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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Terror in Russland Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 13.09.2004, 21:23
—
Hallo,
mich würde mal Eure Meinung zu Putins Maßnahmen in Rußland erfahren.
(Verbales Zusammenschlagen der Hände über dem Kopf ist geschenkt).
Die Metafrage, ob der Krieg überhaupt sinnvoll ist, kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht, welche Rolle Tschetschenien in Russland spielt usw. Da gibt's nur Meinungen.
Zwei Artikel in der FAZ haben mich dazu angeregt:
1. Warum sie morden.
Darin wird dargestellt, dass die "schwarzen Witwen" die aktivsten Terroristen (Oberbegrff) sind. Es sind Frauen, deren Angehörige von russischen Soldaten einfach erschossen worden waren. Gemäß ihres Glaubens wollen sie mit ihren Liebsten im Jenseits vereint sein und dabei gleichzeitig deren Tod rächen.
2. Putin reformiert die Armee.
Au, dachte ich, da hat einer was gemerkt. Pustekuchen! Die Reform sollte darin bestehen, dass Militär, Polizei und Geheimdienst besser zusammenarbeiten.

Da suchte ich in der Geschichte nach einer ähnlichen Situation und fand sie im Frankenreich des 4. und 5. Jh.: Die Könige machten Kriegszüge, am Anfang noch selbst, später durch Grafen, die sie beauftragten. Diese Kriegszüge sahen so aus, dass ein Heer aus vielen Gegenden zusammengezogen wurde und gegen den Feind marschieren sollte. Aber schon beim Abmarsch ging die Plünderei los. Sie hinterließen bereits im eigenen Land eine breite Spur der Verwüstung. Am Schlachtfeld angekommen, wollten sie unbedingt kämpfen. Es kam vor, dass die Heerführer Friedensverträge schlossen, aber das Heer dies nicht tolerierte, weil sie nun mal kämpfen wollten. Und dann ging gegen den Willen der Heerführer die Schlächterei los.
Die Parallele liegt in der absolut barbarischen Disziplinlosigkeit der Truppe. Die macht einfach was sie will und schert sich keinen Deut um das eigentliche Kriegsziel. Dies scheint mir auch beim russischen Militär gegeben zu sein.
Als Reform hätte ich gedacht, dass die Truppe ausgetauscht wird und mit allen Mitteln zunächst die Disziplin im eigenen Haufen sichergestellt wird. Dazu gehört eine unabhängige Militärgerichtsbarkeit, die Verstöße gegen die Disziplin unnachsichtig ahndet.
So wie das jetzt läuft, züchtet Putin sich immer weitere schwarze Witwen heran. Das Problem wäre dann immer noch, die bereits vorhandenen schwarzen Witwen aussitzen zu müssen, also auf unqualifizierte Gegenschläge zu verzichten, bis sie sich alle selbst vernichtet haben. Diese Frauen kann man nicht aufhalten, aber man sollte ihren Nachschub austrocknen.
Jetzt will er den Zentralismus in Moskau stärken. Aber wenn er sein Militär nicht disziplinieren kann, nützt ihm das nach meiner ansicht gar nichts.

#2: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 13.09.2004, 22:00
—
Nur ganz kurz, da ich zur Arbeit muss:
Der russische Soldat ist quasi entrechtet waehrend seiner Dienstzeit. Disziplinlosigkeit kann er sich nicht erlauben. Entscheidend fuer sein Handeln sind die Vorgaben der Vorgesetzten - also Fuehrungsschwaeche.

#3: Autor: Oliver, Wohnort: Kall

Verfasst am: 13.09.2004, 22:01
—
Putins Maßnahmen, die russische Verfassung zu verletzen und das Wahlrecht zu beschneiden, zeugt von Hilflosigkeit gegenüber dem Terrorismus.
Putin steht unter Zugzwang, er muß endlich Ergebnisse vorweisen.

Ich vermute mal das die russische Armee mittlerweile schon selbst so abgestumpft ist im Krieg gegen Tschetschenien, das Greueltaten dort nichts besonderes sind.
Vielleicht liegt es am Frust der eigenen Unfähigkeit, den Krieg bzw den Terrorismius militärisch zu besiegen. Schulterzucken

#4: Autor: Claudia, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:13
—

SimSam hat folgendes geschrieben:

Vielleicht liegt es am Frust der eigenen Unfähigkeit, den Krieg bzw den Terrorismius militärisch zu besiegen. Schulterzucken

Ich würde sagen: an der Sinnlosigkeit. Krieg ist ja auch nur eine Methode, um ein politisches Ziel zu errreichen. Nur was ist das konkrete Ziel? Tschetschenien besetzt zu halten? Das ist offensichtlich zu wenig. Ich habe noch keinen Artikel gelesen (auch keinen in einer russischen Zeitung), in dem steht, welche konkrete politische Entwicklung Putin für Tschetschenien vorsieht.

#5: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 22:15
—
Ich bin uneingeschränkt auf der Seite Putins. Gegen die Islamisierung Europas gibt es nur ein einziges Mittel: Repression.

#6: Autor: Claudia, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:25
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich bin uneingeschränkt auf der Seite Putins. Gegen die Islamisierung Europas gibt es nur ein einziges Mittel: Repression.

Das wird aber nur funktionieren, wenn Putin parallell zur Repression eine Alternative anbietet. Und die sehe ich weit und breit nicht.

#7: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 22:26
—

Claudia hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich bin uneingeschränkt auf der Seite Putins. Gegen die Islamisierung Europas gibt es nur ein einziges Mittel: Repression.

Das wird aber nur funktionieren, wenn Putin parallell zur Repression eine Alternative anbietet. Und die sehe ich weit und breit nicht.

Wenn er wenigstens Kommunist wäre. Der Kommunismus würde diesen armen Menschen Brot und Bildung geben.

#8: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 13.09.2004, 22:27
—
Putin hat jetzt vor die Wahlrechte der Provinzen, wie Tschetschenien weiter einschränken. ich ürd sagen die Sache wird sowas von eskalieren bzw sie ist schon längst eskaliert.

#9: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:30
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Apropos russische Armee: Ausrufezeichen

Seit dem Zusammenbruch der SU ist dort so einiges durcheinander geraten, oder besser gesagt, es sind bereits durcheinander geratene Sachen noch einmal chaotischer geworden

: Kaum mehr als ein Drittel der russischen Armee ist derzeit effecktiv einsetzbar, was auch die Probleme des Militärs, erklärt, sowie die Tatsache, dass die Tschetschenen im ersten Tschetschenienkrieg nicht besiegt werden konnten und es auch im zweiten nur langsam gelang, Tschetschenien einzunehmen. skeptisch

Im Vergleich dazu hatten die Amerikaner, auch jetzt unter Bush, ihre Invasionen und Interventionen viel erfolgreicher schneller und vollständiger durchführen können. skeptisch

Guerilliaeinheiten sind allerdings für alle Großmächte ein Problem. Verlegen

Dies ist auch ein sehr bemerkenswertes Kapitel. Guerilliaaktivitäten können oft leicht entflammen und nur schwer bekämpft werden.

Andererseits ist auch die Fähigkeit der Guerilliakräfte, die Macht an sich zu reisen begrenzt. Wenn sie also nicht die Unterstützung seitens der Masse der Bevölkerung genossen, oder ausreichend starke militärische Mittel dazu hatten, ist es nur sehr selten Partisanen oder Untergrundbewegungen aus eigener Kraft gelungen, strategische Erfolge zu erzielen, oder gar die Macht in einem Staat an sich zu reißen. Schulterzucken

Partisannen allein sind nicht Kriegsentscheidend, aber sie können die Wirtschaft, die Militärs, oder Regierungen schwächen, oder unter der Bevölkerung Angst verbreiten...

Der Anschlag auf Bali, eine Region, die vom Tourismus abhängig ist, muss die Wirtschaft dieser Insel tatsächlich sehr hart getroffen haben. Deprimiert

Aber ein großer lokaler Umsturz, oder globale Destabilisierung blieben aus...

#10: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 22:31
—

modorok hat folgendes geschrieben:

Putin hat jetzt vor die Wahlrechte der Provinzen, wie Tschetschenien weiter einschränken. ich ürd sagen die Sache wird sowas von eskalieren bzw sie ist schon längst eskaliert.

Naja, Subjekte wie diese Tschetschenen würde ich aber auch nicht unbedingt wählen lassen. Solche "Gesellschaften" brauchen jemanden, der ihnen das Licht der Zivilisation bringt.

#11: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:35
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Naja, Subjekte wie diese Tschetschenen würde ich aber auch nicht unbedingt wählen lassen. Solche "Gesellschaften" brauchen jemanden, der ihnen das Licht der Zivilisation bringt.

Diesbezüglich habe ich auch bei den Österreichern, Deutschen, Amerikanern und so weiter, nicht viel weniger Bedenken... zwinkern

#12: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 13.09.2004, 22:36
—

Nav hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Putin hat jetzt vor die Wahlrechte der Provinzen, wie Tschetschenien weiter einschränken. ich ürd sagen die Sache wird sowas von eskalieren bzw sie ist schon längst eskaliert.

Naja, Subjekte wie diese Tschetschenen würde ich aber auch nicht unbedingt wählen lassen. Solche "Gesellschaften" brauchen jemanden, der ihnen das Licht der Zivilisation bringt.

Ich würd nicht behaupten, dass Putin gerade das Licht der Zivilisation bringt.

#13: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 22:39
—

modorok hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Putin hat jetzt vor die Wahlrechte der Provinzen, wie Tschetschenien weiter einschränken. ich ürd sagen die Sache wird sowas von eskalieren bzw sie ist schon längst eskaliert.

Naja, Subjekte wie diese Tschetschenen würde ich aber auch nicht unbedingt wählen lassen. Solche "Gesellschaften" brauchen jemanden, der ihnen das Licht der Zivilisation bringt.

Ich würd nicht behaupten, dass Putin gerade das Licht der Zivilisation bringt.

Zumindest sind die Russen viel zivilisierter als diese Mohammedaner.

#14: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:41
—

modorok hat folgendes geschrieben:

Ich würd nicht behaupten, dass Putin gerade das Licht der Zivilisation bringt.

Das ist so gar nicht gemeint.

Es wäre aber sicher eine lustige These. Gröhl...

Obwohl... Panzer, Militärflugzeuge, Mg´s... sind auch ein Teil der Zivilisation aber wohl eher, im übertragendem Sinne, nicht gerade der leuchtende. Mr. Green

Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 13.09.2004, 22:42, insgesamt einmal bearbeitet

#15: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 13.09.2004, 22:41
—

Nav hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Putin hat jetzt vor die Wahlrechte der Provinzen, wie Tschetschenien weiter einschränken. ich ürd sagen die Sache wird sowas von eskalieren bzw sie ist schon längst eskaliert.

Naja, Subjekte wie diese Tschetschenen würde ich aber auch nicht unbedingt wählen lassen. Solche "Gesellschaften" brauchen jemanden, der ihnen das Licht der Zivilisation bringt.

Ich würd nicht behaupten, dass Putin gerade das Licht der Zivilisation bringt.

Zumindest sind die Russen viel zivilisierter als diese Mohammedaner.

Was nicht bedeutet, dass sie interessiert sind den Tschetschenen die Zivilisation zu bringen. Da trau ich den Amerikaner noch eher zu, dass sie den Irak eine (länger) funktionierende Demokratie bringen.

#16: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 22:42
—

modorok hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Putin hat jetzt vor die Wahlrechte der Provinzen, wie Tschetschenien weiter einschränken. ich ürd sagen die Sache wird sowas von eskalieren bzw sie ist schon längst eskaliert.

Naja, Subjekte wie diese Tschetschenen würde ich aber auch nicht unbedingt wählen lassen. Solche "Gesellschaften" brauchen jemanden, der ihnen das Licht der Zivilisation bringt.

Ich würd nicht behaupten, dass Putin gerade das Licht der Zivilisation bringt.

Zumindest sind die Russen viel zivilisierter als diese Mohammedaner.

So schlecht sind die Russen nicht - zumindest haben sie mit Putin mal wenigstens einen an der Spitze, der nicht schwerster Alkoholiker ist.

Putin hat das Herz am richtigen Fleck, der weiß genau, was für sein Land gut ist.

#17: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:43
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Zumindest sind die Russen viel zivilisierter als diese Mohammedaner.

Das schon.

#18: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:48
—

Nav hat folgendes geschrieben:

...haben sie mit Putin mal wenigstens einen an der Spitze, der nicht schwerster Alkoholiker ist.

Insgesamt gesehen ist das ein Vorurteil, denn die anderen russischen Staatschefs hatten wenig mit schwerem Alkoholismus gemein. Aber im Vergleich zu Bush kann sich Putin in diesem Punkt noch blicken lassen.

Zitat:

Putin hat das Herz am richtigen Fleck, der weiß genau, was für sein Land gut ist.

Sag das bitte noch mal - diesmal in der Version über Bushs Amerika... Mr. Green

#19: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 22:49
—

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

...haben sie mit Putin mal wenigstens einen an der Spitze, der nicht schwerster Alkoholiker ist.

Zitat:

Putin hat das Herz am richtigen Fleck, der weiß genau, was für sein Land gut ist.

Sag das bitte noch mal - diesmal in der Version über Bushs Amerika... Mr. Green

In den USA sehe ich derzeit niemanden, der an die Macht kommen könnte, der diese auch zum Wohle seines Landes einsetzen würde.

Eventuell noch dir KP, aber die ist dort ("dank" McCarthy Erbrechen

) doch eher schwachbrüstig unterwegs...

#20: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 22:52
—
Die hier meine ich:

http://www.cpusa.org/

#21: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 13.09.2004, 22:54
—

Nav hat folgendes geschrieben:

So schlecht sind die Russen nicht - zumindest haben sie mit Putin mal wenigstens einen an der Spitze, der nicht schwerster Alkoholiker ist.
Putin hat das Herz am richtigen Fleck, der weiß genau, was für sein Land gut ist.

Ich behaupte nicht das er unfähig ist.
Aber kaltherzig ist er, ob das jetzt gut ist oder nicht kann ich nicht sagen, aber seine mir bekannte Politik mag ich zum Großteil nicht.
Aber eines find ich gut ich weiß nicht obs sein Verdienst war oder der von wem andren, aber mit österreichischem Bier die Leut vom Alkohol wegzubringen find ich super(keine Ironie).

#22: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 22:54
—

modorok hat folgendes geschrieben:

Ich eigentlich auch.

Aber der Versuch, in die arabische Welt die Demokratie zu bringen, ist eigentlich nur Utopie und mangelnder Verständniss für die dortigen Missstände. Die Araber haben es nämlich noch nichteinmal bis zu einer funktionierenden Diktatur geschafft...

Ich meine jetzt nicht die Araber pauschal, aber ihre Gesellschaft ist die Ursache für die Gewalt, die dort herrscht. Ob die Menschen dort mit ihren brutalen Traditionen nun eine demokratisch gewählte Regierung haben, oder nicht, spielt dort verhältnissmässig höchstens eine Nebenrolle...

#23: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 23:01
—

Nav hat folgendes geschrieben:

In den USA sehe ich derzeit niemanden, der an die Macht kommen könnte, der diese auch zum Wohle seines Landes einsetzen würde.

Eventuell noch dir KP, aber die ist dort ("dank" McCarthy Erbrechen

) doch eher schwachbrüstig unterwegs...

Naja... Kommunistische Partei der USA. Mit den Augen rollen

Da bin ich sehr skeptisch...

Aber was Putin betrifft: Warum meinst du, dass er weis, was für sein Land gut ist? Frage

#24: Autor: Hannibal, Wohnort: Wien

Verfasst am: 13.09.2004, 23:04
—

modorok hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

So schlecht sind die Russen nicht - zumindest haben sie mit Putin mal wenigstens einen an der Spitze, der nicht schwerster Alkoholiker ist.
Putin hat das Herz am richtigen Fleck, der weiß genau, was für sein Land gut ist.

Ich behaupte nicht das er unfähig ist.
Aber kaltherzig ist er, ob das jetzt gut ist oder nicht kann ich nicht sagen, aber seine mir bekannte Politik mag ich zum Großteil nicht.

Ich auch nicht.
Es hätte wohl jedem besser daran getan, wenn er Tschetschenien schrittweise in die Unabhängigkeit entlassen und Japan die im 2 Weltk. eroberten Inseln zurrückzugeben würde, um mit diesem Land entgültig Frieden zu schließen.

Zitat:

Aber eines find ich gut ich weiß nicht obs sein Verdienst war oder der von wem andren, aber mit österreichischem Bier die Leut vom Alkohol wegzubringen find ich super(keine Ironie).

Hmm. Davon habe ich Nichts gehört. Schulterzucken

#25: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 13.09.2004, 23:26
—

Nav hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Putin hat jetzt vor die Wahlrechte der Provinzen, wie Tschetschenien weiter einschränken. ich ürd sagen die Sache wird sowas von eskalieren bzw sie ist schon längst eskaliert.

Naja, Subjekte wie diese Tschetschenen würde ich aber auch nicht unbedingt wählen lassen. Solche "Gesellschaften" brauchen jemanden, der ihnen das Licht der Zivilisation bringt.

Tolle Zivilisation, dann. Im Gegenteil: den Leuten nur Kandidaten vorzusetzen, die sie abnicken dürfen - und jetzt nicht einmal mehr das -, nicht aber eine freie Wahl zu lassen, ist doch ein ausgesprochener Rückschritt. Es kann ja unter den Tschetschenen nicht nur Taliban geben. Sie haben eine Diktatur erlebt, und dann kommt man ihnen wieder damit, daß sie ihre Meinung nicht sagen dürfen. Traurig

#26: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 23:47
—

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

In den USA sehe ich derzeit niemanden, der an die Macht kommen könnte, der diese auch zum Wohle seines Landes einsetzen würde.

Eventuell noch dir KP, aber die ist dort ("dank" McCarthy Erbrechen

) doch eher schwachbrüstig unterwegs...

Naja... Kommunistische Partei der USA. Mit den Augen rollen

Da bin ich sehr skeptisch...

Aber was Putin betrifft: Warum meinst du, dass er weis, was für sein Land gut ist? Frage

Die Russen sind ein Volk von Säufern, deren Land in Korruption und extremster organisierter Kriminalität untergeht. Und rundherum noch Kaukasus und dergleichen.

Und Putin haut da mit der Hand auf den Tisch und sagt: "so nicht, meine Herren" und bemüht sich redlich, da für geordnete Verhältnisse zu sorgen.

Da einen Kuschelpolitiker wie einen Joschka Fischer zu fordern, das wäre, als würde man in einem Heim für schwererziehbare Kinder einen Clown als Direktor engagieren. Und das kanns bitte nicht sein!

Und was Tschetschenien betrifft:

Wenn man Serbien und Dr. Milosevic schon Gerechtigkeit verweigert (dieses UN - Schandtribunal, wo übelste Siegerjustiz wider unsere nicht - muslimische Zivilisation geübt wird!), dann sollte man wenigstens den Russen, die schon so viele Kinder durch die Mordlüsternheit dieser "Religion" verloren haben, Gerechtigkeit zukommen lassen.

Und wenn diese Gerechtigkeit sich auch darin erschöpfen mag, daß der eine oder andere (so wie ich) nicht in das übliche Gutmenschengeheul von wegen "die Russen sind ja so böse und die Tschetschenen sind so arme Opfer" einstimmt, so ist das mehr Gerechtigkeit, als es dem Helden von Pristina jemals widerfahren wird!

Zuletzt bearbeitet von Nav am 13.09.2004, 23:56, insgesamt einmal bearbeitet

#27: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 13.09.2004, 23:55
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Und Putin haut da mit der Hand auf den Tisch und sagt: "so nicht, meine Herren" und bemüht sich redlich, da für geordnete Verhältnisse zu sorgen.

Indem er erst die Medien gleichgeschaltet hat und jetzt auch die Regierungen der Teilstaaten.

#28: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.09.2004, 23:59
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Und Putin haut da mit der Hand auf den Tisch und sagt: "so nicht, meine Herren" und bemüht sich redlich, da für geordnete Verhältnisse zu sorgen.

Indem er erst die Medien gleichgeschaltet hat und jetzt auch die Regierungen der Teilstaaten.

Die brauchen das dort.

#29: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 14.09.2004, 00:01
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Nav hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Und Putin haut da mit der Hand auf den Tisch und sagt: "so nicht, meine Herren" und bemüht sich redlich, da für geordnete Verhältnisse zu sorgen.

Indem er erst die Medien gleichgeschaltet hat und jetzt auch die Regierungen der Teilstaaten.

Die brauchen das dort.

Antidemokrat?

#30: Autor: Nav,

Verfasst am: 14.09.2004, 00:02
—

modorok hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Und Putin haut da mit der Hand auf den Tisch und sagt: "so nicht, meine Herren" und bemüht sich redlich, da für geordnete Verhältnisse zu sorgen.

Indem er erst die Medien gleichgeschaltet hat und jetzt auch die Regierungen der Teilstaaten.

Die brauchen das dort.

Antidemokrat?

Nein. Im Gegenteil.

Aber Demokratie ist nichts für Gesellschaften, die entweder noch im Mittelalter leben, oder wo die Leute mehr Alkohol als Blut in den Venen haben.

Dort ist eine weise, wohlmeinende Diktatur besser, die Ordnung ins Chaos bringt.

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