DonMartin hat folgendes geschrieben: |
[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Der Kontext des *Schandvertrages* ist aber doch, dass die Herrschenden in Deutschland, also die Industriebarone, die reaktionäre Staats- und Militärführung in Fortsetzung der kolonialistischen Verbrechen den 1. Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben. Und dies ist nun mal eine Schande. Dass davon auch Millionen von Menschen betroffen waren, die gegen die imperialistischen Kriege Deutschlands Partei ergriffen hatten, ist natürlich ungerecht. Aber diese Menschen haben keine Schande auf sich geladen, auch wenn sie die Folgen der Verbrecher aus Staat, Kapital und Militär mit tragen mussten. Ähnlich ist es, wenn führende AfDler sich darüber beschweren, dass Deutschand das einzige Land sei, welches ein *Denkmal der Schande* in seiner Hauptstadt stehen hat. Auch hier muss man feststellen, dass die Schande des Bündnisses zwischen den deutschen Herrschenden mit den Faschisten und alles was damit zusammenhängt nun mal eine reale Schande ist. Deshalb braucht es auch Denkmäler für so etwas. Und der Schoß ist ja fruchtbar noch, aus dem das kroch ...- |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Dir ist schon klar, daß auf allen Fronten des WWI „Industriebarone“ und „Kolonialisten“ an der Macht waren, nicht nur auf deutscher Seite? Und sie alle hatten ihren Anteil am Zustandekommen dieses Krieges. Du machst es dir wie immer sehr einfach. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht.
In dem Punkt sind wir uns einig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet. |
Marschall Foch hat folgendes geschrieben: |
„Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre" |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln. Die deutsche Delegation hatte wenige Minuten zum Durchlesen und Unterzeichnen des Vertrags. Der Begriff Diktat passt schon, unabhängig von den Gründen. Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie. Wie die Welt 20 Jahre später erleben durfte. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dazu gab es ja die berühmte Fischer-Kontroverse, die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und im Nachhinein gesehen war die Entscheidung lieber zu Nazideutschland gehören zu wollen als zu Frankreich strunzdumm. Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen dazu wieviele der Saarländer, die 1935 fuer Nazideutschland optierten, ihre Entscheidung irgendwann bitter bereut haben, kurz bevor sie 5-10 Jahre spaeter in irgendeinem dreckigen Loch in Russland elendig verreckt sind? |
Zitat: |
Die neue Saargebietsgrenze trennte gewachsene Familien-, Verwaltungs- und Wirtschaftsbeziehungen, schnitt die Städte St. Wendel, Homburg und Zweibrücken von Teilen ihres Umlands ab und war bei der Bevölkerung unbeliebt. Dazu trugen nach der Errichtung der Zollgrenze die Zollkontrollen und Zollformalitäten noch bei. Der Wunsch nach Abschaffung der ungeliebten Saargebietsgrenze war eines der Motive, die das Abstimmungsverhalten der Saarländer 1935 beeinflussten. |
Zitat: |
Die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD), die alle ohne Volksabstimmung im Versailler Vertrag festgelegten Gebietsabtretungen Deutschlands verwarf, blieb eine Gegnerin der Mandatsverwaltung. Sie bekämpfte nun die Sozialdemokraten nicht mehr nur als Sozialfaschisten, sondern zusätzlich als „Vaterlandsfeinde, die das deutsche Volk an Frankreich verrieten“ |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
..., vaterlandslose Gesellen, ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
War 1 Jahr später schon wieder Makulatur. Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht, sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden. Versailles gehört definitiv nicht dazu. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die deutsche Wirtschaft jedoch expandierte in einer Art und Weise, dass der damit zusammenhängende Imperialismus der mit Abstand aggressivste in der Welt war - und eigentlich abgesehen von den USA bis heute ist.
Dazu kam, dass Deutschland seine überseeischen Kolonien verloren hatte und neue Kolonien im Osten (Russland!) zu erobern bzw. zu beherrschen suchte. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Arbeitsvertraege sind i.d.R. grade so formuliert, dass beide Seiten zufrieden sind. Wenn es Dir nicht passt, kannst Du ja einen anderen Vertragspartner suchen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Mit "Kultur und Zivilisation" meinst du Kreuzigungen und brutale Unterdrückung? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt in der Geschichtswissenschaft nicht so etwas wie eine "umfassende", endgültige Klärung, weil unsere Darstellungen immer auf Fakten beruhen (sollten), und wie nie alle Fakten der Vergangenheit kennen. Kommen neue ans Licht, müssen sich daher auch unsere Urteile ändern. Es sei denn, man hat das Urteil schon vorher gefällt. Aber daß du von Wissenschaft im allgemeinen und von der Geschichte als historischer Sozialwissenschaft im besonderen deine so ganz eigene Meinung hast, ist ja keine neue Erkenntnis. |
Zitat: |
Fischers Arbeiten beruhten auf akribischen Recherchen und gründlicher Auswertung neuer Quellen, wobei er die traditionelle Methodik einer Analyse von Regierungsentscheidungen im Führungskreis der beteiligten Großmächte beibehielt. (...)
Schon 1957 hatte Fischer begonnen, systematisch die Aktenbestände der nationalen Archive nach den Kriegszielen der Mittelmächte zu durchforsten. Er konnte als einer der ersten deutschen Historiker die bis dahin unter Verschluss der Alliierten gehaltenen Akten des Auswärtigen Amtes und der Reichskanzlei auswerten und mit Erlaubnis der DDR-Regierung auch das Potsdamer Zentralarchiv einsehen. (...) Im Oktober 1961 folgte das Buch Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Darin betonte Fischer die Bedeutung des „Septemberprogramms“ von Bethmann Hollweg aus dem Jahr 1914, auf das er im Potsdamer Archiv gestoßen war. Bethmann Hollweg rechnete mit einem raschen deutschen Sieg und plante daraufhin weitreichende Annexionen in Frankreich und den Beneluxstaaten sowie koloniale Inbesitznahmen in Zentralafrika. Fischer ordnete dieses Dokument wie folgt ein: „Einmal stellte das Programm keine isolierten Forderungen des Kanzlers dar, sondern repräsentierte Ideen führender Köpfe der Wirtschaft, Politik und des Militärs. Zum anderen waren […] die in dem Programm niedergelegten Richtlinien im Prinzip Grundlage der gesamten deutschen Kriegszielpolitik bis zum Ende des Krieges, wenn sich auch je aus der Gesamtlage einzelne Modifikationen ergaben.“ Diese Kriegsziele deutete Fischer sodann als logische Folge der deutschen imperialistischen „Weltpolitik“ vor 1914: Das Kaiserreich habe demnach schon vor dem Krieg eine deutsche Hegemonie in Europa angestrebt. Es habe versucht, als Nachzügler der europäischen Kolonialmächte nach der „Weltmacht“ zu greifen. Als politische Konzeption weise dieser „Griff nach der Weltmacht“ zudem über den Ersten Weltkrieg hinaus. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fischer-Kontroverse&oldid=182441869 |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht solltest du den Wiki-Artikel mal bis zu Ende lesen. Ich hätte da noch einen interessanten Literaturhinweis für dich: Christopher Clark: Die Schlafwandler. Wie Europa in den Krieg zog. |
Zitat: |
Nach Hans-Ulrich Wehler hat Clark zwar eine „lohnende Geschichte der internationalen Beziehungen vor dem Herbst 1914“ vorgelegt, doch seien die Proportionen bei ihm falsch, da man zwar ausführlich über Serbien, Frankreich, Großbritannien und Russland unterrichtet werde, ein eigener Teil über die folgenreichen Berliner Entscheidungsprozesse aber fehle.
Der seit der Fischer-Kontroverse deutlich herausgearbeiteten großen deutschen Verursachungsanteil am Kriegsausbruch werde „verblüffend einseitig eliminiert“. Den Verkaufserfolg von Clarks Schlafwandlern auf dem deutschen Buchmarkt deutet Wehler als „ein tiefsitzendes, jetzt wieder hochgespültes apologetisches Bedürfnis“ der Deutschen, „sich von den Schuldvorwürfen zu befreien“. Auch Heinrich August Winkler sieht in der großen Zustimmung, auf die Clarks Buch in Deutschland, „und nur hier“, stoße, das Bedürfnis nach einer Befreiung von vermeintlicher deutscher „Selbstdemütigung“, die mit der Fischer-Kontroverse eingesetzt habe. Er sieht Clarks Buch zusammen mit den Veröffentlichungen von Herfried Münkler, von Jörg Friedrich sowie von Dominik Geppert, Sönke Neitzel, Cora Stephan und Thomas Weber, die ebenfalls eine Hauptverantwortung des Deutschen Reiches am Ausbruch des Ersten Weltkriegs bezweifeln, als Teil „einer Welle des Revisionismus“. Gemeinsam sei all diesen Autoren „eine altmodisch wirkende Konzentration auf die Diplomatiegeschichte, die Geschichte der ‚Haupt- und Staatsaktionen‘“, die sie blind mache für strukturelle Tendenzen des politischen Systems oder der Gesellschaft. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schlafwandler_%28Sachbuch%29&oldid=173085281 |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Und dafür eignet sich ein völlig sachliches, frisches und unvorbelastetes Vokabular a lá "Versailler Diktat" und "Schandfrieden" natürlich ganz vortrefflich |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||||
Aber sicher. "Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Die Menschen haben das 1935 auch eindrucksvoll quittiert: 90+x% wollten lieber in einer deutschen Diktatur leben als in einer französischen Republik, mit der sie nichts am Hut hatten. Klar, verstehst Du nicht, aber wer das nicht akzeptiert, der muss sich schon den Vorwurf der Weltfremdheit gefallen lassen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu hätten sie hellsehen können müssen. ..... |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Mein allerliebster Samsonschleimigspusi [...] |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
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