IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
"Wieso fragst Du ihn nicht einfach persönlich?"
Na ja, er hat seine Glaubenskrise hier ja zum öffentlichen Thread gemacht (wenn auch scho ne weile her), da dachte ich es wäre kein Problem auf diesem Wege mal zu fragen (sonst fragt man klar persönlich, hast schon recht), da mich das Thema "Abkehr" vom Glauben besonders interessiert bzw. wie man die individuellen (v.a.D. psychischen) Konsequenzen trägt. |
IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
"PS: seltsamer erster Beitrag "
Warum? Dachte ich hätte mit dem "Hallo Allerseits!" eine kurze prägnante Begrüssungszeremonie vollbracht, die zusammen mit meinem Anmeldedatum klarmacht, dass sich hier ein Neuling zu Wort meldet. Was wäre denn ein angebrachter erster Beitrag? |
viator hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Einen wesentlichen Einwand genegn den "Beweis" sehe ich darin, daß die vorausgesetzten Axiome bereits einen so eindeutigen Dualismus voraussetzen, daß es nicht weitrer verwunderlich ist, daß am Ende ein Wesen konstuierbar, das sie besitzt. So setzt Gödel z.B. anstelle der realen Welt ein formales System aus eindeutig optimierbaren und konsistenten positiven Eigenschaften voraus. Da aber zumindest die dem Bibelgott zugeschriebenen Eigenschaften nachweislich nicht positiv konsistent sind (siehe z.B. http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/incompatible.html ), beweist der Beweis höchstens, daß in einem entsprechend konstruierten formalen System einen (nichtchristlichen) Gott gibt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zudem gefällt mir das Axiom A5 nicht: "Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft". Es stinkt geradezu nach Voraussetzung des zu Beweisenden. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
Da ist die Frage erlaubt, was "Bibelgott" ist. Der in den Texten beschriebene, oder der mit den Texten gemeinte. Es ist ja nicht einmal möglich, einen Menschen 'richtig' zu beschreiben. Da ist es für mich selbstverständlich, dass das den Verfassern der Bibel mit Gott erst recht nicht gelingen konnte. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Aber worauf sie letztendlich hinauswollten, das lässt sich schon 'zwar unvollständig aber widerspruchsfrei ' nennen, wobei allerdings auch noch der Begriff der 'Widersprüchlichkeit' näher zu bestimmen wäre. Wenn ein Mensch einen anderen aus Liebe tötet, so ist das in seinem Lebenszusammenhang konsequent und nicht widersprüchlich, für einen Außenstehenden je nach seinem Wertesystem schon (z.B. bei der Tötiung auf Verlangen). |
Leony hat folgendes geschrieben: | ||||
Sicher ist es nicht möglich, einen Menschen "richtig" im Sinne von "vollständig und fehlerfrei" zu beschreiben. Trotzdem kann man Aussagen über einen Menschen machen, von denen man sagen kann, ob sie wahr oder falsch sind. So kann man z. B. von mir sagen, dass ich der Auffassung bin, dass es keine Rechtfertigung gibt für Massentötungen aus religiösen Gründen. Von einigen der Urheber biblischer Texte kann man hingegen sagen, dass sie Massentötungen aus religiösen Gründen für gerechtfertigt hielten, wenn dabei Menschen, die den Gott der Urheber verehrten, Menschen töteten, die andere Götter verehrten. |
Leony hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, sie wollten darauf hinaus, dass ihr Gott allein bestimmt, was richtig ist und was nicht. |
Leony hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ihr Gott bestimmte, dass Menschen wegen Verehrung fremder Götter getötet werden,
- was er, laut Bibel, tatsächlich bestimmte - dann war das, nach ihrem eigenen sogenannten "Wertesystem", eben richtig so. |
Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Urheber der Bibel wollen ziemlich eindeutig darauf hinaus,
dass dies sogenannte "Wertesystem" - eigentlich vor allem ein Unwertesystem - das "Wertesystem" ihres Gottes sei. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so wäre, dann wären alle, die die Tötung der Andersgläubigen ablehnen, von dem Wertesystem Gottes abgefallen. Das behauptet niemand. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Die Verfasser haben zwar die (unhistorische) Tötung Andersgläubiger als Gottesurteil beschrieben, das besagt aber keineswegs, dass die Verfasser dies als die Quintessenz ihres Textes verstanden wissen wollten. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Die Gleichwertigkeit aller biblischen Texte, also auch der Bannbefehle Gottes, geht von der falschen Annahme aus, dass es sich um einen göttlichen Text handele oder handeln sollte (wie der Koran), bei dem eine Abstufung im Gewicht schon eine Gotteslästerung wäre. Das haben schon die Juden des AT nicht geglaubt. Das blieb den Biblizisten des 19. Jh. (und danach) vorbehalten. Vielmehr geht man ja davon aus, dass es sich um ein Dokument des jüdischen Volkes (unter Zuhilfenahme Assyrischer, babylonischer und ägyptischer Überlegungen) über seine Gedanken zur Gottesfrage handelt, die zwar für die Gläubigen unter einem gewissen göttlichen Impetus (Inspiration genannt) standen, über die aber dieser Gott nicht einmal eine Zensur ausübte. Deshalb steht auch viel Gegenläufiges in diesem AT, je nachdem wer welche Überlegungen anstellte, und welche Autorität er bei den Redaktoren genoss (sonst wären seine Überlegungen gar nicht in den Text gekommen). Bei vielen Texten handelt es sich - wie bei den Babyloniern und Assyrern auch - um theologisch legitimierte politische Texte. Auch dies war ein beliebter Topos in der frühen Propaganda und wurde noch bis ins Mittelater so gehandhabt. Man lese nur die Briefe der Hildegard von Bingen an König und Bischof. Sie gibt ihre politischen Forderungen ebenfalls als göttliche Eingebungen aus. Der Erfolg - oder besser Misserfolg - zeigt, dass die Adressaten den literarischen Topos als solchen erkannten. Das war schon zu Zeiten des AT so, wie Jeremia erfahren musste (2 Chron 36, 11 - 13).
DieVerfasser würden vor Lachen in den Tisch beißen, wenn sie erführen, wie man heute ihre Texte liest. |
Leony hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, keineswegs. So wenig wie es in der Natur von Begriffen wie "richtig", "gut" oder "gerecht" liegt, dass es von Gott so bestimmt worden sei. |
Leony hat folgendes geschrieben: |
Na ja, die meisten von denen, die sich mit der Materie des AT näher befasst haben,
haben ja eine ganze Reihe von Gründen, das AT in einem freundlichen Licht erscheinen zu lassen. Unter anderem den, dass sie wissen, wo ihr Brotkorb hängt. |
Leony hat folgendes geschrieben: | ||
Heutzutage ist das glücklicherweise nicht mehr üblich. In Zeiten, die näher am Ursprung waren - ich meine die Zeiten, in denen das Christentum in Rom Staatsreligion geworden war - wurde die Tötung von Andersgläubigen von Christen eifrig praktiziert, ... |
Leony hat folgendes geschrieben: |
Wer sich traut, noch ein bissel weniger fundamentalistisch zu sein,
kann erklären, dass es in der Bibel Stellen gebe, die nicht von Gott inspiriert seien, sondern vom menschlichen Geist ihrer Zeit. Und dann kann die Rosinenpickerei losgehen. |
Leony hat folgendes geschrieben: | ||
Dass viele Beschreibungen von Tötungen Andersgläubiger in der Bibel keine zuverlässigen historischen Überlieferungen sind, (teilweise?) vielleicht sogar komplett unhistorisch, das ist mir wohlbekannt. ... |
Leony hat folgendes geschrieben: |
Historisches Faktum ist aber, dass die Texte mit diesen Beschreibungen
zu einem bestimmten (meines Wissens sehr viel späteren) Zeitpunkt verfasst worden sind. Und dass das Gottesbild in diesen Texten das Gottesbild der historischen Verfasser dieser Texte ist. Und aus diesen Texten geht nun einmal ziemlich eindeutig hervor, dass die Verfasser ihren Gott für einen Typ hielten, der immer wieder die Tötung von Andersgläubigen befahl. So sieht der Gott der Bibel aus. Wie denn sonst? |
Leony hat folgendes geschrieben: | ||
Danke für die Ergänzung meiner Sammlung christlicher Interpretationsstrategien. |
Leony hat folgendes geschrieben: |
Dass schon die Urheber biblischer Texte
den Namen ihres Gottes dahingehend missbraucht haben könnten, dass sie ihre politischen Forderungen als Eingebungen Gottes ausgegeben haben könnten, darauf war ich noch gar nicht gekommen. |
Leony hat folgendes geschrieben: |
Es ändert aber herzlich wenig daran, dass das Gottesbild der Bibel das Bild eines Gottes ist, der Tötungen von Andersgläubigen forderte. Auch wenn das eine politische Forderung gewesen sein mag - die Argumentation, dass das der Wille Gottes sei, hätte nur dann Aussichten auf Erfolg haben können, wenn man damals Gott so sah, dass man ihm solche Forderungen zutrauen konnte. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Da hat sich Gott schon was feines einfallen lassen, als er so ein tolles, leicht verständliches Buch für jederman geschrieben hat! |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Mal im ernst, was veranlasst einen dann noch zu glauben, die Bibel sei das "Wort Gottes"? Wieso soll Jesus eher der Erlöser sein, als meinetwegen Buddha? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man so weit mit der Bibel ist, kann man sie auch gleich in die Tonne werfen und sich zu allem seine eigene Meinung bilden - übrigens das, was ich sowieso am sinnvollesten finde. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Was ich oben geschrieben habe, hatte mit Religion wenig bis nichts zu tun, sondern mit Textverständnis. Das, was ich schrieb, gilt genauso für das Nibelungenlied und alle möglichen alten Texte. Wer die Texte platt nach Stammtischmanier liest, hat nichts davon, nur Zeit verschwendet, sollte besser Krimis lesen. Die sind wenigstens spannend. Religion als gelebter Glaube interessiert mich gar nicht. Das hält sowieso jeder, wie er Lust hat. Was mich interessiert, ist der Umgang mit frühen Texten, babylonischen, assyrischen, hebräischen, griechischen, isländischen, mittelalterlichen usw. Mich interessiert, wie die Menschen damals Gott und die Welt gesehen haben und was sie dem Leser eigentlich mitteilen wollten. Religiöse Texte sind da allerdings besonders interessant, weil die Verfasser da am meisten von sich preisgegeben haben. Da ist die Bibel noch vergleichsweise einfach, weil zusammenhängend un recht ausführlich. Aber bei den Eddas wird's echt haarig. Hinzukommt der spannende Abgleich zwischen Text und archäologischem Befund, oder die Schilderung (oder Nichtschilderung) des gleichen Ereignisses in verschiedenen Ländern (sei es das Schweigen ägyptischer Quellen über den Untergang des Pharao beim biblischen Durchzug durch das Rote Meer, sei es die Schilderung englischer Quellen über Ereignisse, die auch in den islndischen Königssagas beschrieben sind). Platte Stammtischleser kommen dann zum Ergebnis, dass einer von beiden gelogen hat - oder beide, wenn archäologische oder numismatische Befunde mit beiden nicht in Deckung zu bringen sind). |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, warum der Verfasser das geschrieben hat. Wie in der Schule: "Was wollte uns der Dichter damit sagen?" Stammtischleser sind da schnell mit platten Antworten bei der Hand - schließlich gibt's ja auch heute genügend Zeitungsenten. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber für einen allmächtigen und allwissenden Gott ist es doch gleich, ob er einen Stift, oder Menschen zum Schreiben benutzt. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Außerdem meldet sich in der Bibel Gott höchstpersönlich zu Wort, über Propheten und als Inkarnation. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Weiters wird die Schrift selbst in der Bibel als ernst und wörtlich zu nehmen betrachtet. Die Autoren der Bibel sicherlich überzeugt, dass die jeweils älteren Teile der Bibel wesentlich mehr als ein textkritischen interessantes, vages und symbolhaftes Werk betrachten. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Was ich oben geschrieben habe, hatte mit Religion wenig bis nichts zu tun, sondern mit Textverständnis. Das, was ich schrieb, gilt genauso für das Nibelungenlied und alle möglichen alten Texte. Wer die Texte platt nach Stammtischmanier liest, hat nichts davon, nur Zeit verschwendet, sollte besser Krimis lesen. Die sind wenigstens spannend. Religion als gelebter Glaube interessiert mich gar nicht. Das hält sowieso jeder, wie er Lust hat. Was mich interessiert, ist der Umgang mit frühen Texten, babylonischen, assyrischen, hebräischen, griechischen, isländischen, mittelalterlichen usw. Mich interessiert, wie die Menschen damals Gott und die Welt gesehen haben und was sie dem Leser eigentlich mitteilen wollten. Religiöse Texte sind da allerdings besonders interessant, weil die Verfasser da am meisten von sich preisgegeben haben. Da ist die Bibel noch vergleichsweise einfach, weil zusammenhängend un recht ausführlich. Aber bei den Eddas wird's echt haarig. Hinzukommt der spannende Abgleich zwischen Text und archäologischem Befund, oder die Schilderung (oder Nichtschilderung) des gleichen Ereignisses in verschiedenen Ländern (sei es das Schweigen ägyptischer Quellen über den Untergang des Pharao beim biblischen Durchzug durch das Rote Meer, sei es die Schilderung englischer Quellen über Ereignisse, die auch in den islndischen Königssagas beschrieben sind). Platte Stammtischleser kommen dann zum Ergebnis, dass einer von beiden gelogen hat - oder beide, wenn archäologische oder numismatische Befunde mit beiden nicht in Deckung zu bringen sind). |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ganz schön viel Verachtung zeigst du da für Leute, die an der Wahrheit interessiert sind. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wie nennst du denn die Leser, die davon überzeugt sind, dass Moses gelebt, aufn Berg maschiert und dort zehn Gebote bekommen hat, dass sich die Geschichte mit dem Pharaoh wirklich zugetragen hat und dass Jesus in der Tat jungfräulich geboren wurde, Wunder tat und am Ende auferstand? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Welchen abschätzigen Begriff wählst du für diese Personengruppe? |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich, ich, ich, ich... |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wie man hier schon öfter gesehen hat bleibt es nicht dabei, dass du dich halt persönlich dafür interessierst. Sondern du betreibst einen Dschihad gegen all jene, die zum Schluss gekommen sind, dass die Ausagen der Bibel nicht der Wahrheit entsprechen und diese nicht glaubwürdig ist. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Demgegenüber lässt du all diejenigen Leute, die die Bibel für voll nehmen, also 99% der heutigen Christen, in Ruhe. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, warum der Verfasser das geschrieben hat. Wie in der Schule: "Was wollte uns der Dichter damit sagen?" Stammtischleser sind da schnell mit platten Antworten bei der Hand - schließlich gibt's ja auch heute genügend Zeitungsenten. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nicht selten sind Künstler über die wirren Auslegungen ihrer Werke erstaunt. Bei einem ernsten Werk, wie der Bibel, das niemals als Fiktion zur reinen Belustigung gedacht war, geht man bei der Interpretation von der Ehrlichkeitsannahme aus. Was wollten uns die Verfasser der Bibel sagen? Nun, genau das, was sie auch geschrieben haben. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||||
1. hatte ich natürlich vom Christengott gesprochen, weil der hier Thema ist, und nicht von Zeus, dem Demiurgen oder Vitzliputzli. |
fingalo (Auszug des Zitats wiederholt) hat folgendes geschrieben: |
1. hatte ich natürlich vom Christengott gesprochen, weil der hier Thema ist |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Und in'diesem' Gottesbegriff liegt beschlossen, dass er gut ist. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
2. Wer bestimmt mit welcher Kompetenz, was 'gut' und 'richtig' ist? Alle Maßstäbe sind menschliche Konventionen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Da fällt mir das 68er Argument ein: "Warum denn sachlich argumentieren, wenn's auch persönlich geht?" |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
Alter Hut. Und? Was ergibt sich daraus für die Verfasser des AT? |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Das geht übrigens nicht nur den Theologen so, sondern auch den Juristen. Denen wird ja auch vorgehalten, die Paragraphen nach ihrem Belieben zu verdrehen. Für den, für den Methodik und Hermeneutik eine Blackbox ist, muss natürlich das was aus dieser Blackbox rauskommt, in Bezug auf den Input zufällig oder als Rosinenpickerei vorkommen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wie denn sonst? Anders! Aber ich werde den Teufel tun, zu versuchen, Dir das zu erklären. Zum einen wäre es sinnlos, da du mangels Vorkenntnisse das eh als "Rosinenpickerei" verstehen würdest, |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Da fällt mir das 68er Argument ein: "Warum denn sachlich argumentieren, wenn's auch persönlich geht?" |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
zum anderen, weil ein Diskussionsforum kein Seminar ist, |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
In der Bibel gibt es noch mehr Gottesvorstellungen, bei denen sich heutige Leser am Kopf kratzen: Jahwe ist ein Gott unter vielen Göttern und bekommt Israel bei der Verteilung der Völker unter den Göttern zugeteilt. Er hat einen Hofstaat wie am persischen Königshof, und Satan gehört dazu, wie zu Beginn des Ijob nachzulesen ist. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Lies mal Ernst Bloch, Atheismus im Christentum (machst Du eh nicht). |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Na ja, ich will Dir deine liebgewordenen Vorurteile nicht erschüttern und belasse es dabei. |
Zitat: |
Es gibt humane und inhumane Maßstäbe |
Zitat: |
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. |
Zitat: |
Ich weiß sehr gut, dass es noch ganz andere Gründe gibt,
u. a. ein psychisches Bedürfnis, einen offenen Bruch mit der anerzogenen Religion und ihren Heiligen Schriften zu vermeiden. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Man muss sich ja auch nicht an Buddha halten. Man kann sein Leben ohne weiteres von Geburt bis Tod einfach absitzen. Und es gibt auch genügend, die das tun. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Was ich oben geschrieben habe, hatte mit Religion wenig bis nichts zu tun, sondern mit Textverständnis. ...
Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, warum der Verfasser das geschrieben hat. Wie in der Schule: "Was wollte uns der Dichter damit sagen?" Stammtischleser sind da schnell mit platten Antworten bei der Hand - schließlich gibt's ja auch heute genügend Zeitungsenten. Ob man das, was er sagen wollte - wenn man es denn herausbekommen hat - auch gelten lässt und akzeptiert, das steht auf einem gaaanz andernen Blatt. Und da halte ich mich raus. Denn auch ich bilde mit meine eigene Meinung - nur im Unterschied zu manch anderem, nachdem ich so gut wie heute möglich verstanden habe, was er eigentlich mitteilen wollte. |
Zitat: |
DieVerfasser würden vor Lachen in den Tisch beißen, wenn sie erführen, wie man heute ihre Texte liest. |
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