Privateigentum
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#31:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 26.04.2005, 20:11
    —
Bonobo66 hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ein Märtyrerkandidat. Ich liebe es...


Ja, das ist aber sehr lustig weil man einen guten Überblick über vermiedene, verschwiegene Themen bekommt.


Hier ist kaum ein Thema verpönt. Maßgeblich ist einzig und allein die Art, wie man sich ausdrückt.

Es ist ein Unterschied zu sagen "Es gibt definitiv interkulturelle Probleme. Woran mag es liegen, wie kann man damit umgehen." oder sich pauschal aburteilend zu äußern.
#32:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa BeitragVerfasst am: 26.04.2005, 23:00
    —
Es lebe der Neid! Nagut, man muß dazu sagen, daß es sich um förderlichen Neid handelt, dasselbe oder mehr selbst zu erreichen, statt dem anderen etwas nicht zu gönnen.
Eine Theorie, warum in einigen Gebieten Afrikas kein Fortschritt in Lebensstandard usw. erzielt wird, ist ja, daß die dortigen "Traditionen" und Religionen dazu führen, daß man auf jeden Erfolg bösartig neidisch wird und Hexerei vermutet, daß man die Betroffenen ausschließt, sie auch umbringt, weil sie mehr haben und man es ihnen nicht gönnt. Da traut man sich gar nicht, irgendwo erfolgreich zu sein.
Aber es ist ein starker Faktor im Fortschritt, mehr erreichen zu wollen als ein anderer, und in Europa hat das lange genug funktioniert...
#33:  Autor: Rinderwahn,  BeitragVerfasst am: 27.04.2005, 01:10
    —
Wer gscheit ist, schimpft man als Streber
Wer reich ist, schimpft man als Gauner/Betrüger
Wer stark ist, muss blöd sein
Wer freundlich ist, muss falsch sein

Die Welt ist zum Verrücktwerden skeptisch
#34:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 30.04.2005, 00:54
    —
Neid und Neid können sich doch gewaltig unterscheiden!
Beneiden kann ich jemandem um seinen Geist/Haus usw. Mißgunst bedeutet: ich gönne dem Nächsten nichts.
Wenn ich zufrieden und ausgelichen bin, können mich evtl. auch andere Menschen beneiden, obwohl sie mir nicht gleich alles mißgönnen!
#35: Privateigentum Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 04:04
    —
Gerade wieder auf dieses Thema gekommen, durch Wygotskys Signatur Mit den Augen rollen

Ist das Privateigentum gut oder schlecht?
#36:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 04:53
    —
Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.
#37:  Autor: Rinderwahn,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 10:29
    —
annox hat folgendes geschrieben:
Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.


Netter Spruch, aber überhaupt nicht menschennahe - hätte das der Mensch beherzigt, würden wir uns nicht entwickeln, sondern wir müssten noch gewickelt werden. Durch solche Ideen lieber Annox, züchten wir die Menschheit zum Krüppel. So ein System bringt nur Hungerleider und allgemeine Schwäche.
#38:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 10:36
    —
annox hat folgendes geschrieben:
Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.


Soso...

Wenn ich z.B. am Computer ein Programm programmiere und verkaufe, ist er dann ein "Produktionsmittel"?
Und hätte ich dann demnach deiner Meinung nach kein Anrecht mehr auf Besitz dieses Computers?
#39:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 10:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.


Soso...

Wenn ich z.B. am Computer ein Programm programmiere und verkaufe, ist er dann ein "Produktionsmittel"?
Und hätte ich dann demnach deiner Meinung nach kein Anrecht mehr auf Besitz dieses Computers?


Wäre es nicht möglich, dir den Computer weiterhin zu gestatten aber zu untersagen, dass du Programme verkaufst?
#40:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 10:49
    —
Tegularius hat folgendes geschrieben:
Wäre es nicht möglich, dir den Computer weiterhin zu gestatten aber zu untersagen, dass du Programme verkaufst?


Nicht, solange ich noch atme. zwinkern
#41:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 19:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.


Soso...

Wenn ich z.B. am Computer ein Programm programmiere und verkaufe, ist er dann ein "Produktionsmittel"?
Und hätte ich dann demnach deiner Meinung nach kein Anrecht mehr auf Besitz dieses Computers?

Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über andere? Also was soll dein Argument?
#42:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 19:17
    —
max hat folgendes geschrieben:
Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über Andere?


Unter Umständen schon. zwinkern
Z.B. wenn meine Programme sehr gefragt sind, weil sie z.B. Features bieten, die kein anderes Programm aufweist...
#43:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 19:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über Andere?


Unter Umständen schon. zwinkern
Z.B. wenn meine Programme sehr gefragt sind, weil sie z.B. Features bieten, die kein anderes Programm aufweist...

Und warum hast du dann Macht über andere? Du hast lediglich etwas, was andere interessant finden können. Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.
#44:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2005, 19:21
    —
max hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann Macht über andere? Du hast lediglich etwas, was andere interessant finden können.


Das ist allerdings bereits eine gewisse "Macht". zwinkern
#45:  Autor: Latenight,  BeitragVerfasst am: 08.09.2005, 16:51
    —
max hat folgendes geschrieben:
Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.

Unterschätze niemals die dunkle Seite...
#46:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.09.2005, 17:20
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.

Unterschätze niemals die dunkle Seite...


http://hugoweb.free.fr/southpark/Cartman%20Anakin%20Vader.jpg
Daaa Daaa Daaa Daa DaDaaa Daa DaDaaaa...
#47:  Autor: Latenight,  BeitragVerfasst am: 08.09.2005, 22:09
    —
Zitat:
Daaa Daaa Daaa Daa DaDaaa Daa DaDaaaa...

Cartvader verlässt den Tatort nachdem er Kenny getötet hat. Das Schwein.

Aber so einfach kommt er nicht davon...



*********************************************************************************
Da ist mir noch ein passender untergekommen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht, solange ich noch atme.






Und @topic:

Max, die Diskussion über Produktionsmittel finde ich nicht mehr ganz zeitgemäß. Denn in unserer mittlerweile "Dienstleistungsgesellschaft" gibt es immer mehr Möglichkeiten, auch ohne Produktionsmittel Kapital und damit Macht zu bündeln. Ebay ist ein Beispiel dafür, was mit ein paar Computern und im Verhältnis lächerlich wenig Kapitaleinsatz möglich ist.
Wie soll man denn mit Kapital umgehen, das jemand mit Hilfe immaterieller "Produktionsmittel" anhäuft?
#48:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 10.09.2005, 10:10
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
Max, die Diskussion über Produktionsmittel finde ich nicht mehr ganz zeitgemäß. Denn in unserer mittlerweile "Dienstleistungsgesellschaft" gibt es immer mehr Möglichkeiten, auch ohne Produktionsmittel Kapital und damit Macht zu bündeln. Ebay ist ein Beispiel dafür, was mit ein paar Computern und im Verhältnis lächerlich wenig Kapitaleinsatz möglich ist.
Wie soll man denn mit Kapital umgehen, das jemand mit Hilfe immaterieller "Produktionsmittel" anhäuft?

Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen, aber der Grundsatz bleibt gleich: die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch.
#49:  Autor: Latenight,  BeitragVerfasst am: 10.09.2005, 12:20
    —
max hat folgendes geschrieben:
die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch.

Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.
#50:  Autor: Latenight,  BeitragVerfasst am: 10.09.2005, 12:25
    —
max hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen

In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert.
Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?
#51:  Autor: Kadaj,  BeitragVerfasst am: 10.09.2005, 20:42
    —
max hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über Andere?


Unter Umständen schon. zwinkern
Z.B. wenn meine Programme sehr gefragt sind, weil sie z.B. Features bieten, die kein anderes Programm aufweist...

Und warum hast du dann Macht über andere? Du hast lediglich etwas, was andere interessant finden können. Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.


Ein bisschen Macht gewinnt man stets, wenn man über etwas Besonderes verfügt.
Nur wer definiert, wann diese Macht "zu viel" oder "bedeutend" oder "relevant" wird??
#52:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.09.2005, 20:58
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen

In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert.
Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?


Lachen Bitte nicht!

Nee, ich seh das andersrum:
In einer immer mehr automatisierten Welt gibt es immer weniger Arbeiter (die in der Produktion arbeiten). Diejenigen, welche trotzdem noch benötigt werden, sind aber wahrscheinlich notwendig für die Produktion, hmm?

Betriebe, die vollautomatisch ohne jeden Arbeiter irgendwas produzieren, gibt es sicher auch. Nur der Chef und sein Automat. Das ist die Zukunft Sehr glücklich Dann sollte aber jeder Chef sein und jeder einen Automat haben Am Kopf kratzen
#53:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 11.09.2005, 00:33
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen

In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert.
Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?


[Sarkasmus]
Oh, wie ich mich jetzt schäme. Arbeit wird immer öfter von einem Robotor erledigt und ich undankbarer Arbeiter verlange auch noch Sozialleistungen, statt dankbar zu sein noch einen Arbeitsplatz zu besitzen.
[/Sarkasmus]
#54:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 11.09.2005, 11:26
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch.

Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.

Wenn der Umfang von Kontrolle vom Besitz abhängig ist, ist dies grundsätzlich undemokratisch, weil eben nicht jeder Mensche eine Stimme hat, sondern der, der viel Besitzt hat, mehr Einfluss hat, als der, der wenig oder keinen Besitzt hat.
Latenight hat folgendes geschrieben:
In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei.

Warum? Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?

Ganz einfach: mit der Forderung die Gesellschaft zu demokratisieren und die Gesellschaft so umzugestalten, dass sie im Interesse der klaren Mehrheit funktioniert - und nicht wie heute trotz steigenden Reichtums die Reallöhne sinken und die Arbeitslosigkeit und die Armut steigt.
#55:  Autor: Rinderwahn,  BeitragVerfasst am: 11.09.2005, 11:40
    —
Nur so als Zwischenruf - habe ich irgendwo mal aufgelesen.

Zitat:
Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Proletarier aller Länder – vereinigt euch!“

"je tiefer die Krise des Kapitalismus, je erbitterter und komplizierter der ideologische Kampf, je stärker Versuchungen zu dritten Wegen, Umwegen und Ausflüchten, desto häufiger werden -ganz verlässlich- auch Versuche, hervorragende Revolutionäre irgendwie noch als Zeugen gegen ihre eigene revolutionäre Sache zu zitieren."
#56:  Autor: Latenight,  BeitragVerfasst am: 11.09.2005, 23:34
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Diejenigen, welche trotzdem noch benötigt werden, sind aber wahrscheinlich notwendig für die Produktion, hmm?

Klar. Macht es aber noch Sinn da von einer "Klasse" zu sprechen, in deren Interesse man unser Gesellschaftssystem gewaltsam umstürzen will?

max hat folgendes geschrieben:
Wenn der Umfang von Kontrolle vom Besitz abhängig ist, ist dies grundsätzlich undemokratisch, weil eben nicht jeder Mensche eine Stimme hat, sondern der, der viel Besitzt hat, mehr Einfluss hat, als der, der wenig oder keinen Besitzt hat.

Nochmal. Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.
Richtig oder falsch?

max hat folgendes geschrieben:
Warum? Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt.

Erstens ist die Klasse bald so klein, dass die von dir angestrebte Revolution wohl von der Feuerwehr Köln in Schach gehalten werden könnte.
Zweitens halte ich die Einschätzung "Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt." in einer Volkswirtschaft, deren BIP zu 70% mit Dienstleistungen erwirtschaftet wird, doch für ein Gerücht.

kadaj hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen Macht gewinnt man stets, wenn man über etwas Besonderes verfügt.
Nur wer definiert, wann diese Macht "zu viel" oder "bedeutend" oder "relevant" wird??

Das würde mich auch interessieren.



Sanne hat folgendes geschrieben:
Betriebe, die vollautomatisch ohne jeden Arbeiter irgendwas produzieren, gibt es sicher auch. Nur der Chef und sein Automat. Das ist die Zukunft Dann sollte aber jeder Chef sein und jeder einen Automat haben

Das ist nicht die Zukunft sondern die Gegenwart. In einer Dienstleistungsgesellschaft ist es für die Teilhabe an der Wertschöpfungskette immer weniger wichtig, über eigene Produktionsmittel zu verfügen. D.h. das Bild vom Kapitalisten, der die Abhängigkeit der Arbeiter von seinen Produktionsmitteln ausnutzt stimmt immer weniger.
#57:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 11.09.2005, 23:40
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
...
Sanne hat folgendes geschrieben:
Betriebe, die vollautomatisch ohne jeden Arbeiter irgendwas produzieren, gibt es sicher auch. Nur der Chef und sein Automat. Das ist die Zukunft Dann sollte aber jeder Chef sein und jeder einen Automat haben


Das ist nicht die Zukunft sondern die Gegenwart. In einer Dienstleistungsgesellschaft ist es für die Teilhabe an der Wertschöpfungskette immer weniger wichtig, über eigene Produktionsmittel zu verfügen. D.h. das Bild vom Kapitalisten, der die Abhängigkeit der Arbeiter von seinen Produktionsmitteln ausnutzt stimmt immer weniger.


Dann ersetze "Arbeiter" durch "Angestellte" und "Produktionsmittel" durch "Monopol; Patent; Gebietsschutz; Kartell usw.", dann stimmt es wieder.
#58:  Autor: Latenight,  BeitragVerfasst am: 11.09.2005, 23:46
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Dann ersetze "Arbeiter" durch "Angestellte" und "Produktionsmittel" durch "Monopol; Patent; Gebietsschutz; Kartell usw.", dann stimmt es wieder.

Nein. Stimmt nicht.
#59:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 11.09.2005, 23:57
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Dann ersetze "Arbeiter" durch "Angestellte" und "Produktionsmittel" durch "Monopol; Patent; Gebietsschutz; Kartell usw.", dann stimmt es wieder.

Nein. Stimmt nicht.


Wenn eine Produktionsgesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft mutiert und die Strukturen sich nicht ändern, haben wir das gleiche in grün.
Früher der Bandarbeiter, heute der Programmierer. Na und?
#60:  Autor: Frank,  BeitragVerfasst am: 12.09.2005, 02:30
    —
Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.

Unterschätze niemals die dunkle Seite...


Du sagst es. Macht korrumpiert.
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