Kerner am 15.11.2007: Dawkins gegen den Rest!

[Jens Mayer]

So schlecht fand ich die Sendung gar nicht. Sie zeigte, wie Huber Dawkins frech ins Gesicht lügt (im NT wäre Jesus nur lieb) und ihn noch mit anderen Worten des Antisemitismus bezichtigt. Die Hölle in ihrer Lehre wurde von allen dreien auch noch fast verleugnet.

[Stefan]

[Lord Snow]

[Hornochse]

[Jens Mayer]

[HFRudolph]

Man kann gar nicht alles sagen, was man möchte, eine sehr ergiebige Sendung:
Die Diskussion war in mancherlei Hinsicht wieder einmal entwaffnend:

Keiner konnte ein plausibles Argument für die reale Existenz der Christengottheit anführen. Die Theologen meinten auf diese Frage, dass es sich um eine Frage des Herzens oder der Empfindung handle. Selbst auf die Antwort von Dawkins, dass das INTELLEKTUELLER ANARCHISMUS sei, konnte keiner ein plausibles Argument bringen.

Zum Schluss fragt Kerner, was Dawkins vermute, was mit ihm nach dem Tod passiere, woraufhin Dawkins sagt, dass er dann unter der Erde verwese. Auf den Vorhalt, ob man sich nichts schöneres vorstellen könne: Ja schon, aber dadurch wird es nicht wahr!

Geisler meinte, man brauche Gott im Sinne des Kantschen "Gottesbeweises", weil man die Menschenwürde nur damit dauerhaft geltend durchsetzen könne:

Kant setzt die Christengottheit allerdings als nicht existierend voraus und sagt nur, dass eine gute Moral herauskomme, wenn man sich so verhalte, als gäbe es einen Gott (Kant formuliert im Konjunktiv, Irrealis). Es muss hierbei angemerkt werden, dass Kant meinte, jede über die bloße Moral hinausgehende Gottesverehrung sei nichts anderes, als bloßer Afterdienst Gottes (heute würde man sagen: Arschlecken).
Erkenntnistheoretisch lehnt Kant ebenso ab wie Dawkins: Die Gottheit sei bloße Spekulation!
Geisler zäumt das Pferd vom Schwanze auf: Er behauptet, dass es die Gottheit gäbe, weil er sie für das Gebot der Menschenwürde brauche - das bedeutet allerdings, dass es die Gottheit gibt. Nach rationaler Überlegung kann man so handeln, als ob es einen Gott gäbe, dadurch gibt es ihn aber nicht real. Rational betrachtet ist die Begründung der Menschenwürde mit einer Gottheit eine fehlende Begründung: Erschreckend, dass er nicht die Notwendigkeit der Menschenwürde für ein friedliches Zusammenleben der Menschen in den Sinn kommt, dass er also meint, den Menschen würde dieses Ziel nicht ausreichen.

Der dort anwesende Katholik entlarvte sich selbst, indem er meint, es sei eine Willensentscheidung des Menschen, an seinen Gott zu glauben, man halte die Gottheit also willkürlich für real existierend.

Huber und der Katholik sagen, die Höllenandrohung werde nicht mehr unterrichtet. Der Katholik verleugnet damit seinen Chef Herrn Dr. Ratzinger, der selbst mit der Hölle droht, Huber verleugnet Bischöfin Margrit Käßmann, die ebenfalls auf die Hölle setzt... Gleichzeitig hält Huber aber an dem Gottesgericht fest, also an einer jenseitigen Furcht und Belohnungsvorstellung: Beide wollen dem Vorwurf des psychischen Kindesmissbrauchs entgehen und versuchen diesen Vorwurf so von der Kirche abzuwenden: Ob das glaubwürdig ist? Immerhin kann dann Kindern überhaupt nur eine zensierte Bibel angeboten werden, muss den Leuten ansich von der Bibellektüre abgeraten werden, denn die Höllendrohung und die zahllosen Mordaufrufe durch Steinigung stehen doch in der Bibel!

Die Christen scheinen sich einig, dass die Moral aus der Bibel kommt, obwohl Dawkins das denklogisch widerlegt: Man kann nur sagen, dass sie das anscheinend nicht kapiert haben.
Wenn in der Bibel Mordaufrufe stehen, man diese aber dennoch nicht umsetzt, muss man mit einer Moral an die Bibel herangehen. Man wertet selbst, welche Moral der Bibel gut und welche böse ist. Ohne diese vorherige Wertung könnte man diese Differenzierung nicht vornehmen.
Huber und der Katholik argumentieren dann, die Bibel habe uns die heutigen Werte gebracht, die Menschenwürde pp: Wenn man diese aber nur mit einer vorherigen Wertung aus der Bibel herauslesen kann, dann haben die wertenden Menschen diese Werte gebracht, nicht das Buch. Selbst wenn dieses Buch der Anlass gewesen sein sollte, kann man das nicht als Argument für dieses Buch und für den Glauben im kantschen Sinne an diese Gottheit annehmen, denn die Bibel hat auch eben den Mord und Totschlag gebracht, der darin verankert ist: Inquisition und Kreuzzüge. Das Argument entwertet sich damit (abgesehen davon ist es ohnehin schlicht falsch, dass diese Werte von der Kirche ausgegangen wären.)

Geradezu abstoßend werden dann die Bischöfe in ihrer Anmaßung der Beurteilung von Gut und Böse, die sie als absolut ansehen und als absolut für sich in Anspruch nehmen: Sie beabsichtigen damit ihre eigene Wertung durchzusetzen, der Katholik meint damit auch die Sex-Vorschriften der katholischen Kirche, Kondomverbot für die dritte Welt pp.

Huber meint noch: Kein Mensch sei gut, alle machen Fehler. Selbstkritik in allen Ehren, aber bezüglich dieser eingeredeten Schuldvorstellungen kann ich mir auch einen schöneren Glauben vorstellen.

[Paschulke]

[Stefan]

Sei's drum. Wir können ja schon froh sein, daß Atheisten manchmal überhaupt zu Wort kommen. Im ÖR.
Mehr ist wohl zur Zeit nicht drin...

[HFRudolph]

Die Bischöfe benehmen sich wie kleine Jungen denen man das Spielzeug wegnimmt, versuchen die Leute noch allen ernstes von ihrer Verneblungsreligion zu überzeugen, anstatt mal zuzugeben, dass alles eine kantsche Hypothese ist, weil sie irrtümlich meinen, man könne nur so "gut" sein.

[Lord Snow]

[Tapuak]

[Stefan]

[Myron]

[Tapuak]

[Myron]

[Kramer]

[Huckarder]

[Deacan]

Meines Erachtens ist in der Sendung ein entscheidener Fehler gemacht worden - leider von Dawkins:

Er wolle nicht über die Vergangenheit der Christen reden, geschweige denn diese bewerten, Kreuzzüge etc...

Ich für meinen Teil kann NUR dann einen Christen ernst nehmen, wenn dieser sagt:

"Ja, das Buch war im 10. Jahrhunbdert dasselbe wie heute, ja, das Buch war im 14. Jahrhundert dasselbe wie heute und ja, das Buch war 1933 dasselbe wie heute. Und ja, wir wissen wie Menschenrechte funktionieren (sollten), immerhin haben wir Jahrhunderte lang darauf herum getreten - bis jemand kam und uns einmal daraufhin gewiesen hat, wie es wirklich geht.

Und dieser jemand war mit Sicherheit nicht Jesus."

Boah, diese Lobhuddelei der heiligen Vier war nicht mehr normal...

Ach ja, eines noch: es wurde ja angesprochen, das Glaube (bzw. Erziehung im Namens des Glaubens) für ein Kind schlimmer wäre als eine Mißhandlung.
Stimmt doch! Kinder können sich nicht wehren, sie müssen blind akzeptieren, was sie von den Eltern lernen und hören.
Kleines Kinderlied:
...morgen früh, wenn Gott will, wirst du wieder geweckt...

Schade um die schöne Sendezeit und ich gebe einigen hier völlig Recht: Michael Schmidt-Salomon hat gefehlt!

Deacan
_________________
Ich kenne KAINen Abel...

[tribun]

Es lief argumentativ nicht sonderlich gut für Dawkins.
Er hätte an manchen Stellen stichhaltiger argumentieren müssen, um die ungerechte, aber nicht unüberwindbare Minderzahl zu überwinden. (die Anderen brauchen halt 2 Stück und einen Evangeliums-Märchenerzähler, um dagegenzuhalten. )

Beispielsweise bei den Menschenrechten, die sich angeblich aus dem Christentum entwickelt hätten, hätte Dawkins mehr rausholen müssen. Da hätte er einfach deutlich widersprechen müssen, weil das bekanntlich falsch ist.

Oder die Bischof- und Geißler-Theorie, dass sich moralisches Handeln von Gott ableitet. Da hätte er mit der unmündigen Sklavenmoral bei den Religionen kontern müssen, und der Gefahr, dass die "göttlichen Gesetze" dabei der Vernunft widersprechen, und Beispiele dafür bringen sollen, wo das seine Auswirkungen hat. Da hätte er an der Stelle nochmal den Zusammenhang zu Terrorismus und der Vergangenheit herstellen können, wo das klar ersichtlich ist.

Dann hat er den Bischöfen noch recht leichtfertig die Lüge zugestanden, dass es in der Lehre die Hölle nicht mehr in der furchteinflößenden Form gäbe. Da ich selbst im katholischen Umfeld aufgewachsen bin, weiß ich aus eigener Erfahrung, dass das mit der Beschreibung der Hölle immer noch so bei Kindern stattfindet.

Trotz einiger ungenutzter Chancen war das Bild am Ende noch ausgeglichen, finde ich. Er konnte immerhin mit den Argumenten punkten, die er vorbrachte. Die waren klarer als das Gerede seiner Kontrahenten, bei denen zwangsläufig der Eindruck von teils wolkigem Geplapper entstehen musste.

Der Huber ist negativ durch seine Agressivität aufgefallen.

Das Ende der Sendung mit den Witzeleien kam mE Dawkins zugute, wo er sich realistisch und dennoch witzig präsentierte.

[Huckarder]

[Huckarder]

[Kramer]

Der Katechismus über die Hölle:

[Deacan]

[Roter Ballon]

[HFRudolph]

@Kramer: Ja, genau das Ratzingerzitat meinte ich!

@Robbe: Stimmt eigentlich, die Exorzismus-Nummer könnte man auch mal anführen. Was ist eigentlich mit psychischem Missbrauch an Erwachsen?

Ich sehe das so:
Weder Moral noch nette Empfindungen oder eine gute Vorstellung sind dazu geeignet, die Existenz einer Gottheit zu begründen. Erst recht sind diese Dinge nicht geeignet, anderen diese Vorstellung auch noch aufzunötigen.

Die kantsche Hypothese zur Begründung quasi eines letzten Existenzrechts der Religion überhaupt setzt eigentlich ursprünglich voraus, dass es gerade keine Gottheit gibt. Sonst hätte Kant sich das auch sparen können.

[PsychPhil]

ich muß mich auch wundern, wie wenig der kath. bischof seine eigene lehramtlich vermittelte glaubensgrundlage zur kenntnis genommen hat, sollte vielleicht mal wieder im katechismus nachlesen, da steht ausdrücklich, daß die hölle als physikalisch existierender ort geglaubt werden muß um wahrhaft katholisch zu sein.

wobei ich wirklich kotzen muß, ist immer dieses bescheuerte gelabere von gott als dem "höchsten und heiligsten und was weiß ich noch" - selbst bei dem größten resepkt vor persönlicher religiosität, wie kann man als denkender mensch etwas so diffuses und undefinierbares wie gott mit solchen attributen ausstatten, das ist ja noch weniger als naiver kinderglaube.

was aber leider wieder mal vollkommen unter den tisch gekehrt wurde, so gut wie alle veränderungen innerhalb des christentums und der vatikanischen kirche zu mehr humanität hin wurden erst bitter bekämpft und nur durch starken druck von außen nach und nach übernommen - und prompt wird dann dreist verkündet, wie positiv man sich doch aufgrund eigener erkenntnis entwickelt hat, na wie geil.

ich bin fest davon überzeugt, wenn das geistige klima in der gesellschaft es zulassen würde, die streng gläubigen katholen würden bücher wie das von dawkins nach wie vor öffentlich verbrennen.

und heinrich heine z.B. wußte ganu wo das hinführt: "Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen."

was viele gar nicht wissen, bis zum jahre 1966 gab es den "Index Librorum Prohibitorum", den index der verbotenen bücher der kath. kirche!

und die glaubenskongregation, der ratzinger ja lange vorstand, ist die nachfolgeinstitution der inquisition, und das existiert immer noch munter vor sich hin.

nunja, kerner ist nicht gerade als geistesgröße bekannt, die vorbereitung seiner sendung kann man so eben als "ordentlich" durchgehen lassen, das erledigt eh die redaktion für ihn.

[korf]

Ich denke auch, daß nur wenige in dieser unfairen Situation sich besser als Dawkins behauptet hätten.

Nur: kennt er sich mit der Bibel überhaupt aus? Er hat da einige brillante Chancen verstreichen lassen, Jesus Ansicht zur Hölle und zum Umgang mit Ungläubigen zu zitieren. Das Theologengeschwätz, das neue Testament wäre im Gegensatz zum Alten von Liebe erfüllt, enthielte den ethischen Maßstab nach dem auch das Alte Testament zu beurteilen wäre, wäre ganz schnell aufgeflogen.
Gerade die Höllenvorstellung mit ewiger Bestrafung, mit der ja weder Huber noch der katholische Bischof zu tun haben wollte, ist spezifisch neutestamentlich geprägt.
Auch gerade in der ethisch ach so vortrefflichen Bergpredigt wird zigmal mit ewigen Höllenqualen gedroht.

Da wären die Bischöfe ins Schwimmen gekommen, denn dann hätten sie zugeben müssen Jesus zu relativieren...

Intellektuelle Anarchie eben, damit hat Dawkins es im Grunde ja getroffen, nur hat er diese Karte nicht ganz ausgespielt.

[HFRudolph]

[Huckarder]

[Kramer]

Dawkins hätte sich vorher besser vom IBKA oder von der GBS beraten lassen sollen, um sich auf den Stand der Diskussion in Deutschland und die Argumente deuscher Kirchenvertreter besser vorbereiten zu können. Er ist zum Teil auch deshalb aufgelaufen, weil deutsche Theologen und Kirchenvertreter eigentlich gar nicht mehr an das glauben, was die Bibel oder die Kurie in Rom vorschreibt. Dawkins diskutiert i.d.R. gegen einen dogmatischen Glauben, in Deutschland hat man es aber mit einen Wischi-Waschi-Glauben zu tun, gegen den man ganz anders vorgehen muss.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.