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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Zivildienst Autor: Nergal,

Verfasst am: 11.04.2005, 10:50
—
Wird dadurch nicht qualifiziertem Personal die Arbeit weggenommen?
Wie denkt ihr darüber?

#2: Re: Zivildienst Autor: Yamato, Wohnort: Singapore

Verfasst am: 11.04.2005, 11:18
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wird dadurch nicht qualifiziertem Personal die Arbeit weggenommen?
Wie denkt ihr darüber?

Bin absolut deiner Meinung, obwohl ich zur Zeit ganz gut dadurch verdiene.

#3: Autor: Yamato, Wohnort: Singapore

Verfasst am: 11.04.2005, 11:55
—
Man würde auch eine Menge Arbeitsplätze für ungebildetes Personal schaffe. Schließlich bin ich auch nicht für solch eine Arbeit ausgebildet und mach sie trotzdem. Da könnte der Staat mich endlich studieren lassen und einem Arbeitslosen einen Arbeitsplatz geben. Das hat m. E. nur Vorteile.

#4: Re: Zivildienst Autor: Evilbert,

Verfasst am: 11.04.2005, 14:16
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Wird dadurch nicht qualifiziertem Personal die Arbeit weggenommen?

In vielen Fällen ja. In anderen Fällen wird nichtqualifiziertem Personal die Arbeit weggenommen; find ich auch nicht besonders prall.

#5: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 11.04.2005, 17:51
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der zivildienst ist nicht arbeitsmarktneutral - was er eigentlich sein müsste.

einer der vielen gründe, um dieses widerrechtliche system des zwangsdiensts endlich abzuschaffen.

es gibt auch berichte über fälle, in denen angestellte massiv unter druck gesetzt wurden, mit der drohung ihre stelle könne durch einen zivi besetzt werden

tip: google nach totalverweigerung zwinkern

#6: Re: Zivildienst Autor: Othilic,

Verfasst am: 11.04.2005, 18:02
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wird dadurch nicht qualifiziertem Personal die Arbeit weggenommen?

Ich habe ein bißchen Einblick in die Altenpflege und glaub' das nicht. Es ist eine Illusion zu denken, bei Wegfall des Zivilidiensts würden die entsprechenden Gelder lockergemacht, um die Zivi-Arbeit durch qualifiziertes Personal machen zu lassen.

Um den Einsatz von gering bezahlten, nicht gut qualifizierten Altenpflegern kommt man nicht herum, solange keine Bereitschaft in der Gesellschaft besteht, viel mehr Geld dafür auszugeben, und die besteht leider nicht. Es sollte aber IMO kein Zwangs-(Zivil)dienst sein. Es gibt, das weiß ich, viele Leute in fortgeschritteneren Lebensphasen (Hausfrauen nach Kindererziehungsphase, von der Karrierewelt angewiderte Angestellte), die sich gerne eine Weile lang sozial engagieren würden. Denen sollte man das ermöglichen, indem man die Möglichkeit für ein freiwilliges soziales Jahr attraktiver macht und vor allem die derzeitige Altersobergrenze von 27 Jahren wegfallen läßt.

Also meine Meinung: Der Zivildienst nimmt Leuten, die sich gern sozial engagieren wollen, aber die sich ehrenamtliche Arbeit nicht leisten können, die Möglichkeit sich zu engagieren.

#7: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 11.04.2005, 19:30
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Aus meiner Zeit als Zivi für mehrfachbehinderte Anfallkranke kann ich sagen, daß die Festangestellten froh waren, daß es ein paar Zivistellen gab. Das Ganze war personell hoffnungslos unterbesetzt, und der Arbeitgeber (Diakonie) argumentierte sinngemäß, man könne sich 1 Angestellten oder 3-4 Zivis leisten.

Das unschöne an einem Zwangsdienst ist der Zwang, deshalb bin ich dagegen. Das Notwendige ist andererseits, daß es genug Leute für Pflegetätigkeiten gibt. Die gibt es derzeit nicht, derzeit ist der sozial Engagierte ökonomisch gesehen der Dumme. Druck über die Nachfrage gibt es nur durch wenige sehr zahlungskräftige Privatpatienten. Ich sehe also im wesentlichen 2 Möglichkeiten, wie das Dilemma gelöst werden könnte, ohne zu starke Klassenunterschiede zu haben:

1) Es entsteht ein zahlungskräftiger Massenmarkt für Pflege, d.h. statt Zwangsdienst gibt es Zwangsabgaben.

2) Es entsteht ein leistungsfähiges Angebot für Pflege, d.h. statt Zwangsdienst gibt es freiwilliges Engagement. Das wäre am einfachsten zu realisieren, indem man eine entsprechende Verpflichtungsgefühl pädagogisch implementiert.

gruß/step

#8: Re: Zivildienst Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.04.2005, 20:01
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Wird dadurch nicht qualifiziertem Personal die Arbeit weggenommen?

Einerseits ja, andererseits ist es aber für einen Arbeitgeber eine preiswerte Alternative, da er sonst möglicherweise teures Personal ein- oder für Aufgaben abstellen müsste, die eben ein Zivi leisten kann.

#9: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.04.2005, 20:02
—

step hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Zeit als Zivi für mehrfachbehinderte Anfallkranke kann ich sagen, daß die Festangestellten froh waren, daß es ein paar Zivistellen gab. Das Ganze war personell hoffnungslos unterbesetzt, und der Arbeitgeber (Diakonie) argumentierte sinngemäß, man könne sich 1 Angestellten oder 3-4 Zivis leisten.

Ist bei uns sehr ähnlich.

#10: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 11.04.2005, 23:17
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ihr vergesst etwas: die kostenfrage ist hier nicht die entscheidende!!! ex-abiturienten wären als lehrer für eure kids auch billiger.
für mich ist die mit dem zwangsdienst verbundene einschränkung der grundrechte so überlagernd, das eine kostenüberlegung nur völlig ohne bedeutung bleiben kann.
ebenso hat ein ausgebildeter krankenpfleger schlichtweg das recht auf einen anständig bezahlten arbeitsplatz. auch hier kann nicht mit kosten argumentiert werden, da die armen kerle eh schon unter aller sau verdienen.
in der schweiz klappt das ganze ohne einen zwangsdienst und mit massiv höheren gehältern für nahezu alle sozialen berufe, von der kindergärtnerin bis zur krankenpflegerin.
man könnte z.b. mal die ganzen verwaltungskosten der kreiswehrersatzämter umleiten. damit lässt sich sicher auch der ein oder andere vollzeitjob schaffen.

dieser ganze wehrdienstquatsch ist einfach nur so unglaublich dumm. aber er passt natürlich auch zu unsereren herren politikern.
dürfte jeder gleich arbeiten und würde nicht verfassungswidrig gezwungen im dreck zu robben, würden die ein jahr länger regulär arbeiten und in die sozialkassen einzahlen. und zwar mit dem gehalt ihres letzten arbeitsjahres. das macht insbesondere bei gut ausgebildeten leuten einiges aus.
(selbiges gilt z.B. wenn man für 12 statt 13 abi-jahre plädiert oder für kürzere studienzeiten)

#11: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 12.04.2005, 07:18
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Wenn es keine Zivis gibt, müssen die Einrichtungen halt anders kalkulieren. 400-Euro-Kräfte, ehrenamtliche Mitarbeiter und Ein-Euro-Jobber: geht alles. Dazu noch Niedriglohn-Arbeiter aus dem Osten.

#12: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 12.04.2005, 07:48
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Wer hat eigentlich mehr Geld: Der Zivildienstleistende oder der Ein-Euro-Jobber? Und wer ist für die Dienststelle am billigsten bzw am effektivsten?

#13: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 12.04.2005, 09:51
—
ich glaube nicht, dass viele Arbeitsplätze zerstört werden, auf jeden Fall nicht bei der einheimischen Bevölkerung. Die unverschämt unterbezahlte "Drecksarbeit" würde ohne Zivis halt bei Ausländern (wie schon heute in der Altenbetreuung) hängen bleiben.

Ich halte es außerdem für erstrebenswert, dass die Menschen gezwungen werden wenigstens einmal im Leben für andere etwas zu tun. 75% der Zivildiener die ich kenne haben in ihrem Jahr Prägendes erlebt und sind "reifer" geworden.

#14: Autor: joyborg,

Verfasst am: 12.04.2005, 11:19
—

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

ich glaube nicht, dass viele Arbeitsplätze zerstört werden, auf jeden Fall nicht bei der einheimischen Bevölkerung. Die unverschämt unterbezahlte "Drecksarbeit" würde ohne Zivis halt bei Ausländern (wie schon heute in der Altenbetreuung) hängen bleiben.

Interessant ist doch, daß noch vor einigen Jahren die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht auch mit dem Argument verhindert wurde, daß damit das soziale System zusammenbräche, weil es dann keine Zivis mehr gäbe. Anscheinend gibt es inzwischen aber mehr Fürsprecher einer Berufsarmee; und es gibt neuerdings diese praktischen Ein-Euro-Jobs (die ja, soweit ich weiß, auf 6 Monate begrenzt sind), so daß die Diskussion natürlich unter gänzlich veränderten ökonomischen Vorzeichen "unbedingt" neu geführt werden muß.

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Ich halte es außerdem für erstrebenswert, dass die Menschen gezwungen werden wenigstens einmal im Leben für andere etwas zu tun. 75% der Zivildiener die ich kenne haben in ihrem Jahr Prägendes erlebt und sind "reifer" geworden.

Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist - Aber in Deutschland ist es so, daß die Zahl der "wehrfähigen Männer" viel größer ist als die Zahl der Rekruten, die die Bundeswehr braucht. Wer heute noch zur Bundeswehr geht oder Zivildienst macht, der will das ausdrücklich so. Die anderen (die Mehrheit) macht irgendwas anderes. Also das Argument, daß der (männliche) Mensch mal lernt, etwas für andere zu tun, ist faktisch keins mehr, weil er es nicht mehr muß.

PS: In Dänemark wird per Los entschieden, wer "gezogen" wird und wer nicht.

#15: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 12.04.2005, 11:25
—
In Österreich muss jeder Taugliche Wehr- oder Zivildienst leisten.Dass zuviele da sind spielt keinerlei Rolle.

#16: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 14:58
—
Meine Vorschlaege dazu sind folgende:
a) Zivildienst fuer jeden Staatsbuerger; ausschliesslich fuer Sozialdienste
b) "Zivi-Quote" (Obergrenze) fuer Sozialeinrichtungen
c) Freikauf-Option vom Zivildienst

Bzgl des Wehrdienstes bin ich unentschlossen. Ich lehne aus politischen Gruenden eine Zwangsausbildung von NATO-Soldaten ab. Die Aktionaere moegen Ihre Haut selbst zu Markte tragen.
Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

#17: Autor: Othilic,

Verfasst am: 12.04.2005, 15:04
—

annox hat folgendes geschrieben:

Mich würde interessieren, wie Du a) und c) begründest.

#18: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 12.04.2005, 15:10
—

annox hat folgendes geschrieben:

Meine Vorschlaege dazu sind folgende:
a) Zivildienst fuer jeden Staatsbuerger; ausschliesslich fuer Sozialdienste
b) "Zivi-Quote" (Obergrenze) fuer Sozialeinrichtungen
c) Freikauf-Option vom Zivildienst

Bzgl des Wehrdienstes bin ich unentschlossen. Ich lehne aus politischen Gruenden eine Zwangsausbildung von NATO-Soldaten ab. Die Aktionaere moegen Ihre Haut selbst zu Markte tragen.
Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

Ist a und b) in den Deutschland nicht der Fall, zumindest für alle tauglichen Männer, welche nicht zum BH( bei euch BW?)gehen ?
Verstärkt c) nicht zu einem ohnehin vorhanden Klassenproblem
Sind in Deutschland auch fast alle Spitzenpolitiker untauglich?

#19: Autor: joyborg,

Verfasst am: 12.04.2005, 15:14
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annox hat folgendes geschrieben:

Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

Das mag ja sein, aber:
Rekruten, die auf ihrer Reise ins Selbst durch den Wald stolpern, sind für eine zukunftsfähige Armee mit globalem Auftrag ein Risiko.

#20: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.04.2005, 15:18
—

annox hat folgendes geschrieben:

Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

Welche wertvolle Erfahrung meinst Du eigentlich?

#21: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.04.2005, 15:22
—

Zitat:

Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

Hier in Ö könnte das wohl die Natursektdusch sein zynisches Grinsen

#22: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 16:32
—

Othilic hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Mich würde interessieren, wie Du a) und c) begründest.

Also
a) mit Gleichberechtigung und Missbrauchsvorbeugung(Einsatz von Zivis in nichtsozialen Einrichtungen)
c) um eine wuerdevolle Betreuung finanzieren zu koennen.

#23: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 16:43
—

modorok hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Zu a): Mir ist nicht bekannt, dass Frauen in Deutschland Wehr- oder Zivildienst leisten muessten
Zu b): Es gibt bereits eine Zivi-Quote? Am Kopf kratzen

Zu c): Ja, das tut es leider. Man koennte dem eventuell begegnen, in dem man die Kosten prozentual, lohnabhaengig und progressiv gestaltet. Natuerlich ist dies kein brauchbares Mittel, Petroleum-Aktionaere ihre Kriege selbst ausfechten zu lassen - leider.

#24: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 16:50
—

joy hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

Das mag ja sein, aber:
Rekruten, die auf ihrer Reise ins Selbst durch den Wald stolpern, sind für eine zukunftsfähige Armee mit globalem Auftrag ein Risiko.

Allerdings. Lachen

Das laesst sich aber leicht beheben, wenn man den Wehrdienst von 'Beschaeftigungstherapie' auf 'Drill' und 'fachliche Qualifikation' umstellt.

#25: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 17:07
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

Hier in Ö könnte das wohl die Natursektdusch sein zynisches Grinsen

Das sind ganz klar Fuehrungsdefizite und die lassen sich beheben.

#26: Autor: Othilic,

Verfasst am: 12.04.2005, 17:10
—

annox hat folgendes geschrieben:

Othilic hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Mich würde interessieren, wie Du a) und c) begründest.

Also
a) mit Gleichberechtigung und Missbrauchsvorbeugung(Einsatz von Zivis in nichtsozialen Einrichtungen)
c) um eine wuerdevolle Betreuung finanzieren zu koennen.

Da habe ich meine Nachfrage wohl ungeschickt formuliert. Ich wollte eigentlich wissen, wie Du Zwangs-Zivildienst und Freikauf-Option begründest. Mir kommt diese Kombination nämlich widersprüchlich vor, ob man den Zwangs-Zivildienst nun begründet mit "jeder sollte die persönliche Erfahrung im sozialdienst sammeln" oder mit "Die "Drecksarbeit" muß nunmal gemacht werden, da sollte jeder einen gleich großen Anteil erledigen". Bevor ich aber beginne zu argumentieren, wollte ich genauer wissen, wieso Du diese Kombination empfiehlst.

Ob auch Frauen zum Zwangs-Zivildienst herangezogen werden sollten, ist eine andere Diskussion. Und beim Thema Mißbrauchsvorbeugung stimme ich Dir sofort zu.

Zuletzt bearbeitet von Othilic am 12.04.2005, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet

#27: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 12.04.2005, 17:11
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annox hat folgendes geschrieben:

Zu b): Es gibt bereits eine Zivi-Quote? Am Kopf kratzen

Verstehst du sie, so das x% ZVD machen können und der Rest BH/BW machen muss? Ich habe sie so verstanden, dass Einrichtungen nur ein bestimmte Zahl Zivis nehmen und der Rest der übrig bleibt auf nächstes Jahr/Termin warten muss.

#28: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 17:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Andererseits halte ich die Erfahrungen, die man durch eine militaerische Ausbildung macht, fuer wertvoll, unabhaengig davon ob man sie positiv oder negativ wahrnimmt.

Welche wertvolle Erfahrung meinst Du eigentlich?

Keine universellen sondern hauptsaechlich solche, die man auch bei Feuerwehr und Polizei machen kann: z.B. Kameradschaft und Teamarbeit.
Desweiteren fuer mich persoenlich die Erfahrung,
- vorletztes Glied einer Befehlskette zu sein
- die Bedeutung militaerischer Hierarchie zu erleben
- seinen Kameraden auf 'Gedeih und Verderb' ausgeliefert zu sein bzw. funktionieren zu muessen
- ein Verantwortungsgefuehl fuer andere Menschen, teure Technik und Respekt vor Waffen zu entwickeln
- was es wirklich bedeutet, dass eine Kette nur so stark ist wie ihr schwaechstes Glied

Es gibt weitere Aspekte.

#29: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 18:07
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Othilic hat folgendes geschrieben:

Richtig, es ist inkonsequent und als Kompromiss angelegt. Nennen wir es die "SPD/Gruene-Variante": man kriegt das Grundproblem nicht geloest, also doktert man an den Symptomen herum.

Ich schlage es deshalb vor, weil ich es fuer eine geeignete Methode zur mittelfristigen Kompensierung akuter Maengel halte. Als Prioritaet betrachte ich die Versorgung pflegebeduerftiger Menschen. Sekundaere Effekte sind der Erziehungsauftrag des Staates, das Aushebeln kirchlicher "Traegerschaft" fuer soziale Einrichtungen u.a..

#30: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.04.2005, 18:10
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modorok hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Zu b): Es gibt bereits eine Zivi-Quote? Am Kopf kratzen

Genau. Ich meine die prozentuale Begrenzung von Zivi-Einsaetzen pro Einrichtung um einem "weichen Personalaustausch" vorzubeugen.

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