

ich glaub schon, dass ichs richtig verstanden hab ( die kommentare des spielers), wuerde dafuer aber nicht meinem kopf verwetten.

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#205:  Autor: Grey,  Verfasst am: 23.07.2018, 12:06
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Wilson hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Ich bin Larry Laffer Fan hab mal reingeschaut: "abfall" und so nicht mein niveau.

Ich habe vor etlichen Jahren mal Teil 7 gespielt. Der war zumindest grafisch ansprechend.

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