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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#121: Autor: swifty,

Verfasst am: 14.07.2018, 17:18
—
Mal was anderes...

Ist es nicht eigentlich ein naturalistischer Fehlschluss, davon auszugehen, dass wenn jemand nur über Empathie verfügt er dann auch automatisch menschlicher handeln würde?

Asking for a friend...

#122: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 14.07.2018, 17:30
—
Beitrag nach Sammlung HRQ verschoben.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 14.07.2018, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet

#123: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.07.2018, 17:37
—

worse hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht eigentlich ein naturalistischer Fehlschluss, davon auszugehen, dass wenn jemand nur über Empathie verfügt er dann auch automatisch menschlicher handeln würde?

Was bedeutet denn "menschlicher handeln"?
- wie ein typischer Mensch handeln?
- menschenfreundlicher (humaner) handeln?
- ...?

Im ersten Fall reduziert sich die Frage auf jene, ob Empathie typisch menschlich ist. Vermutlich ja.
Im zweiten Fall ist es quasi eine Tautologie.

Gibts noch mehr Interpretationen? Oder meinst Du es so: fühlen und danach handeln sind zweierlei?

#124: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.07.2018, 17:38
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Das könnte zumindest zu einer fruchtbaren Diskussion führen, was an Empathie subjektiv und was objektiv ist.

Klar. Ich beklage mich auch weder über seine Kritik an gefühlsbasierter Willkür, noch bin ich selbst verdächtig in bezug auf übermäßige Empathiefähigkeit. Mir ging es auch nicht um diesen Punkt:

smallie hat folgendes geschrieben:

Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.

... sondern mich macht der hinterlistige Übergang zum Humanitätsaspekt des Rechts (der Verfassung) wütend, der mit individuellen gefühlsgesteuerten Einzelentscheidungen eben nichts zu tun hat, sondern ein verläßliches Wertesystem kodifizieren soll.

smallie hat folgendes geschrieben:

Alexander Kissler hat folgendes geschrieben:

In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist.

Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.

Yep.

smallie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel.

Wenn's nur so wäre. ... Recht ist weder verläßlich noch übersubjektiv.

Ja, stimmt schon - dennoch, durch die Ausformulierung von Gesetzen und Bestimmungen versucht man ja zumindest, Entscheidungen unabhängiger von der individuellen Person zu machen.

#125: Autor: swifty,

Verfasst am: 14.07.2018, 17:39
—

step hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht eigentlich ein naturalistischer Fehlschluss, davon auszugehen, dass wenn jemand nur über Empathie verfügt er dann auch automatisch menschlicher handeln würde?

ich meinte: menschenfreundlicher, humaner handeln. Und ich denke nicht, dass es eine Tautologie ist. Das ist ja eben der Fehlschluss. skeptisch

#126: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.07.2018, 17:42
—

worse hat folgendes geschrieben:

ich meinte: menschenfreundlicher, humaner handeln. Und ich denke nicht, dass es eine Tautologie ist. Das ist ja eben der Fehlschluss. skeptisch

Hmm ... vielleicht in dem Sinne, daß jemand sehr viel Empathie hat und zwar in humaner Absicht handelt, jedoch mit inhumanen Konsequenzen? Z.B. weil dann im Effekt noch mehr Flüchtlinge ertrinken, obwohl auch mehr gerettet werden?

#127: Autor: swifty,

Verfasst am: 14.07.2018, 17:55
—

step hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

ich meinte: menschenfreundlicher, humaner handeln. Und ich denke nicht, dass es eine Tautologie ist. Das ist ja eben der Fehlschluss. skeptisch

Nein, wenn jemand über sehr viel Empathie verfügt, aber in inhumaner Absicht handelt.

#128: Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 14.07.2018, 20:09
—

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das könnte zumindest zu einer fruchtbaren Diskussion führen, was an Empathie subjektiv und was objektiv ist.

smallie hat folgendes geschrieben:

Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.

smallie hat folgendes geschrieben:

Alexander Kissler hat folgendes geschrieben:

Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.

Yep.

smallie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel.

Wenn's nur so wäre. ... Recht ist weder verläßlich noch übersubjektiv.

Ja, stimmt schon - dennoch, durch die Ausformulierung von Gesetzen und Bestimmungen versucht man ja zumindest, Entscheidungen unabhängiger von der individuellen Person zu machen.

Wieso macht dich das wütend? Nur so funktioniert Recht. Empathie als Gefühl zur Auslösung von Fähingkeiten bei einer Person verliert ihre Wirkung und Gestaltungsraft nach den Fähigkeiten dieser Person. Da ist rein statistisch nach 100 Angängen Feierabend mir Gestaltung.

Wo ist eigentlich dein Problem? Doch in der Akzeptanz deiner eigenenn
Unzulänglichkeit aus deinem Empathievermögen heraus mehr als deinem Nachbarn helfen zu können.

#129: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.07.2018, 20:40
—

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Wo ist eigentlich dein Problem? Doch in der Akzeptanz deiner eigenenn Unzulänglichkeit aus deinem Empathievermögen heraus mehr als deinem Nachbarn helfen zu können.

What? Natürlich würde ich auch meinem Nachbarn helfen, aber der ersäuft gerade nicht im Mittelmeer, sondern probiert seinen neuen Webergrill für 5000 Euro aus.

#130: Autor: Kramer,

Verfasst am: 14.07.2018, 22:32
—

worse hat folgendes geschrieben:

Nein, wenn jemand über sehr viel Empathie verfügt, aber in inhumaner Absicht handelt.

Dann handelt er unempathisch den Menschen gegenüber, die von seinen inhumanen Absichten betroffen sind. Dieser Mensch ist dann quasi selektiv empathisch.

Ein besseres Beispiel wäre wohl jemand, der aus empathischen Überlegungen zu inhumanen Ergebnissen kommt.

#131: Autor: swifty,

Verfasst am: 15.07.2018, 15:21
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Nein, wenn jemand über sehr viel Empathie verfügt, aber in inhumaner Absicht handelt.

Nein, ich denke nicht, dass das 'selektiv empathisch ist'. Beispiel: Um jemanden zu effektiv mit Worten zu verletzen, ihn 'richtig zu treffen' oder auch um ihn zu manipulieren, kann die Empathie sehr hilfreich sein.

Es ist die selbe Fähigkeit, nur anders angewandt. Darum bin ich der Meinung, dass Empathie nicht per se zu etwas Gutem führt, sondern letztlich der Wille darüber entscheidet wie man sie einsetzt.

Selektiv wäre es, wenn sie im einen Fall vorhanden, im anderen nicht wäre. Ich behaupte sie ist in beiden Fällen (mehr oder weniger) vorhanden, wird nur anders genutzt.

#132: Autor: smallie,

Verfasst am: 15.07.2018, 15:36
—

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

....
Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.

Alexander Kissler hat folgendes geschrieben:

Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.
...

Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler)

Der O-Ton sagt mir wenig. Testweise "Empathie" durch "Verstand" ersetzt:

Verstand kann man weder kaufen noch erzwingen.

Und nun? Es gibt genügend Beispiele, bei denen der Verstand ebenso versagt, wie die Empathie. Und trotzdem probiert man beides immer wieder. zwinkern

Eine Prise Biologismus. Empathie ist uns in der einen oder anderen Weise angeboren.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Social evaluation by preverbal infants
J. Kiley Hamlin, Karen Wynn & Paul Bloom - 2007

In dem Sinne braucht man Empathie nicht zu kaufen und nicht zu erzwingen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen.

Gerichtsurteile gehen bereits so oder so aus. Abhängig von der Subjektivität des Richters. Oder von der Subjektivität der Rechtstradition in einem Lande.

Kissler stellt es dar, als seien juristische Urteile irgendwie objektiver, als empathische. Wäre es so, hätten die Parteien keinen Grund, in den höchsten Gerichten ihre Kandidaten installieren zu wollen.

Sieh auch:

step hat folgendes geschrieben:

... durch die Ausformulierung von Gesetzen und Bestimmungen versucht man ja zumindest, Entscheidungen unabhängiger von der individuellen Person zu machen.

Unser Grundgesetz sieht anders aus als die Verfassung der USA und die wiederum anders als was man in China hat.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht die Empathie, die er in die Nähe von Vorteilsannahme und -gewährung rückt, sondern Vorteilsannahme und -gewährung sind die Folgen der subjektiven Norm.

Nachruf auf einen unbekannten Machiavellisten:

Er war sehr empathisch - wenn es um seine eigenen Interessen ging.

#133: Autor: Kramer,

Verfasst am: 15.07.2018, 15:41
—

worse hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Um jemanden zu effektiv mit Worten zu verletzen, ihn 'richtig zu treffen' oder auch um ihn zu manipulieren, kann die Empathie sehr hilfreich sein.

Das ist die kognitive Empathie, zu der sind auch Psychopathen fähig und sollen angeblich sogar sehr gut darin sein. Ich vermute mal, wenn in politischen Debatten von Empathie die Rede ist, ist mehr die affektive Empathie gemeint.

#134: Autor: swifty,

Verfasst am: 15.07.2018, 15:44
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie ist ein persönliches Gefühl.

Nein.

Zitat:

Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Aus dieser Definition allein geht jedenfalls kein Mitgefühl hervor. Ich kann die Fähigkeit haben, zu erkennen und zu verstehen warum es Dir schlecht geht, warum Du Dich schlecht fühlst, warum Du leidest und ich kann es trotz allem gut heißen oder mich sogar darüber freuen. Ich kann es sogar dafür einsetzen dafür zu sorgen, dass es Dir noch schlechter geht.

Zu glauben allein aus dieser Definition ginge Menschenfreundlichkeit hervor, ist ein naturalistischer Fehlschluss.

#135: Autor: Kramer,

Verfasst am: 15.07.2018, 15:51
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worse hat folgendes geschrieben:

Zu glauben allein aus dieser Definition ginge Menschenfreundlichkeit hervor, ist ein naturalistischer Fehlschluss.

Dafür muss man gar nicht den naturalistischen Fehlschluss bemühen. Zu glauben, aus Empathie alleine ginge Menschenfreundlichkeit hervor ist schlicht falsch. Das ist so, als würde man sagen, allein mit Salz kann man eine gute Suppe zubereiten. Richtiger wäre wohl zu sagen, Empathie ist eine Voraussetzung für Menschenfreundlichkeit - obwohl auch das möglicherweise falsch ist. Hängt davon ab, wie man Menschenfreundlichkeit definiert. Eine menschenfreundliche Umgebung auf einem anderen Planten muss ja nicht unbedingt empathisch sein. Cool

#136: Autor: swifty,

Verfasst am: 15.07.2018, 16:17
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Richtiger wäre wohl zu sagen, Empathie ist eine Voraussetzung für Menschenfreundlichkeit - obwohl auch das möglicherweise falsch ist.

Man könnte genauso gut sagen es sei eine Vorausetzung dafür Menschen effektiv fertig zu machen.

Deinen Einwand mit der kognitiven Empathie halte ich übrigens für falsch. Ein Psychopath freut sich, soweit ich über das Krankheitsbild richtig informiert bin, nicht darüber, wenn es Dir durch seine Vorgehensweise schlecht ergeht. Es ist ihm schlichtweg egal. Schadenfreude ist aber das beste Gegenbeispiel, sie wäre ohne Empathie gar nicht denkbar. Oder, um es auf die Spitze zu treiben: Es gibt ein Lied von der Nazi-Rockband Landser, wo sie sich darüber auslassen, dass die ganzen Neger in Afrika nichts zu trinken haben und qualvoll verdursten. Sie wecken Empathie, sie beschreiben für den Hörer das sehr anschaulich, dann drehen sie zu Hause den Wasserhahn auf und lachen sich halbtot dabei. Sie verstehen die Gefühle und die Not dieser Menschen, aber sie finden sie prima.
Es geht auch andersherum: Wenn ein dunkelhäutiger Reporter oder eine Türkin von den Öffentlich-rechtlichen zu Afd-Leuten oder Nazis geschickt wird um sie zu interviewen. Auch das ist der Empathie geschuldet, es würde ohne Empathie gar keinen Sinn ergeben. Sie wissen dass denen das besonders unangenehm ist oder irritierend wirkt und setzen das ein, möglicherweise um das zu durchbrechen, aber auch das würde ohne Empathie nicht funktionieren.

Mehr Empathie einzufordern bringt also theoretisch gar nichts. Jemand kann Empathie entwickeln und das Leid und die Gefahr und die Not der übers Mittelmeer Flüchtenden 'erkennen und verstehen'. Aber er kann es genauso gut gutheißen, weil er Neger nun mal nicht mag oder andere Prioritäten hat.

#137: Autor: swifty,

Verfasst am: 15.07.2018, 16:38
—
Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist, weil im Diskurs immer so getan wird, als sei alles Heiapopeia, wenn die Menschen nur mehr Empathie entwickeln oder zeigen würden. Das ist es aber nicht. Empathie ist genauso ein wertneutrales Werkzeug wie Logik oder sprachliche Ausdrucksfähigkeit. Um davon auszugehen, dass mehr Empathie irgendetwas bessern würde, bedarf es mindestens einer zusätzlichen (positiven) Wertung und darin besteht eben jener Fehlschluss.

#138: Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 15.07.2018, 18:31
—

worse hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist, weil im Diskurs immer so getan wird, als sei alles Heiapopeia, wenn die Menschen nur mehr Empathie entwickeln oder zeigen würden. Das ist es aber nicht. Empathie ist genauso ein wertneutrales Werkzeug wie Logik oder sprachliche Ausdrucksfähigkeit. Um davon auszugehen, dass mehr Empathie irgendetwas bessern würde, bedarf es mindestens einer zusätzlichen (positiven) Wertung und darin besteht eben jener Fehlschluss.

Aber jetzt aber auch so was von hallo, wo hast das denn her....-) das passt schon Smilie

#139: Autor: swifty,

Verfasst am: 16.07.2018, 02:54
—
Du brauchst dich nicht einschleimen, Gödel, ich hab eigentlich gar nichts gegen dich. Lachen

ich hab dich nur aus Spaß an der Freude gedisst und weil ichs kann. Und aus taktischen Gründen, weil ich sehen wollte wer wann wie in welchem Umfang reagiert. Das hat überhaupt nichts mit dir zu tun.
Mir persönlich ist das scheißegal ob sich einer an der Deutschlandflagge aufgeilt oder an den Flüchtlingen, an Adolf Hitler, Karl Marx oder am Ajatollah. Ich geb da echt kein Fick drauf.

#140: Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.07.2018, 09:23
—

worse hat folgendes geschrieben:

Ein Psychopath freut sich, soweit ich über das Krankheitsbild richtig informiert bin, nicht darüber, wenn es Dir durch seine Vorgehensweise schlecht ergeht. Es ist ihm schlichtweg egal.

Selbst wenn man Psychopathie so definiert, reicht das ja völlig aus, um eine verheerende Wirkung zu haben. Denn wenn ein Psychopath etwas von einem anderen Menschen möchte - Geld, Sex, einen Platz zum Leben - dann macht er das, in dem er der anderen Person eine tiefe und innige Beziehung vorgaukelt. Wenn der Psychopath dann das Interesse verliert oder ein neues interessantes Objekt seiner Begierden findet, lässt er diesen Menschen unvermittelt und eiskalt fallen. Zu den gleichen Verhaltensweisen ist er gegenüber seinen Kindern, Eltern, besten Freunden und allen anderen Personen, die ihm eigentlich nahe stehen, fähig.

Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden.

#141: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 16.07.2018, 09:41
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden.

Die Kernaussage dahinter ist vermutlich, dass fürsorgliches Verhalten einserseits und sadistisches andererseits zwei Seiten drselben Medallie namens "Empathie" sind. Rache, Folter, Strafe...das alles funktioniert nur, weil man das Leid des anderen nachempfinden und antitzipieren kann.

#142: .-) Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 16.07.2018, 09:41
—

worse hat folgendes geschrieben:

Du brauchst dich nicht einschleimen, Gödel, ich hab eigentlich gar nichts gegen dich. Lachen

Kurze Anmerkung. Es ist mir egal, wie jemand zu mir steht in der Debatte. In der Sache hattest du recht, deshalb eine Zustimmung. Deine Aufstellung den Dingen der Welt gegenüber spielt dabei keine Rolle. Will mit dir auch keinen "Krieg" gewinnen. Wenn du falsch liegst, dann bekommst du ein Dagegen. Das ist alles.

Smilie

#143: Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.07.2018, 10:06
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden.

Da stellt sich die Frage, ob es noch Empathie ist, wenn den Teil weglässt, wo es darum geht, sich in die Situation des anderen zu versetzen und angemessen zu verhalten. Die Forderung nach Empathie im politischen Diskurs beinhaltet ja auch die Aufforderung, sich vorzustellen, was man sich wünschen würde, wenn man selbst in der Situation der anderen würde, über die man gerade spricht bzw. urteilt.

Derjenige, der Empathie einfordert, geht dabei davon aus, dass man anders urteilen würde, wenn man sich vorstellt, man wäre selbst betroffen und nicht irgendein Fremder.

#144: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 16.07.2018, 10:21
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden.

Das ist natürlich richtig. Bloß zieht der Sadist seinen Lustgewinn ja gerade aus der Tatsache, dass er NICHT derjenige ist, der da leidet. Das funktioniert im Alltag auch ein paar Stufen niedriger, bei harmloseren Nelsonischen "HaHa"-Momenten... Das so etwas keine akzeptable moralische Haltung begründet, ist klar. Um Gründe dafür zu benennen, muss man aber wohl über die bloße Empathie hinausgehen.

#145: Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.07.2018, 11:20
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Bloß zieht der Sadist seinen Lustgewinn ja gerade aus der Tatsache, dass er NICHT derjenige ist, der da leidet.

Warum ist es für das Thema wichtig, was einen Sadisten zu sadistischen Handlungen treibt? Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält.

#146: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.07.2018, 12:08
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das so etwas keine akzeptable moralische Haltung begründet, ist klar. Um Gründe dafür zu benennen, muss man aber wohl über die bloße Empathie hinausgehen.

Ja. Bei konsensuellen sadomasochistischen Praktiken im BDSM spielt Empathie z.B. auch eine große Rolle - nicht nur zur Sicherstellung von Sicherheit und Konsens (obwohl das natürlich eine entscheidende Komponente ist), sondern durchaus auch hinsichtlich des Lustgewinns. Dass diese Art von Handlungen weder moralisch geboten noch per se unmoralisch sind, dürfte klar sein. Das zeigt finde ich sehr schön, dass es über die Empathie hinausgehender Kriterien bedarf.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nicht alle sadistisch veranlagten Menschen sind geisteskrank.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.07.2018, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet

#147: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.07.2018, 12:12
—

worse hat folgendes geschrieben:

Mehr Empathie einzufordern bringt also theoretisch gar nichts. Jemand kann Empathie entwickeln und das Leid und die Gefahr und die Not der übers Mittelmeer Flüchtenden 'erkennen und verstehen'. Aber er kann es genauso gut gutheißen, weil er Neger nun mal nicht mag oder andere Prioritäten hat.

Zweifelhaft. Man muss schon zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen unterscheiden. Dass Empathie keine hinreichende Bedingung für anständiges Verhalten ist, kann man ja kaufen. Dass sie auch keine notwendige Bedingung dafür ist, ist damit aber noch nicht gezeigt. Wenn Letzteres der Fall ist, dann kann es also sehr wohl "etwas bringen", Empathie zu schulen, sowohl theoretisch als auch praktisch.

#148: Autor: swifty,

Verfasst am: 16.07.2018, 12:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das so etwas keine akzeptable moralische Haltung begründet, ist klar. Um Gründe dafür zu benennen, muss man aber wohl über die bloße Empathie hinausgehen.

#149: Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.07.2018, 12:22
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht alle sadistisch veranlagten Menschen sind geisteskrank.

Ich denke, aus dem Kontext sollte deutlich genug hervorgegangen sein, dass es nicht um einvernehmliche sadistische Sexspiele geht.

#150: Autor: swifty,

Verfasst am: 16.07.2018, 12:30
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält.

Richtig, das würde man nicht, weil Du in dem Moment in dem Du an die Vernunft appelierst bereits eine Vorstellung davon hast was sie bedeutet und ein Psychotiker dieser Bedeutung nicht entspricht. zwinkern

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