zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nimm doch mal inhaltlich Stellung zu meiner Aussage. Vielleicht ist sie ja falsch. Oder vielleicht ist sie richtig, und du hast Gründe, mit denen du die faktische Freiheitbeschränkungen kommunistischer Systeme rechtfertigst. Soweit kommt es ja leider nie in Diskussionen mit Dir - also zu einem parolenfreien und undogmatischen Austausch von Argumenten. Zum Beispiel könntest Du damit anfangen, die Geschichte nicht zu irgorieren, sondern die Gräuel, die im Namen des Kommunismus begangen wurden, mal einfach zuzugeben. Wenn du das ignorierst, dann kommt jede deiner Einlassungen wie Propaganda rüber. Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du bist doch lernfähig oder etwa nicht? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten setzen wir zuerst auf Qualität der Produktentwicklung und erst dann auf ein ebenso gutes Marketing. Auch hier sollte gelten: eins nach dem anderen, nicht alles vermischen und vermengen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Dann solltest Du wohl besser warten, bis das Produkt fertig ist, bevor Du es auf Deine unnachahmlich ungeschickte Art anpreist. Sonst habt Ihr am Ende ein ganz tolles Produkt, das keiner haben will, weil es durch ungeeignete Vorabakquise einen erheblichen Imageschaden erlitten hat. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nimm doch mal inhaltlich Stellung zu meiner Aussage. Vielleicht ist sie ja falsch. Oder vielleicht ist sie richtig, und du hast Gründe, mit denen du die faktische Freiheitbeschränkungen kommunistischer Systeme rechtfertigst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Hier moechte ich festhalten, dass ich weder Antikommunist bin noch irgendjemand, der "neoliberale Ideologie nachplappert". Tatsaechlich stehe ich sowohl der kommunistischen als auch der neoliberalen Ideologie äußerst kritisch gegenueber. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Darueberhinaus machte ich noch nie einen Hehl daraus, dass ich den Marxismus nicht als Wissenschaft, sondern als Ideologie ansehe. Dies gilt uebrigens nicht nur fuer den Marxismus, sondern fuer andere Wirtschaftsideologien wie dem Neoliberalismus oder der in letzter Zeit in Mode kommenden "oesterreichischen Schule der Nationaloekonomie" ganz genauso. Strenggenommen handelt es sich hier allesamt um Heilslehren, die den Himmel auf Erden versprechen, wenn man sie nur in möglichst reiner Form umsetzt. Ein Versprechen, dass keine dieser drei Ideologien je gehalten hat und auch in Zukunft nicht halten kann. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Zunaechst einmal verstehst Du mich hier miss. Ich sprach davon, dass Du ein "Propagandist des Kommunismus" waerst, in dem Sinne, dass Du diese Ideologie propagierst. Dies bedeutet keinesfalls, dass ich alles, was Du von Dir gibst als Propaganda ansehe und dass Du hier diese Lehre propagierst, wirst Du wohl kaum in Abrede stellen. Genauso wie ich nicht widersprechen werde, wenn Du mich im Unterschied zu Dir als "Propagandist" einer sozialen Marktwirtschaft bezeichnest. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Solche platte Parolen wirst Du von mir nicht hoeren und von zelig uebrigens genausowenig, deshalb mein Einwand. Das Defizit an Freiheit, das sozialistisch/kommunistische Systeme zwangsläufig aufweisen und auf das zelig anspielt, sehe ich genauso und das ist mit ein Grund weshalb dem Marxismus nichts abgewinnen kann. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Der Markt ist mehr als nur der Ort, an dem die produzierten Güter verteilt werden. Der Markt ist das Kernstück einer modernen Wirtschaft. Ueber den Markt werden nicht nur Güter verteilt, sondern es wird Kapital allokiert (Kapitalmarkt) sowie Rohstoffe, Arbeit (Arbeitsmarkt) und Kaufkraft (Geldmarkt). Eine immer komplexer werdende Wirtschaft laesst sich naemlich nur als selbstregulierendes System betreiben. Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren. Deshalb liegen auch die z.T. durchaus beachtlichen Teilerfogte planwirtschaftliche Ansätze in aller Regel zeitlich etwas zurueck, in einer Zeit, in der Wirtschaft noch eher planbar war und beschränken sich zumeist auf ein paar eng umrissene Teilbereich (z.B. die medizinische Versorgung in Kuba). Mehr kann keine Planungsbürokratie bewaeltigen! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Der Kapitalist ist ein Kapitalgeber, jemand der in Produktionsmittel investiert und dafuer auch was zurückbekommen will, genauso wie der Arbeitnehmer fuer seinen Beitrag Lohn sehen will! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
In einer Marktwirtschaft ist immer sichergestellt, dass "genuegend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen". Dazu braucht es auch keinen Staat, sondern der Markt regelt das selbststaendig. Wird die Arbeitskraft knapp, dann steigt deren Preis, solange bis sich Arbeitskraft und Arbeitsplätze in einem Gleichgewichtszustand befinden. Umgekehrt wird in einem voellig freien Markt bei einem Überschuss an Arbeitskraft (Massenarbeitslosigkeit) diese immer billiger (die Löhne sinken) bis auch hier ein Gleichgewicht erreicht ist. Dummerweise nimmt der Markt dabei keine Rücksicht darauf, dass Arbeitnehmer ein gewisses Minimum an Einkommen brauchen um ueber die Runden zu kommen. Dies ist auch der Grund weshalb ich voellig freie Märkte ablehne und einer sozialen Marktwirtschaft das Wort rede. Der Staat ist hier zunaechst mal in der Pflicht regulierend in das Marktgeschehen einzugreifen um jedem das Existenzminimum und Arbeitenden ein gewisses Grundeinkommen zu garantieren (z.B. durch Einführung eines Mindestlohns). Langfristig besser ist es allerdings die Grundursache der inzwischen chronischen Arbeitslosigkeit zu kurieren, die darin liegt, dass die Produktionsprozesse immer mehr Kapitaleinsatz und immer weniger Arbeitskraft benötigen, während sich am Zahlenverhaeltnis zwischen Kapitalbesitzern und arbeitender Bevölkerung eher wenig aewndert, was die ersteren zwangsläufig immer reicher und die Position Letzterer immer prekaerer werden lassen muss. Und das geht nun mal am Besten so, dass ein groesserer Teil der Menschen Kapital und damit auch Kapitaleinkommen bekommen muss. Das wird am Besten durch eine Kombination aus Eigeninitiative und staatlicher Förderung erreicht! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Dann muss man halt dafuer sorgen, dass die Lohnabhaengkeit insgesamt sinkt, nicht anderes bewirkt man, wenn man aus Menschen die bisher ausschliesslich auf Einkommen aus Arbeit angewiesen waren, Kapitalbesitzer macht, die ein zweites Standbein aus Kapitaleinkommen bekommen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Hier stimmen wir überein. Wer nur von seiner Arbeit leben will, der ist in den modernen Volkswirtschaften schon lange nicht mehr frei, sondern wird, je mehr Arbeitskraft durch Kapitaleinsatz ersetzt wird, immer leichter ausbeutbar und somit unfreier. Und genau aus dieser Position, sich um die immer weniger Arbeitsplätze mit immer mehr Konkurrenten balgen zu muessen, muessen die Arbeitnehmer herauskommen. Also genau das, was ich erreichen will. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...und Freiheit sieht nebenbei bemerkt auch ganz anders aus als wie wir das aus bisher allen traditionell sozialistisch/kommunistischen Gesellschaften kennen.
Das groesste Mass an Freiheit, dass sich bisher beobachten liess, finden wir tatsaechlich in Gesellschaften, die wir als "soziale Marktwirtschaften" charakterisieren koennen und Du profitierst im Augenblick genauso wie ich davon in einer solchen zu leben. Wir leben beide in relativer sozialer Sicherheit. Wir geniessen beide die Vorzüge öffentlicher Kranken- und Rentenversicherung, wir koennen beide auf eine soziale Mindestversorgung zurückgreifen, wenn wir die brauchen (so unzureichend wir die auch empfinden mögen, die ist da und schützt uns vor Hunger und sonstigen existenziellen Notlagen!). Wir haben ausserdem die Freiheit praktisch überall hinzureisen, wo wir wollen auf unserem Planeten und zwar zu prinzipiell erschwinglichen Preisen! Wir besitzen ganz selbstverständlich Mittel, die es uns ermöglichen rund um den halben Globus miteinander zu kommunizieren, z.B. wie wir beide gerade. Auf der anderen Seite sehe ich, dass weder sozialistisch/kommunistische Systeme noch neoliberale radikale Marktwirtschaften imstande sind dies genauso zu leisten. Erstere sind nicht in der Lage die materiellen Voraussetzungen dafuer zu schaffen und letztere nicht materiellen Reichtum so zu verteilen, dass auch nur ein Grossteil ihrer Buerger in den Genuss solcher Potentiale kommen! Ich habe in den letzten Tagen viel ueber die Lebensumstaende einfacher Menschen sowohl in den USA als auch in Venezuela gesehen und gelesen. Unterm Strich möchte ich in keinem der beiden Laender arm sein. Die Leute sind in beiden Laendern gleich beschissen dran. Im einen Land malochen manche in 3 Jobs 70 Stunden die Woche und am Ende reicht es grade mal so zum leben, im anderen Land haben die Leute schon gar keine Zeit mehr zum arbeiten, weil es in den staatlichen Läden nix mehr zu kaufen gibt und sich die Menschen auf andere Art und Weise ihre Lebensmittel besorgen muessen, waehrend eine Kaste parasitischer Parteifunktionäre gelernt hat ihre Mitmenschen auf nichtkapitalistische Art und Weise auszubeuten, z.B. dadurch, dass man sich bevorzugt in den staatlichen Läden zu hochsubventionierten Preisen eindecken kann (bevor die einfachen Proletarier Zugriff auf die Waren haben!) um das Zeug hinterher fuer bis zum Hundertfachen Preis auf dem Schwarzmarkt zu verscherbeln! Nicht nur Freiheit geht anders, sonder auch Gerechtigkeit! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hm, ich habe gar nicht vom "Sozialismus" in Venezuela gesprochen. Und den würde ich dort eher für real vegetierend halten. Aber wenn unser Strandbaudrillard meint, er wäre ideologiefrei und bei der leisesten Kritik an seinem Lieblingswirtschaftssystem den Hitzekoller bekommt und Strohmänner auf offenem Feld verdorren lässt, spricht das eher für Selbstblendung als Erkenntnissuche. Anstatt den angestauten Müll in deinem Kopf zu entsorgen, lümmelst du dir einen auf irgendwelche Drittweltsozialisten ab, die als Reaktion auf deine venezolanischen neoliberalen Kumpels erst an die Macht kamen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Von welchem Sozialismus in welchem Land sprichst Du denn? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
(...) Da setze ich mich lieber gleich von vorneherein von ab und beanspruche gar nicht erst Wissenschaftlichkeit fuer meine Thesen |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Das merkt man, nicht nur bei diesem Thema. Du solltest dich mal ganz pragmatisch mit Erkenntnistheorie beschäftigen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Vor allem kann man überhaupt keine Behauptung aufstellen, ohne für sie auch in irgendeiner Weise Gültigkeit zu beanspruchen - es sei denn, beachbernie wäre ein Troll und seine ganzen Beiträge hier nur "ironisches" Shitposting. Aber eigentlich noch nicht mal dann. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Skeptiker kann man eher ernst nehmen als Dich, weil er macht sich wenigstens die Mühe auf das einzugehen, worauf er dann ausführlich antwortet. Man sollte das schon ernst nehmen, auch wenn man zu anderen Schlüssen kommt als er. Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
citation needed. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Eine Behauptung ist ein Sprechakt, bei dem eine Aussage in Form einer Assertion mit dem Anspruch auf Zustimmung gemacht wird. Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du hast einfach ein gutes Herz und bist sicher insgeheim einer von uns. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich hab zeligs Aussage nur in leichte Sprache übersetzt und forumskompatibel interpretiert. Du Trollbacke wirfst anderen „verzerrte“ Interpretationen vor und verdrückst Dich, wenn du es nachweisen sollst. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich war mal einer von Euch. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es fühlt sich inzwischen so an, wie die Kindheit in einer Sekte verbracht zu haben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nichts gegen Renegaten, es gibt ja hier im Forum auch andere, z.B. unquest, die manchmal sogar in die entgegen gesetzte Richtung gehen.
Dies sehe ich bei dir nicht, immerhin. |
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