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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#300006) Verfasst am: 02.06.2005, 19:32 Titel: |
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BTW, wer mal was völlig Abgedrehtes lesen möchte:
| Zitat: | Prof. Dr. Edith Düsing
Von der Geist-Seele zur Tier-Seele des Menschen?
Das antichristliche Gefälle der europäisch-abendländischen Kultur, die in einem Sumpf des Relativismus und Skeptizismus in der Wahrheitsfrage bis zur Lizenz zum Töten in einer Spaß-, Abtreibungs- und Euthanasie-Gesellschaft abzustürzen droht, hat ihr negatives Zentrum in der Behauptung, der Mensch sei nichts als ein höherentwickeltes Tier. In der These der Affenabstammung ereignet sich im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts ein revolutionärer Bruch im Selbstgefühl des Menschen, der ins Nichts der Wertlosigkeit zu versinken droht und unglaublich an Würde einbüßt. Darwin selbst erlitt das Empfinden, einen Mord begangen zu haben, als er seine Hypothese von der Abstammung des Menschen aus dem Tierreich publizierte. Das ist das sinngerechte Empfinden, die durch Gottes Odem dem Menschen geschenkte Seele getötet, sie zur Tierseele degradiert zu haben. Anhand von Nietzsches Darwin-Schock soll exemplarisch der Untergang des christlichen Abendlandes und die Heraufkunft antichristlichen Gefälles unsrer Gesellschaft durch den Darwinismus beleuchtet werden. |
http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/08.html
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#300146) Verfasst am: 03.06.2005, 00:57 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | BTW, wer mal was völlig Abgedrehtes lesen möchte:
| Zitat: | Prof. Dr. Edith Düsing
Von der Geist-Seele zur Tier-Seele des Menschen?
Das antichristliche Gefälle der europäisch-abendländischen Kultur, die in einem Sumpf des Relativismus und Skeptizismus in der Wahrheitsfrage bis zur Lizenz zum Töten in einer Spaß-, Abtreibungs- und Euthanasie-Gesellschaft abzustürzen droht, hat ihr negatives Zentrum in der Behauptung, der Mensch sei nichts als ein höherentwickeltes Tier. In der These der Affenabstammung ereignet sich im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts ein revolutionärer Bruch im Selbstgefühl des Menschen, der ins Nichts der Wertlosigkeit zu versinken droht und unglaublich an Würde einbüßt. Darwin selbst erlitt das Empfinden, einen Mord begangen zu haben, als er seine Hypothese von der Abstammung des Menschen aus dem Tierreich publizierte. Das ist das sinngerechte Empfinden, die durch Gottes Odem dem Menschen geschenkte Seele getötet, sie zur Tierseele degradiert zu haben. Anhand von Nietzsches Darwin-Schock soll exemplarisch der Untergang des christlichen Abendlandes und die Heraufkunft antichristlichen Gefälles unsrer Gesellschaft durch den Darwinismus beleuchtet werden. |
http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/08.html
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Minderwertigkeitskomplex?
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#300628) Verfasst am: 04.06.2005, 11:57 Titel: |
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Mal ne andere Frage:
Die Genesis macht keine Aussage über Evolution, die Evolutionstheorie, keine Aussage über einen Schöpfungsakt.
Wieso gibt es dann überhaupt einen Streit zwischen beiden Richtungen?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#300654) Verfasst am: 04.06.2005, 13:12 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Mal ne andere Frage:
Die Genesis macht keine Aussage über Evolution, die Evolutionstheorie, keine Aussage über einen Schöpfungsakt.
Wieso gibt es dann überhaupt einen Streit zwischen beiden Richtungen? |
Weil die Annahme einer evolutiven Entstehung der Lebewesen die wir heute kennen einer Schöpfung der Tiere innerhalb von sieben Tagen in ihrer ungefähren heutigen Form krass widerspricht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#300878) Verfasst am: 04.06.2005, 23:36 Titel: |
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Die Zeitangaben der Bibel wortwörtlich zu nehmen stünde tatsächlich im Widerspruch zur Evolutionstheorie.
Aber dieser Punkt ist nun nicht gerade der gemeinsame Nenner aller Kreationisten. Der ist vielmehr das Postulat eines Schöpfungsaktes. Und dieser Punkt wird ja von der Evolutionstheorie weder behauptet noch bestritten.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#300907) Verfasst am: 05.06.2005, 00:30 Titel: |
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Nun, die Kreationisten glauben, dass Gott den Menschen erschaffen hat, er also direkt so war wie heute auch.
Was ihnen, denke ich, wirklich wichtig ist:
- der Mensch ist die Krone der Schöpfung
- der Mensch ist kein Tier
Das sind mE schon gewisse Gegensätze zur Evolutionstheorie.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#300961) Verfasst am: 05.06.2005, 09:20 Titel: |
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Merci für Ihre Provocation, Monsieur le Provocateur, im einzelnen:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun, die Kreationisten glauben, dass Gott den Menschen erschaffen hat, er also direkt so war wie heute auch. |
Traditionell (d.h. in der Antike) waren die Götter ja Metaphern für einzelne Aspekte der Natur, entsprechend der Mono-Gott Metapher für die gesamte Natur. Mit einem derartigen Gotteskonzept würden Evolution und Schoepfung dann NICHT in Widerspruch stehen.
Möglicherweise stellen sich Kreationisten aber auch einen persönlichen, mit einem menschenartigen Ich-Bewusstsein beseelten Gott vor. Da jeder die Existenz dieses Ich-Bewusstseins nur bei sich selbst erfährt, diese jedoch bei einer anderen Entität (sei es Mensch oder Stein) wissenschaftlich-objektiv weder beweisen noch widerlegen kann wäre dann auch diese Hypothese nur ein Zusatz, nicht aber ein Widerspruch zur Evolution.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ihnen, denke ich, wirklich wichtig ist:
- der Mensch ist die Krone der Schöpfung |
Ähnlichlautende Behauptungen liest man nun auch häufig aus der evolutionistischen Ecke. Nur das Vokabular ist anders. Da ist von "Höherentwicklung" und ähnlichem pseudowissenschaftlichen Kram die Rede. Brauchen Sie nur mal z.B. bei F.Engels nachschauen. Da wird dann am Ende noch eine sozio-kulturelle Evolution unterstellt, die natürlich - wie sollte es anders sein nur zu einer friedliebenden sozialen Gesellschaft führen kann, womit wir dann die messianische Erlösung dann auch noch frei Haus mitgeliefert kriegen.
Wenn Sie derartige Spinnereien als substantiellen Widerspruch zur Evolutionstheorie werten, dann können Sie auch gleich 90% der populärwissenschaftlichen Evolution als Kreationistengeschwätz abstempeln.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#300963) Verfasst am: 05.06.2005, 09:39 Titel: |
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| Zitat: | | Das antichristliche Gefälle der europäisch-abendländischen Kultur, die in einem Sumpf des Relativismus und Skeptizismus in der Wahrheitsfrage bis zur Lizenz zum Töten in einer Spaß-, Abtreibungs- und Euthanasie-Gesellschaft abzustürzen droht, hat ihr negatives Zentrum in der Behauptung, der Mensch sei nichts als ein höherentwickeltes Tier. In der These der Affenabstammung ereignet sich im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts ein revolutionärer Bruch im Selbstgefühl des Menschen, der ins Nichts der Wertlosigkeit zu versinken droht und unglaublich an Würde einbüßt. |
Soche Sätze sind als heuchlerisch einzustufen, wenn die Verfasserin Anhängerin einer wörtlichen Bibelinterpretetion ist. Dann nämlich muss sie glauben, dass ihr Gott(esbild) ein Gott des Tötens und der Sklaverei ist. Ein Gott(esbild) auch des Blutkultes vom Tieropfer und dem Besprengen mit Blut bis zum Menschenopfer Jesu. Von einem solche Glauben ausgehend, ist der (ohnhin schon sachlich falsche) Angriff auf die ET nichts als hypokritisches Geschwätz.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#300964) Verfasst am: 05.06.2005, 09:41 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Wieso gibt es dann überhaupt einen Streit zwischen beiden Richtungen? |
Je nach Anspruch, halte ich es für den Streit zweier Bauern, die noch ihre Felder abstecken müssen.
Dem einen gehörte mal das ganze Areal und muss nun anerkennen, daß der andere über Mittel verfügt, die er selber nicht einsetzen kann. Der andere erliegt manchmal der Versuchung, diese auf dem Feld des Nachbarn anzuwenden, obwohl der Boden dafür nicht geeignet ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#301494) Verfasst am: 06.06.2005, 16:09 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Die Zeitangaben der Bibel wortwörtlich zu nehmen stünde tatsächlich im Widerspruch zur Evolutionstheorie.
Aber dieser Punkt ist nun nicht gerade der gemeinsame Nenner aller Kreationisten. Der ist vielmehr das Postulat eines Schöpfungsaktes. Und dieser Punkt wird ja von der Evolutionstheorie weder behauptet noch bestritten. |
die Frage, was 'Kreationisten' sind, ist durchaus umstritten. Ich persönlich bevorzuge eine sehr enge Definition.
Wenn man die Definitio so weit fasst wie Du (viele Autoren machen das), hat man das Problem, dass man nicht mehr zwischen einem theistischen Evolutionisten, ID-ler oder einer der vielen Richtungen, die es sonst noch gibt, unterscheiden kann.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#301912) Verfasst am: 07.06.2005, 16:40 Titel: |
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Hi El Schwalmo,
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Die Zeitangaben der Bibel wortwörtlich zu nehmen stünde tatsächlich im Widerspruch zur Evolutionstheorie.
Aber dieser Punkt ist nun nicht gerade der gemeinsame Nenner aller Kreationisten. Der ist vielmehr das Postulat eines Schöpfungsaktes. Und dieser Punkt wird ja von der Evolutionstheorie weder behauptet noch bestritten. |
die Frage, was 'Kreationisten' sind, ist durchaus umstritten. Ich persönlich bevorzuge eine sehr enge Definition.
Wenn man die Definitio so weit fasst wie Du (viele Autoren machen das) |
Das scheint mir eher noch eine Untertreibung zu sein. Wieviele Autoren kennst Du, die das nicht machen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hat man das Problem, dass man nicht mehr zwischen einem theistischen Evolutionisten, ID-ler oder einer der vielen Richtungen, die es sonst noch gibt, unterscheiden kann. |
Das kommt eben auf den Kontext an. Wenn über die Eigenheiten von ID geredet wird, wird man freilich differenzieren. Wenn man die Schnittmenge von Bibel-Kreationismus und ID im Fokus hat, tut's der allgemeine Kreationismus-Begriff.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#301929) Verfasst am: 07.06.2005, 17:07 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Die Zeitangaben der Bibel wortwörtlich zu nehmen stünde tatsächlich im Widerspruch zur Evolutionstheorie.
Aber dieser Punkt ist nun nicht gerade der gemeinsame Nenner aller Kreationisten. Der ist vielmehr das Postulat eines Schöpfungsaktes. Und dieser Punkt wird ja von der Evolutionstheorie weder behauptet noch bestritten. |
die Frage, was 'Kreationisten' sind, ist durchaus umstritten. Ich persönlich bevorzuge eine sehr enge Definition.
Wenn man die Definitio so weit fasst wie Du (viele Autoren machen das) |
Das scheint mir eher noch eine Untertreibung zu sein. Wieviele Autoren kennst Du, die das nicht machen? |
ich zitiere weniger Autoren als Du.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hat man das Problem, dass man nicht mehr zwischen einem theistischen Evolutionisten, ID-ler oder einer der vielen Richtungen, die es sonst noch gibt, unterscheiden kann. |
Das kommt eben auf den Kontext an. Wenn über die Eigenheiten von ID geredet wird, wird man freilich differenzieren. Wenn man die Schnittmenge von Bibel-Kreationismus und ID im Fokus hat, tut's der allgemeine Kreationismus-Begriff. |
Natürlich. Aber man stellt sich dann leicht selber ein Bein. Aber man kann niemanden zwingen, effektiv zu argumentieren.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#301940) Verfasst am: 07.06.2005, 17:17 Titel: |
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Hi Shiningthrough,
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das antichristliche Gefälle der europäisch-abendländischen Kultur, die in einem Sumpf des Relativismus und Skeptizismus in der Wahrheitsfrage bis zur Lizenz zum Töten in einer Spaß-, Abtreibungs- und Euthanasie-Gesellschaft abzustürzen droht, hat ihr negatives Zentrum in der Behauptung, der Mensch sei nichts als ein höherentwickeltes Tier. In der These der Affenabstammung ereignet sich im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts ein revolutionärer Bruch im Selbstgefühl des Menschen, der ins Nichts der Wertlosigkeit zu versinken droht und unglaublich an Würde einbüßt. |
Soche Sätze sind als heuchlerisch einzustufen, wenn die Verfasserin Anhängerin einer wörtlichen Bibelinterpretetion ist. Dann nämlich muss sie glauben, dass ihr Gott(esbild) ein Gott des Tötens und der Sklaverei ist. |
So sehe ich das auch. Was diese Menschen nie recht verstanden haben, ist, daß sie sich das moralische Argument selbst in Gestalt des Theodizee-Problems zur Hintertür hereinholen. Das "Fressen-und-Gefressen-werden" ist vermutlich das eindrücklichste Beispiel: Wer hat denn dieses Prinzip nach der Lesart der Kreationisten geschaffen? Das ist ein Aspekt, den man Darwin und seiner antichristlichen Lehre der Affenabstammung ausnahmsweise mal nicht in die Schuhe schieben kann...
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Ein Gott(esbild) auch des Blutkultes vom Tieropfer und dem Besprengen mit Blut bis zum Menschenopfer Jesu. Von einem solche Glauben ausgehend, ist der (ohnhin schon sachlich falsche) Angriff auf die ET nichts als hypokritisches Geschwätz. |
ACK.
Falls es Dich interessiert: Andreas Beyer hat den Text inzwischen auf der HP der Evolutionsbiologen kommentiert:
http://www.evolutionsbiologen.de/w+wkonf.pdf
Grüße
Martin
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#304942) Verfasst am: 15.06.2005, 10:00 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ... den man Darwin und seiner antichristlichen Lehre der Affenabstammung ausnahmsweise mal nicht in die Schuhe schieben kann...
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Sehr geehrter Herr Neukamm, was ist denn an der Evolutionstheorie antichristlich? Betrachten Sie das Weltbild der Bibel mit seiner linearen Entwicklung von der Genesis bis zum jüngsten Gericht. Beispiel eines nichtchristlichen Weltbildes wäre das des Buddhismus, der eine zyklische Entwicklung unterstellt. Die Evolutionstheorie bildet hier zunächst mal eindeutig die lineare christliche Version nach.
Weiter oben habe ich bereits erläutert, daß es der radikalchristliche ML geschafft hat grundlegende Folgerungen der Bibel aus der Genesis ganz analog auch aus der Evolution zu ziehen. Beispiele:
Bibel:
1) Mensch sei in irgendeiner Form "Krone der Schöpfung"
2) messianische Erlösung
Evolution in der Interpretation des ML:
1') Die Evolution des Menschen sei eine "Höherentwicklung"
2') "Auflösung aller Widersprüche" durch die gesellschaftliche Entwicklung gemäß der marxistischen Geschichtsauffassung
Diese Auffassung wird übrigens nicht nur von radikalen Marxisten, sondern wogar von Naturwissenschaftlern (z.B. Monod) geteilt.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#304943) Verfasst am: 15.06.2005, 10:04 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ... den man Darwin und seiner antichristlichen Lehre der Affenabstammung ausnahmsweise mal nicht in die Schuhe schieben kann...
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Sehr geehrter Herr Neukamm, was ist denn an der Evolutionstheorie antichristlich? Betrachten Sie das Weltbild der Bibel mit seiner linearen Entwicklung von der Genesis bis zum jüngsten Gericht. Beispiel eines nichtchristlichen Weltbildes wäre das des Buddhismus, der eine zyklische Entwicklung unterstellt. Die Evolutionstheorie bildet hier zunächst mal eindeutig die lineare christliche Version nach.
Weiter oben habe ich bereits erläutert, daß es der radikalchristliche ML geschafft hat grundlegende Folgerungen der Bibel aus der Genesis ganz analog auch aus der Evolution zu ziehen. Beispiele:
Bibel:
1) Mensch sei in irgendeiner Form "Krone der Schöpfung"
2) messianische Erlösung
Evolution in der Interpretation des ML:
1') Die Evolution des Menschen sei eine "Höherentwicklung"
2') "Auflösung aller Widersprüche" durch die gesellschaftliche Entwicklung gemäß der marxistischen Geschichtsauffassung |
Meinst du mit ML wirklich Marxismus/Leninismus? Dann ist das Blech, vor allem Punkt 2. Dass es ide "marxistische Geschichtsauffassung" sei, "alle Widersprüche" müssten sich durch die gesellschaftliche Entwicklung "auflösen", vertritt meines Wissens wirklich kein noch so abseitiger Seitenzweig des Marxismus.
_________________
Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#305004) Verfasst am: 15.06.2005, 13:55 Titel: |
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| Zitat: | Bibel:
1) Mensch sei in irgendeiner Form "Krone der Schöpfung"
2) messianische Erlösung
Evolution in der Interpretation des ML:
1') Die Evolution des Menschen sei eine "Höherentwicklung"
2') "Auflösung aller Widersprüche" durch die gesellschaftliche Entwicklung gemäß der marxistischen Geschichtsauffassung |
was Wissenschaftler nicht gerne hören,
was aber leider unbestritten wahr ist,
ist,
daß die letzte Wahrheit das Denken über diese Wahrheit ist
(und daß für diese Wissenschaft die Mathematik nicht notwendig ist)
deshalb wäre es für Wissenschaftler klug,
sich mit Wissenschaftstheorie zu beschäftigen,
was sie aber nur ungern tun
die Evolutionsforscher sind also nicht deshalb so aggressiv,
weil sie als Wissenschaftler den Verlust des Wissens um die Wahrheit fürchten
sondern
weil sie als Mensch keine Konkurrenz bei der Interpretation der Fakten vertragen
ps
die biblische Schöpfungsgeschichte bezieht sich auf den Jetzt-Menschen
UND NICHT auf den Urmenschen oder die Dinosaurier, die Plattentektonik ...
| Code: | philosophische Theorien über das Wesen des Menschen
Warum überhaupt?
Philosophie und nicht Biologie?
Der Mensch läuft bereits aufrecht, seine Anatomie ist entwickelt.
Gestik und Mimik gehören wie das Sprechvermögen zu seiner Grundausstattung.
Philosophie und nicht Rassenkunde?
Die Vorfahren aller Menschen haben Großartiges geleistet.
Die Vielfalt der Umwelten brachte einen vielseitigen Menschen hervor.
Philosophie und nicht Mythologie?
Unsere Ahnen züchteten Nutztiere- und pflanzen.
Die Männer kannten die Umwelt und wussten, wie Kinder entstehen.
Philosophie und nicht Ideologie?
Bürgerliche Moralvorstellungen über das Zusammenleben von Menschen sind zu kurz gedacht.
Es gibt keine Rechte und Pflichten, die den ordentlichen Menschen ausmachen.
Philosophie und nicht Soziologie?
Die Lebensgewohnheiten der Menschen zu studieren,
nur um seinen Willen besser durchsetzen zu können,
führt nicht zum Wesen sondern zu den Abgründen menschlicher Existenz.
Philosophie und nicht Psychologie?
Die harten Fakten sollen zu den weichen Fakten passen.
Für sich allein genommen,
gehören die exoterischen und esoterischen Befunde zum Aberglauben.
Philosophie und nicht Schulmedizin?
Die philosophische Therapie arbeitet mit dem Lachen,
welches sich durch die Mitwirkung der Menschen an der göttlichen Komödie einstellt.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#305118) Verfasst am: 15.06.2005, 20:21 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Dass es ide "marxistische Geschichtsauffassung" sei, "alle Widersprüche" müssten sich durch die gesellschaftliche Entwicklung "auflösen", vertritt meines Wissens wirklich kein noch so abseitiger Seitenzweig des Marxismus.
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Sehr geehrter Herr Mautpreller,
wenn ich wissen will, was das Christentum vertritt, schaue ich in der Bibel nach, wenn ich wissen will was der ML vertritt schaue ich bei Marx, Engels oder Lenin nach. Ich zitiere aus F. Engels "Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft":
"Das gesellschaftliche Produkt wird angeeignet vom Einzelkapitalisten. Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen,
...
III. Proletarische Revolution, Auflösung der Widersprüche: Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum."
und weiter:
"Diese beiden großen Entdeckungen: die materialistische Geschichtsauffassung und die Enthüllung des Geheimnisses der kapitalistischen Produktion vermittelst des Mehrwerts verdanken wir Marx. Mit ihnen wurde der Sozialismus eine Wissenschaft, die es sich nun zunächst darum handelt, in allen ihren Einzelnheiten und Zusammenhängen weiter auszuarbeiten."
In einem Punkt hatten Sie allerdings recht: Die Wortwahl "marxistische Geschichtsauffassung" ist falsch, richtig hätte ich schreiben müssen "materialistische Geschichtsauffassung"
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#305150) Verfasst am: 15.06.2005, 22:39 Titel: |
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| Alex Dorfner hat folgendes geschrieben: | | wenn ich wissen will, was das Christentum vertritt, schaue ich in der Bibel nach, wenn ich wissen will was der ML vertritt schaue ich bei Marx, Engels oder Lenin nach. |
Okay. Es sollte zwar unterschieden werden zwischen Marx, Engels und Lenin, die keineswegs dasselbe sagen; und auch zwischen dem frühen und späten Marx ... aber ich stimme zu, dass der ML im strengen Sinn (also Stalins ex-post-Konstruktion eines "Marxismus-Leninismus") sich eben gerade weigert, diese Unterscheidungen zu machen.
Dein Engels-Zitat ist problematisch (Engels neigt leider sehr zu generalisierenden und dogmatisierenden Formulierungen, wie etwa der Dialektik der Natur; noch schlimmer in Literaturdebatten!). Es sagt aber etwas anderes, als Du behauptest. Engels zählt nämlich nach dem ersten Teil des Zitats die Widersprüche auf, die er vorher etwas leichtfertig als "alle Widersprüche" bezeichnet hat, "in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt". Als da wären vier Stück: Scheidung des Produzenten von den Produktionsmitteln mit Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie; Widerspruch der gesellschaftlichen Organisation in der einzelnen Fabrik und der gesellschaftlichen Anarchie in der Gesamtproduktion; "Überfluß hier, von Produktionsmitteln und Produkten - Überfluß dort, von Arbeitern ohne Beschäftigung und ohne Existenzmittel; aber diese beiden Hebel der Produktion und gesellschaftlichen Wohlstands können nicht zusammentreten"; teilweise Anerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produktivkräfte (trotz privater Aneignung). Diese den Kapitalismus charakterisierenden Widersprüche sollen freilich "aufgelöst" werden im Kommunismus, wohl wahr. Aber selbst Engels behauptet nicht, dass sich dadurch "sämtliche Widersprüche auflösen" - sondern eben alle die, die den Kapitalismus charakterisieren.
Trotzdem muss ich Dir zugestehen: Für den ML als dogmatisierte "Weltanschauung" ist es schon typisch, dass eine Art Klapparatismus aus dem Marxismus gemacht wird: So geht die gesellschaftliche Entwicklung voran, erst These, dann Antithese, dann Synthese, bloß bittschön vom Kopf auf die Füße gestellt usw. Ein Denken, das mit Marx' Theorie nichts und auch mit Engels' und Lenins Ideen nur wenig zu tun hat, das aber im ML geradezu unantastbare Qualität erlangte.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#305457) Verfasst am: 16.06.2005, 20:49 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Es sollte zwar unterschieden werden zwischen Marx, Engels und Lenin, die keineswegs dasselbe sagen |
Sehr geehrter Herr Mautpreller,
Ich habe mit voller Absicht nicht vom "Marxismus", sondern von "ML" gesprochen. Wenn Sie nämlich die Lehre eines individuellen Meisters isoliert betrachten, wann wäre sicher weder die Lehre von Marx, noch die von Jesus, Konfutse oder Buddha zur Religion konvertiert. Erst durch die Arbeiten der Jünger (Paulus, Evangelisten, Engels, Lenin etc.) und die Bindung von Gläubigen/Praktizierenden verliert eine Lehre den Charakter einer reinen Philosophie und mutiert zur Religion.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst Engels behauptet nicht, dass sich dadurch "sämtliche Widersprüche auflösen" - sondern eben alle die, die den Kapitalismus charakterisieren. |
Aber Herr Mautpreller das sind dann aber ALLE Widersprüche, denn von der Basis hängt doch bei Marx alles ab!
Konkret ging es Engels um den "Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen, in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt und die die große Industrie offen an den Tag bringt". Dabei müssen Sie Marx' Auffassung berücksichtigen: "Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis ..."
geistige und Kulturelle Belange stellen dagegen nur den Überbau dar. Dann ist Engels Verheißung einer Auflösung aller Widersprüche als Folge des die Basis betreffenden Grundwiderspruches kein verbaler Ausrutscher mehr, sondern konsequente Fortsetzung der Marxschen Philosophie. Krieg, Kriminalität, Prostitution, soziale Zerrüttung, fehlende Nutzung der technischen Resourcen, welche Probleme haben wir denn noch, wenn das gelöst ist?
Besser kann man den messianischen Erlösungsgedanken nicht auf materieller Ebene implementieren. Und das lustige ist nun: dieses Denkmuster ist nicht auf religösen Fundamentalismus im ML beschränkt, auch biedere unpolitische Naturwissenschaftler - gerade auch in Sachen Evolution - wurden davon infiziert.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#305487) Verfasst am: 16.06.2005, 22:33 Titel: |
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Jetzt geht das hier auch los, und in ein paar Tagen hat das Thema 20 Seiten. Diskutiert Fragen zu Marxismus, Leninismus und Ähnlichem bitte an anderen Stellen aus, hier geht es um ernsthaftere Dinge...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Schädel
toter User
Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 40
Wohnort: Helheim
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| (#305691) Verfasst am: 17.06.2005, 16:14 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Mal ne andere Frage:
Die Genesis macht keine Aussage über Evolution, die Evolutionstheorie, keine Aussage über einen Schöpfungsakt.
Wieso gibt es dann überhaupt einen Streit zwischen beiden Richtungen? |
Hoi Runde,
Das zeigt eigentlich nur, daß diese Christen/Monotheisten meist gar keine Ahnung von der Materie haben.
Der Konflikt besteht eigentlich zwischen Kreationismus und Abiogenese.
Der Vatikan vertritt schon seit Jahren die sogenannte theistische Evolution (Erst Leben schaffen, das sich dann weiterentwickelt...)
Grüße
Schädel
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#305783) Verfasst am: 17.06.2005, 21:44 Titel: |
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Lieber unbekannter Gott,
ich wollte ja nur wissen, was an der Evolutionstheorie - wie der Kollege Neukamm schreibt - "antichristlich" sei. Das hat mir aber noch keiner erklären können.
Sehr geehrter Herr Schädel,
die Abiogenese wäre - so man diese für wahrscheinlich hält - ein Detail der Evolution und interessiert hier nicht wirklich. Im übrigen macht auch diese keine Aussage über irgendeinen Schöpfungsakt inwiefern sollte die denn dann in irgendeinem Gegensatz zum Kreationismus stehen?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#307733) Verfasst am: 23.06.2005, 17:09 Titel: |
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Hallo zusammen,
Wer sich für den sogenannten "kosmologischen Gottesbeweis" sowie für die Kritik daran interessiert, wird auf der Homepage der Giordano-Bruno-Stiftung gut bedient. Dort finden sich jeweils zwei Beiträge des Theisten W.L. Craig sowie des Religionskritikers M. Schmidt-Salomon, die sich am 26.04. an der Düsseldorfer Heinrich-Heine-Universität diesbezüglich einen interessanten Schlagabtausch geliefert haben:
http://giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/existgott.html
Die Beiträge sind nicht nur aus kosmologischer Perspektive überaus interessant, sondern auch aufgrund der von Craig in die Debatte eingebrachten moralphilosophischen Aspekte. Nach meiner Einschätzung hat Schmidt-Salomon Craigs Argumente sehr eloquent widerlegt, auch wenn Craig in der neuesten Informations-Broschüre von "Wort-und-Wissen" erwartungsgemäß eine "streng logische" Argumentation bescheinigt wurde:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=i05-2
Zuguterletzt möchte ich noch auf meinen eigenen Kurzbeitrag zum Thema "kosmologischer Gottesbeweis" hinweisen. Der Text ist Bestandteil einer älteren Arbeit (www.martin-neukamm.de/kreation.pdf), der nun unter Berücksichtigung der neueren Entwicklungen geringfügig überarbeitet worden ist:
http://www.martin-neukamm.de/kosmgott.html
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#307745) Verfasst am: 23.06.2005, 17:41 Titel: |
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| Sehr interessant.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#307776) Verfasst am: 23.06.2005, 18:57 Titel: |
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Hier ein kleiner Ausschnitt aus Schmidt-Salomons 2. Replik:
| Schmidt-Salomon hat folgendes geschrieben: | [...]
Craigs Schlussfolgerung..., dass das Universum, weil es nicht notwendig sei, eine externe, transzendente und persönliche Ursache haben müsse, ist nicht nur empirisch problematisch, sondern logisch fehlerhaft. Warum? Weil in seiner Ausgangsthese nur von externen Ursachen die Rede war, keineswegs von transzendenten oder gar personalen. Logisch fehlerfrei hätte er nur schließen dürfen, dass das Universum, wenn es nicht in sich selbst begründet wäre, eine oder mehrere externe Ursachen hat. Über die Art dieser Ursachen ist damit noch nichts ausgesagt. Denkbar wäre beispielsweise eine rein natürliche Ursache, ebenso gut könnte das Universum aber auch auf das Wirken einer transzendenten, aber unpersönlichen Kraft (beispielsweise dem eigenschaftslosen Gott der Mystiker) zurückgeführt werden.
Die Annahme eines personalen Ursprungs, den Craig voraussetzt, ist zwar möglich, aber logisch nicht zwingend. Ja, selbst wenn wir spaßeshalber einen Moment lang von einem personalen Verursacher des Universums ausgehen, so heißt dies keineswegs, dass dieser notwendigerweise mit dem christlichen Gott assoziiert werden müsste. Hier bieten sich die von Craig weniger geschätzten 500.000 alternativen Gottesvorstellungen als ebenso sinnvolle oder sinnlose Erklärungsmöglichkeiten an. Mehr noch: Man könnte auf der Basis der Hypothese der personalen Verursachung auch spekulieren, dass wir unsere Existenz nicht irgendeinem Gott verdanken, sondern einer zwar technologisch weit entwickelten, aber keineswegs allmächtigen, biologischen Spezies, die aus purer Experimentierfreude heraus eine virtuelle Welt programmiert hat, welche wir, die wir Teile dieses virtuellen Programms sind, als unseren natürlichen Kosmos erleben. 2 Auch wenn ich selbst diese Theorie nicht vertrete, meine ich, dass sie zumindest für Science-Fiction-Fans mehr Plausibilität für sich beanspruchen kann als die altbackene, theistische Variante, die Dr. Craig vorgeschlagen hat. |
http://giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/existmss2.pdf
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#307829) Verfasst am: 23.06.2005, 21:42 Titel: |
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Ich habe die Redebeitraege mit grossem Interesse gelesen. Es ist ein sehr anschauliches Beispiel dafuer, wie hakenschlagend Kreationisten zu argumentieren versuchen. Hinsichtlich der von Herrn Schmidt-Salomon geaeusserten Ueberlegung, wie sinnvoll es sei jemanden von seiner Religiositaet durch Argumention abbringen zu wollen, zu der er gar nicht durch Argumention gekommen ist, gefaellt mir sein Fazit besonders gut. Vielleicht hat es dem einen oder anderen Glaeubigen zumindest einen Denkanstoss versetzt.
| MSS hat folgendes geschrieben: | Positiv gewendet: Wenn wir auf den Glauben an ein imaginäres Alphamännchen
namens Gott verzichten könnten, hätte dies enorme Vorteile: Wir wären nicht nur in
der Lage, ein intellektuell redliches Weltbild zu entwickeln, das dem Stand unserer
wissenschaftlich-technischen Entwicklung entspricht, endlich wäre auch der Weg frei
für die längst überfällige Konversion von der religiösen Überheblichkeit hin zum
schlichten Menschsein. Wir würden uns nicht mehr als Christen, Juden, Muslime,
Buddhisten, Hindus oder Atheisten gegenübertreten, sondern als freie,
gleichberechtigte Mitglieder jener affenartigen Spezies, die sich selbst in einem
Anflug von Hochnäsigkeit den Namen Homo sapiens sapiens („der weise, weise
Mensch“) gab.
Bislang haben wir diesem edlen Speziesnamen kaum Ehre erwiesen. Der Abschied
von der Gotteshypothese, mit der wir uns wichtiger machen wollten, als wir es
eigentlich sind, wäre hierfür ein notwendiger, wenn auch nicht hinreichender, erster
Schritt. |
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#309155) Verfasst am: 27.06.2005, 14:54 Titel: |
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Hi,
auch Genesisnet ist aktiv und hat wieder zwei "Neue Artikel zur Schöpfungslehre und zur Grundtypenbiologie" eingestellt:
Der erste Aufsatz ist ein fundamentalistisch-theologischer Text, der sich mit dem alles bewirkenden Gott beschäftigt und hierdurch eine "schöpfungsorientierte Wissenschaft" begründen möchte. Natürlich ist eine solchermaßen vorgenommene Exegese schon allein wegen des Theodizee-Problems und einem daraus folgenden "credo quia absurdum" untauglich.
Reinhard Junker sollte sich doch eher mal über folgendes Gedanken machen und resümieren, wie sich so ein echter freier Wille begründet werden kann (Ein von Gott unabhängiger freier Wille muss zum einen wegen der freien Entscheidung zwischen Gut und Böse vorhanden sein und begründet damit die Eigenverantwortlichkeit des Menschen, zum anderen besteht alles durch ihm und für ihn (auch das Böse!) und damit kann es keinen echten freien Willen und auch keine Eigenverantwortlichkeit geben):
| Paulus, Kolosser 1,15-17 (Elberfelder Bibel) hat folgendes geschrieben: | 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;
1,17 und er vor allem, und alles besteht durch ihn. |
Kleine kreationistische Stichelei am Rande: Hat Gott auch den Zufall geschaffen?!
Und was für Sperlinge und Haare gilt, gilt dann doch auch für Verleugnung und Hölle, schließlich hat doch lt. Römer 9,19 der Töpfer die Vollmacht über den Ton:
| Matthäus 10,26-39 (Elberfelder Bibel) hat folgendes geschrieben: | 10,26 Fürchtet euch nun nicht vor ihnen. Denn es ist nichts verdeckt, was nicht aufgedeckt, und nichts verborgen, was nicht erkannt werden wird.
10,27 Was ich euch sage in der Finsternis, redet im Licht, und was ihr ins Ohr [geflüstert] hört, ruft aus auf den Dächern.
10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.
10,29 Werden nicht zwei Sperlinge für ein paar Pfennige verkauft? Und nicht einer von ihnen wird auf die Erde fallen ohne euren Vater.
10,30 Bei euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.
10,31 Fürchtet euch nun nicht; ihr seid vorzüglicher als viele Sperlinge.
10,32 Jeder nun, der mich vor den Menschen bekennen wird, den werde auch ich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.
10,33 Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.
10,34 Meint nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
10,35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
10,36 und des Menschen Feinde [werden] seine eigenen Hausgenossen [sein].
10,37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig;
10,38 und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
10,39 Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden. |
Da ich schon mal dabei bin:
| Johannes 1,1-5 (Elberfelder Bibel) hat folgendes geschrieben: | 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
1,2 Dieses war im Anfang bei Gott.
1,3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
1,4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt. |
Hier gefällt mir die alternative Formulierung "Im Anfang war der Logos" wesentlich besser, denn: Hat auch hier Gott die Finsternis geschaffen oder nicht?
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Für eine bibelorientierte Wissenschaft gilt [...], dass die Aussagen der Heiligen Schrift Vorrang vor empirisch begründeten Theorien haben [...]. |
Wen wundert es da noch, wenn das Lesen in der Bibel nicht auch als Empirie aufgefasst wird? Exegese und Hermeneutik sind offenbar nicht das Ding von Reinhard Junker. Wie begründet er dann aber eine solchermaßen willkürliche Setzung??? Na ja, solange er nicht mit dem Schwert kommt ... .
Von der "kurzen Erdgeschichte von einigen Jahrtausenden" nun zum nächsten Aufsatz bezüglich einer Grundtypenbiologie:
Hier zunächst ein Link der zu einem anderen Aufsatz führt und in dem nun vollmundig behauptet wird (letzter Abschnitt): Aussterben von Arten steht in keiner Weise dem Grundtypmodell entgegen.
Dem ist nicht so - entsprechende Schlußfolgerungen werden allein schon vom ökologischen Argument verwehrt: Wieviele Arten müssen ausgerottet werden, damit in direkter Folge alle Arten aussterben?
Mit der Formulierung von "Lücken zwischen benachbarten Grundtypen" hat Reinhard Junker einen ziemlichen Lapsus begangen, denn: Was genau nur meint er hier mit Nachbarschaft - auch anatomische Ähnlichkeiten sind doch in diesem Diktum nur Konvergenzen?
"Lücken" schwächen auch dann nicht die Plausibilität einer Evolutionstheorie, wenn diese systematisch (???) auftreten - es gibt schlicht innerhalb von Keimbahnen keine "Lücken". Allerdings liefert die Populationsbiologie die entsprechenden Antworten, warum es zu entsprechenden Clustern kommt und die es letztlich möglich machen, überhaupt Taxa zu konstruieren. Eigentlich traue ich es Reinhard Junker zu, herauszufinden, warum sich die Spezies im Zeitablauf nicht kontinuierlich und gleichförmig auseinander entwickeln. Sicher wird es in ferner Zukunft religiös motivierte Historiker geben, die analog das "plötzliche" massive Auftreten des Computers aus gewissen Gründen als Beleg eines übernatürlichen Einflusses auffassen ... .
Eigentlich ist Reinhard Junkers Auffassung zum Grundtyp nur ein simplifizierender Artbegriff (sozusagen der Biologische Artbegriff ohne Population). Wenn aber - wie hier - Kreuzungen über Mittler zugelassen werden, gäbe es in einer ebenso simplifizierten Evolutionstheorie auch nur einen einzigen Grundtyp ... .
Das ist ziemlich lustig im Zusammenhang mit dieser Aussage:
| Genesisnet hat folgendes geschrieben: | | • Würden sich keine Gruppen von Lebewesen bei Anwendung des Grundtypkriteriums abgrenzen lassen, wäre das Grundtypkonzept falsifiziert. |
Und wie ist das nun mit asexuellen Arten? - Also: Auch hier besser die Keimbahn betrachten. Dann müsste der Big Creator auch die ersten Gensequenzen zufällig (!  ) zusammengesetzt haben. Die Sequenzen lassen sich aber ohne große theoretische Probleme ineinander überführen - auf Sequenzebene gibt es eben keine Grundtypen (Stichwort: Horizontaler Gentransfer). Und damit auch sonst nicht ... .
Immerhin nennt Reinhard Junker an anderen Stellen den Terminus "genetisch polyvalente Stammform". Der Allmächtige hat also Grundtypen geschaffen, die im Laufe der Zeit zwecks Spezialisierung einen Variabilitätsverlust durch Artbildung erleiden. Wohlgemerkt: Eine Degeneration ist systemimmanent und führt so als genetische Sollbruchstelle unausweichlich zum Aussterben! Und selbst wenn nur ein Bruchteil auf diese Weise ausstirbt, so werden diese Ereignisse (s. o.: "Ökologisches Argument") den ganzen Rest unweigerlich mit sich reißen. Bei den gegebenen Mutationsraten ökologisch besonders relevanter Organismen müssten hierzu Größenordnungen von 100 Jahren locker genügen - aber nur keine Angst, die Apokalypse wird schon nicht ausfallen:
Schließlich gibt der Schöpfer in seinem per definitionem nicht nachvollziehbaren Ratschluss bei nutzungsgerechtem Gebrauch mindestens 6000 Jahre Garantie auf das globale Ökosystem - Grundtypen sind allerdings vom Umtausch ausgeschlossen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#309176) Verfasst am: 27.06.2005, 15:45 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Für eine bibelorientierte Wissenschaft gilt [...], dass die Aussagen der Heiligen Schrift Vorrang vor empirisch begründeten Theorien haben [...]. |
Wen wundert es da noch, wenn das Lesen in der Bibel nicht auch als Empirie aufgefasst wird? Exegese und Hermeneutik sind offenbar nicht das Ding von Reinhard Junker. Wie begründet er dann aber eine solchermaßen willkürliche Setzung??? Na ja, solange er nicht mit dem Schwert kommt ... . |
ich denke, dass er das schon 'begründet': _wenn_ die Bibel das Wort Gottes ist ...
Junker hat den Artikel inzwischen zwar überarbeitet, aber das, was ich schon vor ein paar Jahren aufgezeigt habe, scheint mir immer noch zu gelten.
[ ... ]
Deine Einwände teile ich auch. Der für mich schlüssigste Einwand ist aber die Diskrepanz zum Fossilbefund. Das Grundtypmodell von Junker geht explizit von einer Schöpfungswoche aus. Der Fossilbefund zeigt aber, dass die Lebensformen _nacheinander_ entstanden sind. Selbst wenn es so etwas wie 'Grundtypen' gäbe (warum sollte das Kreuzungskriterium nicht auf Familienebene gelten, die Organismen sind dann eben nicht mehr so sehr verwandt, dass deren DNA noch eine Embryogenese in Gang setzen kannn), wäre das für Junkers Weltbild ohne Belang.
Ich hätte aber noch eine kurze Verständnisfrage. Warum folgt aus populationsgenetischen Berechnungen, dass der Morphospace geclustert ist? Ich dachte immer, dass Anagenese, also die Evolution, wie Darwin sie sich vorstellte, und Cladogenese eher schwer unter einen Hut zu bringen sind? Schon Dobzhansky ist das in seinem 'Klassiker' aufgefallen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#309433) Verfasst am: 28.06.2005, 11:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte aber noch eine kurze Verständnisfrage. Warum folgt aus populationsgenetischen Berechnungen, dass der Morphospace geclustert ist? Ich dachte immer, dass Anagenese, also die Evolution, wie Darwin sie sich vorstellte, und Cladogenese eher schwer unter einen Hut zu bringen sind? Schon Dobzhansky ist das in seinem 'Klassiker' aufgefallen. |
Vielleicht, weil es neben rein "phyletischer" Speziation auch so etwas wie "Artspaltung" bzw. "Kladogenese" gibt? Wahlweise könnte man auch auf "Heterobathmie" sowie auf die Tatsache verweisen, daß das epigenetische System und die von ihm ausgehenden, konstruktiven Zwänge eine kontinuierliche und gleichförmige Entwicklung gar nicht zulassen.
Edit P.S.: BTW, hier eine Quelle, die Du sicher auch kennst:
| Zitat: | | Beim Wechsel in eine neue adaptive Zone steht eine Struktur oder ein Strukturkomplex unter besonders strengem Selektionsdruck (...) Daraufhin evoluiert diese Struktur oder dieser Komplex besonders schnell, während andere zurückbleiben. Das Resultat ist nicht ein stetiger und harmonischer Wandel aller Teile des 'Typus', wie die idealistische Biologie sich das einbildet, sondern weit mehr eine Mosaikevolution. Jeder evolutive Typus ist ein Mosaik primitiver und fortschrittlicher Merkmale, von allgemeinen und spezialisierten Zügen. |
Mayr, E. (1967): Artbegriff und Evolution. Berlin, Hamburg, S. 465 f.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#309440) Verfasst am: 28.06.2005, 11:11 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte aber noch eine kurze Verständnisfrage. Warum folgt aus populationsgenetischen Berechnungen, dass der Morphospace geclustert ist? Ich dachte immer, dass Anagenese, also die Evolution, wie Darwin sie sich vorstellte, und Cladogenese eher schwer unter einen Hut zu bringen sind? Schon Dobzhansky ist das in seinem 'Klassiker' aufgefallen. |
Vielleicht, weil es neben rein "phyletischer" Speziation auch so etwas wie "Artspaltung" oder "Kladogenese" gibt? Wahlweise könnte man auch auf "Heterobathmie" oder auf die Tatsache verweisen, daß das epigenetische System und seine Zwänge eine kontinuierlich und gleichförmig Entwicklung gar nicht zulassen. :wink: |
auch wenn ich 'Cladogenese' geschrieben habe, bedeutet das nicht, dass mir es weiterhilft, wenn Du mich auf Kladogenese und Artaufspaltung hinweist. Ich fragte eigentlich nach _populationsgenetischen_ Berechnungen, weil Lamarck diese angeführt hatte.
BTW, wie entscheidest Du bei der rein "phyletischen" Speziation, ob zwei Arten vorliegen? Wird da möglicherweise sogar eine kontinuierliche Entwicklung zugelassen?
[edit] Lässt Mayr nun eine kontinuierliche Entwicklung zu oder nicht?
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