Umfrage: Impfstoff und Herstellerhaftung
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Sich selbst Impfstoff ohne Herstellerhaftung spritzen lassen
Ja
75%
 75%  [ 6 ]
Nein
25%
 25%  [ 2 ]
Stimmen insgesamt : 8

#1: Umfrage: Impfstoff und Herstellerhaftung Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 18:18
    —
Umfrage: wer würde sich einen Impfstoff spritzen lassen dessen Hersteller keine Produkthaftung dafür übernimmt?
#2:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 18:50
    —
Mir kommt es auf die Risiko-Nutzen-Abwägung an, nicht darauf, wer eine evtl. Haftung übernimmt.
Insofern: Bei zugelassenen und empfohlenen Impfstoffen würde ich das natürlich tun, weil sie ja medizinisch sinnvoll sind. Die Haftungsfrage hat mich vor der Impfung auch gar nicht interessiert.

Im übrigen müssen Hersteller von Medikamenten und auch Impfstoffen bei bekannten und in der vorgeschriebenen Information auch genannten Nebenwirkungen sowieso nicht haften. Und das ist ja auch absolut sinnvoll - als aufgeklärter Patient nimmt man eben eine Nutzen-Risiko-Abwägung vor, und wenn dann die Risikoseite zuschlägt, hat man eben Pech gehabt. Wobei der Staat das natürlich uU sozial abfedern kann.

Lediglich bei unbekannten Nebenwirkungen, vertuschten Nebenwirkungen oder Produktionsfehlern müsste der Hersteller heften. Und das kann er auch nicht einfach verweigern.

Es kann sich höchstens jemand anders bereiterklären, anstelle des Herstellers das Entschädigungsrisiko bei unbekannten Nebenwirkungen zu übernehmen. Und wenn das zB der Staat, der die Impfung empfiehlt, macht - was juckt es mich?

Bei vertuschten Nebenwirkungen und Produktionsfehlern wiederum wird der Staat das nicht machen, und eine evtl. Entschädigung bleibt beim Hersteller.

Ich sehe bei all dem kein Problem.

Ich sehe fernerhin, dass du mittels dieses Nebenthemas und deiner üblichen Methode schmieriger Suggestivfragen statt Argumenten versuchst, Misstrauen und Desinformation zu säen, statt in den entsprechenden, bestehenden Threads zu überzeugen.
#3:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 19:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es auf die Risiko-Nutzen-Abwägung an, ....


Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast. Sehe ich genau so.

Für alle zugelassenen Impfstoffe übernimmt der Staat die Haftung
bundesgesundheitsministerium hat folgendes geschrieben:

Wer haftet, wenn es zu gesundheitlichen Schäden durch die Impfung kommt?

Mit dem Zweiten Gesetz zur Änderung des Infektionsschutzgesetzes wurde in § 60 IfSG klargestellt, dass für alle gesundheitlichen Schäden, die im Zusammenhang mit Schutzimpfungen eingetreten sind, die auf Grundlage der Coronavirus-Impfverordnung seit 27. Dezember 2020 vorgenommen wurden, bundeseinheitlich ein Anspruch auf Entschädigung besteht. Dieser Anspruch besteht unabhängig von den öffentlichen Empfehlungen der Landesbehörden. https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronavirus/faq-covid-19-impfung.html]


Und so was wie von diesem Winfried Stöcker würde ich mir nicht spritzen lassen, genauso wenig wie ich anderen Medikamente, die nicht zumindest die klinischen Studien durchlaufen haben, benutzen würde.
#4:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 19:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kann sich höchstens jemand anders bereiterklären, anstelle des Herstellers das Entschädigungsrisiko bei unbekannten Nebenwirkungen zu übernehmen. Und wenn das zB der Staat, der die Impfung empfiehlt, macht - was juckt es mich?

OK, also Hauptsache jemand übernimmt die Haftung.
Wurdest du bei der Impfung darüber aufgeklärt ob und wer haftet?

Zitat:
Bei vertuschten Nebenwirkungen und Produktionsfehlern wiederum wird der Staat das nicht machen, und eine evtl. Entschädigung bleibt beim Hersteller.

Das nachzuweisen könnte aber schwer werden
#5:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 19:33
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Für alle zugelassenen Impfstoffe übernimmt der Staat die Haftung

Damit sagst du aber auch das der Hersteller nicht die Haftung übernimmt.
#6:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 19:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Für alle zugelassenen Impfstoffe übernimmt der Staat die Haftung

Damit sagst du aber auch das der Hersteller nicht die Haftung übernimmt.


Nein, sagt er m.E. nicht.

Ich habe mich mit der Sache noch nicht näher beschäftigt, aber der Staat könnte m.E. ja Rückgriff auf den Hersteller nehmen und sich das Geld zurückholen.
#7:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 19:54
    —
Vor allem ist es eine Nebendiskussion, die mich nicht interessiert. Mich interessiert, s.o., die Risiko-Nutzen-Abwägung. Die ist mE eindeutig.
#8:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 20:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist es eine Nebendiskussion, die mich nicht interessiert. Mich interessiert, s.o., die Risiko-Nutzen-Abwägung. Die ist mE eindeutig.

Wenn du in ein Auto einsteigst deren Hersteller keine Haftung für sein Produkt übernimmt würde dich das auch nicht interessieren?
#9:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 20:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist es eine Nebendiskussion, die mich nicht interessiert. Mich interessiert, s.o., die Risiko-Nutzen-Abwägung. Die ist mE eindeutig.

Wenn du in ein Auto einsteigst deren Hersteller keine Haftung für sein Produkt übernimmt würde dich das auch nicht interessieren?

Wenn du eine Person ehelichst, deren Hersteller keine Haftung für ihr Produkt übernehmen, würdest du dann verlangen, dass der Staat die Produkthaftung übernimmt?
#10:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 20:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist es eine Nebendiskussion, die mich nicht interessiert. Mich interessiert, s.o., die Risiko-Nutzen-Abwägung. Die ist mE eindeutig.

Wenn du in ein Auto einsteigst deren Hersteller keine Haftung für sein Produkt übernimmt würde dich das auch nicht interessieren?

Der Vergleich ist so schwachsinnig, dass ich das nicht weiter kommentiere.
Ich stelle nur, dass du in dieser Ausweichdiskussion wieder ausweichst. Mein Punkt ist die Risiko-Nutzen-Abwägung. Argumentiere dazu, oder lass es bleiben.
#11:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 21:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist es eine Nebendiskussion, die mich nicht interessiert. Mich interessiert, s.o., die Risiko-Nutzen-Abwägung. Die ist mE eindeutig.

Wenn du in ein Auto einsteigst deren Hersteller keine Haftung für sein Produkt übernimmt würde dich das auch nicht interessieren?

Der Vergleich ist so schwachsinnig, dass ich das nicht weiter kommentiere.
Ich stelle nur, dass du in dieser Ausweichdiskussion wieder ausweichst. Mein Punkt ist die Risiko-Nutzen-Abwägung. Argumentiere dazu, oder lass es bleiben.

Angenommen ich hätte einen neuen Mercedes gekauft.
Für eine Risiko-Nutzen-Abwägung müsste ich von so einem speziellen Risiko (vor dem Kauf oder der ersten Fahrt) wissen. Dann aber würde ich eher nicht damit fahren wollen sondern wissen wollen wieso dieser "Premium"-Hersteller von seinem Produkt 'nichts wissen will'.
Ansonsten, wenn ich damit schon 100000km gefahren wär dann wär ein Nutzen festgestellt, aber die Frage nach dem Haftungsausschluß blieb (weniger wichtig) im Raum.
#12:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 21:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist es eine Nebendiskussion, die mich nicht interessiert. Mich interessiert, s.o., die Risiko-Nutzen-Abwägung. Die ist mE eindeutig.

Wenn du in ein Auto einsteigst deren Hersteller keine Haftung für sein Produkt übernimmt würde dich das auch nicht interessieren?

Der Vergleich ist so schwachsinnig, dass ich das nicht weiter kommentiere.
Ich stelle nur, dass du in dieser Ausweichdiskussion wieder ausweichst. Mein Punkt ist die Risiko-Nutzen-Abwägung. Argumentiere dazu, oder lass es bleiben.

Angenommen ich hätte einen neuen Mercedes gekauft.
Für eine Risiko-Nutzen-Abwägung müsste ich von so einem speziellen Risiko (vor dem Kauf oder der ersten Fahrt) wissen. Dann aber würde ich eher nicht damit fahren wollen sondern wissen wollen wieso dieser "Premium"-Hersteller von seinem Produkt 'nichts wissen will'.
Ansonsten, wenn ich damit schon 100000km gefahren wär dann wär ein Nutzen festgestellt, aber die Frage nach dem Haftungsausschluß blieb (weniger wichtig) im Raum.
#13:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 22:02
    —
Auf diese Umfrage antworte ich nicht, weil:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich sehe fernerhin, dass du mittels dieses Nebenthemas und deiner üblichen Methode schmieriger Suggestivfragen statt Argumenten versuchst, Misstrauen und Desinformation zu säen, statt in den entsprechenden, bestehenden Threads zu überzeugen.
#14:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 22:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist es eine Nebendiskussion, die mich nicht interessiert. Mich interessiert, s.o., die Risiko-Nutzen-Abwägung. Die ist mE eindeutig.

Wenn du in ein Auto einsteigst deren Hersteller keine Haftung für sein Produkt übernimmt würde dich das auch nicht interessieren?

Der Vergleich ist so schwachsinnig, dass ich das nicht weiter kommentiere.
Ich stelle nur, dass du in dieser Ausweichdiskussion wieder ausweichst. Mein Punkt ist die Risiko-Nutzen-Abwägung. Argumentiere dazu, oder lass es bleiben.

Angenommen ich hätte einen neuen Mercedes gekauft.
Für eine Risiko-Nutzen-Abwägung müsste ich von so einem speziellen Risiko (vor dem Kauf oder der ersten Fahrt) wissen. Dann aber würde ich eher nicht damit fahren wollen sondern wissen wollen wieso dieser "Premium"-Hersteller von seinem Produkt 'nichts wissen will'.
Ansonsten, wenn ich damit schon 100000km gefahren wär dann wär ein Nutzen festgestellt, aber die Frage nach dem Haftungsausschluß blieb (weniger wichtig) im Raum.

Jo.
Aber du hast ja die Wahl gelassen: er lässt es bleiben.
Das Argumentieren. Schulterzucken



scnr zwinkern
#15:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 22:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Angenommen ich hätte einen neuen Mercedes gekauft.

Wovon träumst du nachts? Wenn du einen Mercedes willst, muss du schon eine ordentliche Planübererfüllung bringen. Für deine mickerige Standard-Propaganda, die du hier ablieferst, gibt es höchstens einen 1989er Lada 21077 (Rechtslenker).
#16:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 18:59
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Für alle zugelassenen Impfstoffe übernimmt der Staat die Haftung

Damit sagst du aber auch das der Hersteller nicht die Haftung übernimmt.


Nein, sagt er m.E. nicht.

Ich habe mich mit der Sache noch nicht näher beschäftigt, aber der Staat könnte m.E. ja Rückgriff auf den Hersteller nehmen und sich das Geld zurückholen.

Könnte, wenn die Länder keine Geheimverträge mit Herstellern eingehen würden könnte jemand die Bedingungen nachprüfen wer im Haftungsfall zahlt. Aber bis auf einen Leak (von dem ich nicht weiß ob er ein Fake ist) habe ich davon noch nichts gelesen.
#17:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 21:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Könnte, wenn die Länder keine Geheimverträge mit Herstellern eingehen würden könnte jemand die Bedingungen nachprüfen wer im Haftungsfall zahlt. Aber bis auf einen Leak (von dem ich nicht weiß ob er ein Fake ist) habe ich davon noch nichts gelesen.

Falls es stimmen sollte, dass es, wie du behauptest, solche Geheimverträge gibt, würde ich das aus wirtschaftspolitischer und demokratischer Hinsicht falsch finden. Es wäre jedoch für die Frage, ob ich mich impfen lassen würde, völlig irrelevant, denn dafür gibt es - wie inzwischen mehrfach betont und von dir mit einer inzwischen erheiternden, weil überhaupt niemanden ablenkenden Konsequenz ignoriert - die wissenschaftlich völlig ausreichend abgesicherte Nutzen-Risiko-Abwägung, die ja durch die gemachten Erfahrungen auch bestätigt wurde.
#18:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 21:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Falls es stimmen sollte, dass es, wie du behauptest, solche Geheimverträge gibt, würde ich das aus wirtschaftspolitischer und demokratischer Hinsicht falsch finden.

Mal schnell gesucht:

Zitat:
...einer mit Pfizer unterzeichneten Verschwiegenheitsklausel...

Code:
https://www.n-tv.de/panorama/Pfizer-verhandelt-in-Lateinamerika-eisenhart-article22384876.html


Zitat:
Die Verträge von Pfizer mit den Ländern, an die das Unternehmen die Impfstoffe liefert, waren bislang geheim.

Code:
https://www.blick.ch/wirtschaft/das-grosse-geschaeft-mit-dem-corona-impfstoff-die-wahrheit-ueber-pfizers-geheime-knebelvertraege-id16720814.html


Im Falle Schweiz:
Zitat:
Solche Haftungsklauseln werden in den Kaufverträgen festgeschrieben – und bleiben geheim.

Code:
https://www.20min.ch/story/wer-haftet-fuer-corona-impfschaeden-278970746824
#19:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 22:04
    —
@tillich - Vorsicht bei der Diskussion mit 'sehr gut':

Teil seiner Desinformationstechnik ist es, die mögliche Unwissenheit der Diskussionspartner:innen darüber auszunutzen, was übliche Praxis ist und ob diese gut begründet ist. Das, worüber er schreibt, ist vllt bloß die übliche Praxis, die zwar fragwürdig erscheint, sich aber nach Recherche und Prüfung möglicherweise als völlig plausibel und "in Ordnung" herausstellt. Natürlich wird er das in jedem Falle unterschlagen, um suggerieren zu können, dass da etwas problematisch ist.

Ein schönes Beispiel ist hier die europäische Zulassungspraxis der Covid-19-Impfstoffe.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2255371#2255371 ff
#20:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 22:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das, worüber er schreibt, ist vllt bloß die übliche Praxis, die zwar fragwürdig erscheint, sich aber nach Recherche und Prüfung möglicherweise als völlig plausibel und "in Ordnung" herausstellt.

Schöner Schlangensatz, mit vllt und möglicherweise umschlängeln.

Zitat:
Natürlich wird er das in jedem Falle unterschlagen, um suggerieren zu können, dass da etwas problematisch ist.

Angenommen, in so einem Vertrag stünde
Zitat:
Purchaser acknowledges that the Vaccine and materials related to the Vaccine, and their components and constituent are being rapidly developed due to the emergency circumstances of the COVID-19 pandemic and will continue to be studied after provision of the Vaccine to Purchaser under this Agreement. Purchaser further acknowledges that the long-term effects and efficacy of the Vaccine are not currently known and that there may be adverse effects of the Vaccine that are not currently known.

Würdest du das dann problematisch nennen, oder suggeriert?
#21:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 22:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das, worüber er schreibt, ist vllt bloß die übliche Praxis, die zwar fragwürdig erscheint, sich aber nach Recherche und Prüfung möglicherweise als völlig plausibel und "in Ordnung" herausstellt.

Schöner Schlangensatz, mit vllt und möglicherweise umschlängeln.

Ich stelle ganz transparent eine Vermutung auf und dar. Und zwar weil ich es nicht überprüft hatte. Jetzt bin ich übrigens schlauer.


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Natürlich wird er das in jedem Falle unterschlagen, um suggerieren zu können, dass da etwas problematisch ist.

Angenommen, in so einem Vertrag stünde
Zitat:
Purchaser acknowledges that the Vaccine and materials related to the Vaccine, and their components and constituent are being rapidly developed due to the emergency circumstances of the COVID-19 pandemic and will continue to be studied after provision of the Vaccine to Purchaser under this Agreement. Purchaser further acknowledges that the long-term effects and efficacy of the Vaccine are not currently known and that there may be adverse effects of the Vaccine that are not currently known.

Würdest du das dann problematisch nennen, oder suggeriert?

Ich habe dein Zitat nicht gelesen, da du keine Quelle angibst und ich - wie inzwischen üblich - bei dir von einer Dekontextualisierung ausgehe. Und eine Aussage zur gängigen Praxis machst du auch nicht.
#22:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 22:46
    —
Haftung bei Impfschäden. Wurde übrigens schon in den MSM breitgetreten. Hätte mensch bloß suchen müssen.

Hier die gesetzliche Regelung:

Zitat:
Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen (Infektionsschutzgesetz - IfSG)
§ 60 Versorgung bei Impfschaden und bei Gesundheitsschäden durch andere Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe
(1) Wer durch eine Schutzimpfung oder durch eine andere Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die
1.
von einer zuständigen Landesbehörde öffentlich empfohlen und in ihrem Bereich vorgenommen wurde,
1a.
gegen das Coronavirus SARS-CoV-2 aufgrund einer Rechtsverordnung nach § 20i Absatz 3 Satz 2 Nummer 1 Buchstabe a, auch in Verbindung mit Nummer 2, des Fünften Buches Sozialgesetzbuch vorgenommen wurde,
2.
auf Grund dieses Gesetzes angeordnet wurde,
3.
gesetzlich vorgeschrieben war oder
4.
auf Grund der Verordnungen zur Ausführung der Internationalen Gesundheitsvorschriften durchgeführt worden ist,
eine gesundheitliche Schädigung erlitten hat, erhält nach der Schutzimpfung wegen des Impfschadens im Sinne des § 2 Nr. 11 oder in dessen entsprechender Anwendung bei einer anderen Maßnahme wegen der gesundheitlichen und wirtschaftlichen Folgen der Schädigung auf Antrag Versorgung in entsprechender Anwendung der Vorschriften des Bundesversorgungsgesetzes, soweit dieses Gesetz nichts Abweichendes bestimmt. Satz 1 Nr. 4 gilt nur für Personen, die zum Zwecke der Wiedereinreise in den Geltungsbereich dieses Gesetzes geimpft wurden und die ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in diesem Gebiet haben oder nur vorübergehend aus beruflichen Gründen oder zum Zwecke der Ausbildung aufgegeben haben, sowie deren Angehörige, die mit ihnen in häuslicher Gemeinschaft leben. Als Angehörige gelten die in § 10 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch genannten Personen.

https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__60.html
#23:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.09.2021, 23:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du eine Person ehelichst, deren Hersteller keine Haftung für ihr Produkt übernehmen, würdest du dann verlangen, dass der Staat die Produkthaftung übernimmt?


Das ist eine knifflige Frage. Praktisch wäre es ja schon, einen finanziellen Schaden durch Produktmangel vom Staat ersetzt zu bekommen.

Wie stellt man aber fest, dass die geehelichte Person einen Mangel hat? Da hänge ich gerade.
#24:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.09.2021, 10:37
    —
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du eine Person ehelichst, deren Hersteller keine Haftung für ihr Produkt übernehmen, würdest du dann verlangen, dass der Staat die Produkthaftung übernimmt?


Das ist eine knifflige Frage. Praktisch wäre es ja schon, einen finanziellen Schaden durch Produktmangel vom Staat ersetzt zu bekommen.

Wie stellt man aber fest, dass die geehelichte Person einen Mangel hat? Da hänge ich gerade.

Stimmt, da fehlt eine gesetzliche Regelung. ---> https://epetitionen.bundestag.de/
#25:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.09.2021, 10:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
@tillich - Vorsicht bei der Diskussion mit 'sehr gut':

Teil seiner Desinformationstechnik ist es, die mögliche Unwissenheit der Diskussionspartner:innen darüber auszunutzen, was übliche Praxis ist und ob diese gut begründet ist. Das, worüber er schreibt, ist vllt bloß die übliche Praxis, die zwar fragwürdig erscheint, sich aber nach Recherche und Prüfung möglicherweise als völlig plausibel und "in Ordnung" herausstellt. Natürlich wird er das in jedem Falle unterschlagen, um suggerieren zu können, dass da etwas problematisch ist.

Ich weiß. Aber ich finde Geheimverträge oder -klauseln durch den Staat mit Betrieben sowieso problematisch, sofern es nicht um Sicherheitsinteressen des Staates einerseits oder legitime Betriebsgeheimnisse andererseits geht. Darunter fallen Haftungsfragen wohl nicht. Deshalb konnte ich dazu auch bei grundsätzlichem Misstrauen gegenüber sehr guts Diskussionstechnik zu dieser Frage sagen, dass ich eine solche Praktik falsch fände.

Das gilt natürlich nicht für die Haftungsfragen selbst. Wenn es offengelegt und begründet wird, kann es völlig legitim und sinnvoll sein, dass der Staat für Maßnahmen, die er für sinnvoll hält und empfiehlt, dann auch die Haftung übernimmt.

Und ja, es ist eine ziemlich offensichtliche Ablenkungs- und Desinformationstaktik von sehr gut, sich penetrant an der Haftungsfrage festzubeißen, statt bei der eigentlich relevanten Frage, ob die Impfung denn sinnvoll ist, zu argumentieren. Da würde er angesichts der positiven Ergebnisse der Zulassungsstudien und der inzwischen gemachten Erfahrungen allerdings auch kein Bein auf den Boden bekommen.
#26:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.09.2021, 10:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Falls es stimmen sollte, dass es, wie du behauptest, solche Geheimverträge gibt, würde ich das aus wirtschaftspolitischer und demokratischer Hinsicht falsch finden.

Mal schnell gesucht:[...]

Das ist ja nett. Trotzdem gilt aber weiterhin, was in meiner Aussage eigentlich wichtig war und worauf du deswegen natürlich wieder mal nicht eingegangen bist:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es wäre jedoch für die Frage, ob ich mich impfen lassen würde, völlig irrelevant, denn dafür gibt es - wie inzwischen mehrfach betont und von dir mit einer inzwischen erheiternden, weil überhaupt niemanden ablenkenden Konsequenz ignoriert - die wissenschaftlich völlig ausreichend abgesicherte Nutzen-Risiko-Abwägung, die ja durch die gemachten Erfahrungen auch bestätigt wurde.

Wie schon gesagt, dass du anscheinend immer noch denkst, dein andauerndes Ausweichen auf für deine Ursprungsfrage irrelevante Nebenfragen würde noch irgendwen täuschen, ist eher lustig.
#27:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.09.2021, 14:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
@tillich - Vorsicht bei der Diskussion mit 'sehr gut':

Teil seiner Desinformationstechnik ist es, die mögliche Unwissenheit der Diskussionspartner:innen darüber auszunutzen, was übliche Praxis ist und ob diese gut begründet ist. Das, worüber er schreibt, ist vllt bloß die übliche Praxis, die zwar fragwürdig erscheint, sich aber nach Recherche und Prüfung möglicherweise als völlig plausibel und "in Ordnung" herausstellt. Natürlich wird er das in jedem Falle unterschlagen, um suggerieren zu können, dass da etwas problematisch ist.

Ich weiß. Aber ich finde Geheimverträge oder -klauseln durch den Staat mit Betrieben sowieso problematisch, sofern es nicht um Sicherheitsinteressen des Staates einerseits oder legitime Betriebsgeheimnisse andererseits geht. Darunter fallen Haftungsfragen wohl nicht. Deshalb konnte ich dazu auch bei grundsätzlichem Misstrauen gegenüber sehr guts Diskussionstechnik zu dieser Frage sagen, dass ich eine solche Praktik falsch fände.

Am meisten dürften die Wettbewerberinnen an den Verträgen der anderen interessiert sein. Im übrigen fand und findet alles, von der Imfpstoffentwicklung bis zum tatsächlichen Impfen unter enormem Zeitdruck statt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gilt natürlich nicht für die Haftungsfragen selbst. Wenn es offengelegt und begründet wird, kann es völlig legitim und sinnvoll sein, dass der Staat für Maßnahmen, die er für sinnvoll hält und empfiehlt, dann auch die Haftung übernimmt.

Wenn frau vllt mal 5 Minuten über die Haftungsfragen nachdenkt, kann frau ganz leicht zu dem Schluss kommen, dass eine Staatshaftung unvermeidlich ist:

Angenommen die Herstellerinnen haften für die Impfkomplikationen und -schäden: Dann werden sie sich dagegen natürlich versichern. Ich gehe davon aus, dass das Schadensrisiko extrem gering ist, die Schadenshöhe aber extrem hoch sein kann. Und hier liegt das Problem: Denn die Schadenshöhe ist kaum zu kalkulieren. Wie soll also eine Versicherin eine Prämie kalkulieren, wenn der Schaden bei Milliarden von Impfdosen in die Billionen gehen kann, das Schadensrisiko aber extrem gering ist? Soll jede Dosis 500 EUR oder noch mehr an Versicherungskosten mit drin haben? Oder sollen Versicherin und Herstellerin das (zugegeben sehr geringe) Risiko einer Pleite eingehen?

Oder sollte dieses Risiko gar nicht zu versichern sein? Dann lehnt die Versicherin es einfach ab, eine weltweite Impfung mit Milliarden Impfdosen zu versichern, denn sie hat ja die Wahl, einen Vertrag zu unterschreiben oder eben nicht, soweit ich mir das mit meinem kleinen Hirn vorstellen kann.

Und die Herstellerinnen haben ja witzigerweise auch die Wahl Impfstoffe zu produzieren oder eben nicht. Und genau solche Haftungsrisiken können genau dazu führen, dass dann eben kein Impfstoff produziert wird - oder dass die Zeit zwischen Entwicklungsbeginn und tatsächlicher Auslieferung eben nicht 1 Jahr sondern 10 Jahre beträgt.

Es ist doch völlig trivial, dass im Prinzip nur Staaten solche Risiken auf sich nehmen können. Denn Staaten haben die Möglichkeiten in ihren Gesetzen Regelungen zu schaffen, eventuelle Schäden überhaupt handhabbar machen. Und es ist ebenso trivial, dass in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Gesetzgebungen existieren, die dann auch genau diese Haftungsfragen betreffen. Da ist es dann auch kein Wunder, wenn es hier und da mal Stress zwischen den Verhandlerinnen gibt. Vllt sind die Haftungsregelungen für Impfungen in den entsprechenden Ländern einfach Mist oder sie existieren gar nicht. Und dass diese Verhandlungen "geheim" bzw vertraulich stattfinden, finde ich ebenso kaum verwunderlich, gleiches sehe ich für die Verträge.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ja, es ist eine ziemlich offensichtliche Ablenkungs- und Desinformationstaktik von sehr gut, sich penetrant an der Haftungsfrage festzubeißen, statt bei der eigentlich relevanten Frage, ob die Impfung denn sinnvoll ist, zu argumentieren. Da würde er angesichts der positiven Ergebnisse der Zulassungsstudien und der inzwischen gemachten Erfahrungen allerdings auch kein Bein auf den Boden bekommen.

Der Punkt ist ja der, dass 'sehr gut' dieses Festbeißen ohne jede Grundlage betreibt. Er hat ganz offensichtlich nicht die geringsten Möglichkeiten, den Kram, den er im Netz findet und dann ins Forum kippt, überhaupt zu bewerten, als wäre er ein "Emotionalisierungs-Bot" ohne höhere kognitive Fähigkeiten.
#28:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.09.2021, 17:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde Geheimverträge oder -klauseln durch den Staat mit Betrieben sowieso problematisch, sofern es nicht um Sicherheitsinteressen des Staates einerseits oder legitime Betriebsgeheimnisse andererseits geht. Darunter fallen Haftungsfragen wohl nicht.

Sehe ich auch so, bei einigen Punkten kann ich den Wunsch einer Firma nach vertraglich vereinbarter Verschwiegenheit verstehen, z.B. Betriebsinternas die selbst ein Mitarbeiter nicht veröffentlichen dürfte, aber es gibt Punkte wo ich Geheimklauseln nicht akzeptieren würde, z.B. wenn es um Wirksamkeit oder mögliche Nebenwirkungen gehen würde.

Also wenn dort drin stehen sollte
Zitat:
Der Käufer erklärt sich hiermit bereit, den @Hersteller (und) deren verbundene Unternehmen (…) von und gegen alle Klagen, Ansprüche, Aktionen, Forderungen, Verluste, Schäden, Verbindlichkeiten, Abfindungen, Strafen, Bußgelder, Kosten und Ausgaben freizustellen, zu verteidigen und schadlos zu halten.”
Quelle:
Code:
https://www.oskar-lafontaine.de/links-wirkt/covidioten-machtmissbrauch-und-groessenwahn-geleakte-vertraege-mit-pfizer-biontech/

dann würde ich wissen wollen wieso ein Hersteller so einen Vertrag haben will, dessen Produkt würde dadurch nicht gerade Vertrauen ausströmen.
#29:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.09.2021, 18:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde Geheimverträge oder -klauseln durch den Staat mit Betrieben sowieso problematisch, sofern es nicht um Sicherheitsinteressen des Staates einerseits oder legitime Betriebsgeheimnisse andererseits geht. Darunter fallen Haftungsfragen wohl nicht.

Sehe ich auch so, bei einigen Punkten kann ich den Wunsch einer Firma nach vertraglich vereinbarter Verschwiegenheit verstehen, z.B. Betriebsinternas die selbst ein Mitarbeiter nicht veröffentlichen dürfte, aber es gibt Punkte wo ich Geheimklauseln nicht akzeptieren würde, z.B. wenn es um Wirksamkeit oder mögliche Nebenwirkungen gehen würde.

Also wenn dort drin stehen sollte
Zitat:
Der Käufer erklärt sich hiermit bereit, den @Hersteller (und) deren verbundene Unternehmen (…) von und gegen alle Klagen, Ansprüche, Aktionen, Forderungen, Verluste, Schäden, Verbindlichkeiten, Abfindungen, Strafen, Bußgelder, Kosten und Ausgaben freizustellen, zu verteidigen und schadlos zu halten.”
Quelle:
Code:
https://www.oskar-lafontaine.de/links-wirkt/covidioten-machtmissbrauch-und-groessenwahn-geleakte-vertraege-mit-pfizer-biontech/

dann würde ich wissen wollen wieso ein Hersteller so einen Vertrag haben will, dessen Produkt würde dadurch nicht gerade Vertrauen ausströmen.


Wir alle hier würden lieber wissen wollen, was du hiermit wieder bezwecken willst? Und warum du konsequent tillichs Aussagen ignorierst!
#30:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.09.2021, 18:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also wenn dort drin stehen sollte
Zitat:
Der Käufer erklärt sich hiermit bereit, den @Hersteller (und) deren verbundene Unternehmen (…) von und gegen alle Klagen, Ansprüche, Aktionen, Forderungen, Verluste, Schäden, Verbindlichkeiten, Abfindungen, Strafen, Bußgelder, Kosten und Ausgaben freizustellen, zu verteidigen und schadlos zu halten.”
Quelle:
Code:
https://www.oskar-lafontaine.de/links-wirkt/covidioten-machtmissbrauch-und-groessenwahn-geleakte-vertraege-mit-pfizer-biontech/

dann würde ich wissen wollen wieso ein Hersteller so einen Vertrag haben will, dessen Produkt würde dadurch nicht gerade Vertrauen ausströmen.

Dann denk mal noch oder ruf dort an.
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