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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#688725) Verfasst am: 22.03.2007, 19:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es [das Gehirn] ein Körperteil. Aber eben nur ein Teil. Du setzt aber die Person mit diesem Teil gleich. |
Nochmal nein, wie ich schon sagte: ich betrachte die Funktion dieses Körperteils als eine zwingend notwendige Voraussetzung für die Existenz einer Person. (Und ich kann das auch begründen, aber ich gehe davon aus, dass Dir die einschlägige Argumentation schon vertraut ist.) Dies als "Gleichsetzung" zu bezeichnen ist ein Strohmann. |
Erstens ist es sehr wohl eine Gleichsetzung (oder welcher andere Teil wäre in der notwendig notwendig, dass du den Menschen an sich für tot erklären würdest, obwohl das Gehirn noch lebt). Zweitens wäre es selbst dann kein Strohmann, wenn es keien Gleichsetzung wäre, denn für unseren Disput darüber dass hirntot nicht hinreichend für ganz tot ist, ist es irrelevant, ob es notwendig ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ein funktionierendes Gehirn ist zwar noch keine hinreichende Bedingung für die Existenz eines "menschlichen Wesens", aber eine zwingend notwendige Bedingung. |
Nur für das Leben, nicht für die Existenz. Oder sind Tote Wesen keine Wesen mehr? |
Ach, also stimmst Du doch zu, dass "das Wesen" tot ist, wenn sein Gehirn tot ist? |
Grrr ... NEIN!
Aber selbst wenn er wäre, wäre er immer noch ein Wesen. Im Übrigen ist auch ein funktionierendes Herz notwendig für ein lebendes Menschliches Wesen. Trotzdem ist ein Mensch nicht sofort schlagartig tot. wenn es plötzlich zu schlagen aufhört, auch wenn es für gewöhnlich nicht mehr lange dauert.
Will heißen: Dass etwas lebensnotwendiges felt, bedeutet nicht, dass jemand dadurch tot ist, sondern nur, dass er deswegen stirbt.
Auch essen ist lebensnotwendig. Ich esse gerade nicht, und lebe trotzdem 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die des Besitzers des Körpers. |
Der ist doch tot. |
Erstens ist genau das die Streitfrage, zweitens. na und? Endet das Menschsein, die Menschenwürde, mit dem Tod?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#688730) Verfasst am: 22.03.2007, 19:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Damit trennst du die Person vom Körper. |
Ich trenne die Person nicht vom Körper, sondern ich präzisiere (aufgrund von neuerem Wissen) die Definition von "Person". Oder ist das Gehirn etwa kein Körperteil? |
Natürlich ist es ein Körperteil. Aber eben nur ein Teil. Du setzt aber die Person mit diesem Teil gleich. |
Weil alle bekannten Bewusstseinsprozesse im Gehirn statt finden geht man allgemein davon aus, dass sich dort auch die Persönlichkeit befindet. |
Persönlichkeit =/= Person. |
Kapillardivision.
Was ist denn eine "Person" dE?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#688748) Verfasst am: 22.03.2007, 20:16 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn er wäre, wäre er immer noch ein Wesen. |
Welches aber kein Bewusstsein und keine Empfindungsfähigkeit mehr und wird sie auch nie wieder haben. Was da noch lebt, ist eher einem enthaupteten Körper zu vergleichen, und dass dieser Körper noch lebt, bestreitet ja auch niemand, denn immerhin geht es darum, lebende Organe zu gewinnen. Ich kann nicht nachvollziehen, in welchem Sinne man noch behaupten sollte, dass der Mensch / die Person / das "Wesen" noch "lebt". Du kannst natürlich beliebige Definitionen von "Leben" und/oder "Wesen" herbeiphilosophieren, mit denen Du recht behalten würdest, aber bisher vermisse ich jegliches Argument von Dir, um solcherlei zu begründen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#690180) Verfasst am: 24.03.2007, 18:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn er wäre, wäre er immer noch ein Wesen. |
Welches aber kein Bewusstsein und keine Empfindungsfähigkeit mehr und wird sie auch nie wieder haben. Was da noch lebt, ist eher einem enthaupteten Körper zu vergleichen, und dass dieser Körper noch lebt, bestreitet ja auch niemand, denn immerhin geht es darum, lebende Organe zu gewinnen. Ich kann nicht nachvollziehen, in welchem Sinne man noch behaupten sollte, dass der Mensch / die Person / das "Wesen" noch "lebt". Du kannst natürlich beliebige Definitionen von "Leben" und/oder "Wesen" herbeiphilosophieren, mit denen Du recht behalten würdest, aber bisher vermisse ich jegliches Argument von Dir, um solcherlei zu begründen. |
Erstens ist das eine Definitionsfrage und als solche nicht begründbar.
Zweitens habe ich die Begrümdung dieser Definition bereits angegeben, sie lautete: Solnge nicht alles tot ist, ist nicht der Mensch als ganzes tot - Tod wird heir definiert als kompletter Tod, als Tod des ganzen, und nicht als Tod einzelner, und seien sie noch so essentieller, Teile. Dass diese Definition der Wahrnehmung entspricht (Es gibt eben Merkmale, d8e seit undenklichen Zeiten bekannt sind, Lebende von Toten zu unterscvheiden, udn die bezoiehen sich alle auf das sichtbare, udn nicht auf irgednwelche tief verborgenen Bewusstseinsgrößen - und treffen auf Hirntote allegar nicht zu.) ist dabei sicher kein Nachteil.
Und drittens hast du immer noch nicht gesagt, was dich so sehr an dieser Auffassung stört, bzw., warum es dir so verdammt wichtig ist, über dne betreffenden mwenschen zu sgaen "er ist tot". Vielleicht solltest du dir das mal selber klar machen, ehe du dich hier weiter verzettelst. (Gleiches gilt für shadaik)
Und was die Pseudoargumentiererei mit Empfindungsfähigkeit hier bringen soll, müsstest du auch noch erklären. Seit wann ist Empfindungsfähigkeit essentiell für "Leben"?
Und was zum Teufel ist so schwer nachzuvollziehen, dass man einen Menschen, dessen Körper lebt, als lebendig bezeichnet?
Nur mal zur Erinnerung: "Leben" ist definiert als Stoffwechsel, nicht als Denken! Auch eine Qualle ist lebendig. Was hat die, was ein Hirntoter nicht hat?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#690188) Verfasst am: 24.03.2007, 18:38 Titel: |
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Hier kann man nachlesen, daß der Gesetzgeber dem Umstand, daß man unterschiedlicher Auffassung über den Todeszeitpunkt sein kann, Rechung trägt.
| Zitat: | | Der Gesetzgeber sollte lediglich den Punkt markieren, der als Mindestvoraussetzung für eine Organentnahme gelten muss. Daher war vorzuschreiben, dass vor einer Organentnahme stets der Gesamthirntod, also der Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach Verfahrensregeln, die dem Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft entsprechen, festzustellen ist. Damit definiert der Gesetzgeber nicht den Tod, legt aber insoweit ein Mindestkriterium für die Organentnahme fest. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#690205) Verfasst am: 24.03.2007, 19:05 Titel: |
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Kurz gesagt: Einen Menschen ohne Geist (also Bewusstsein, Wissen und Gedächtnis und was sonst noch dazu gehört) definiere ich zumindest nicht mehr als lebenden Menschen.
Als Mensch ist er tot.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#690275) Verfasst am: 24.03.2007, 20:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hier kann man nachlesen, daß der Gesetzgeber dem Umstand, daß man unterschiedlicher Auffassung über den Todeszeitpunkt sein kann, Rechung trägt.
| Zitat: | | Der Gesetzgeber sollte lediglich den Punkt markieren, der als Mindestvoraussetzung für eine Organentnahme gelten muss. Daher war vorzuschreiben, dass vor einer Organentnahme stets der Gesamthirntod, also der Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach Verfahrensregeln, die dem Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft entsprechen, festzustellen ist. Damit definiert der Gesetzgeber nicht den Tod, legt aber insoweit ein Mindestkriterium für die Organentnahme fest. |
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Das ist ja auch in ordnung.
Aber das ändert auch nichts an den doch etwas heftigen Reaktionen hier im Thread.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#690280) Verfasst am: 24.03.2007, 20:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kurz gesagt: Einen Menschen ohne Geist (also Bewusstsein, Wissen und Gedächtnis und was sonst noch dazu gehört) definiere ich zumindest nicht mehr als lebenden Menschen.
Als Mensch ist er tot. |
Ja was denn nun? Ist er jetzt tot? Dann sind wir wieder der Qualle. Oder ist er nur "als Mensch" tot, also irgendwie zwar noch lebendig, aber kein Mensch mehr? Was aber ist er dann? Untot? Ein lebender Leichnam? Ein Zombie? Fragen über Fragen ...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#690803) Verfasst am: 25.03.2007, 12:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kurz gesagt: Einen Menschen ohne Geist (also Bewusstsein, Wissen und Gedächtnis und was sonst noch dazu gehört) definiere ich zumindest nicht mehr als lebenden Menschen.
Als Mensch ist er tot. |
Ja was denn nun? Ist er jetzt tot? Dann sind wir wieder der Qualle. Oder ist er nur "als Mensch" tot, also irgendwie zwar noch lebendig, aber kein Mensch mehr? Was aber ist er dann? Untot? Ein lebender Leichnam? Ein Zombie? Fragen über Fragen ... |
Er ist eine Lebensform, ein Mensch aber nur noch aufgrund der biologisch-genetischen Zuordnung zum Homo sapiens.
Untot - warum nicht.
Wenn es jetzt ein Erdbeben gibt, mein Haus bricht in sich zusammen, aber die Nordwand steht noch - habe ich dann noch ein Haus?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#691073) Verfasst am: 25.03.2007, 19:47 Titel: |
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Wer gar nicht die Frage diskutieren will, ob der Gehirntod die ethische Grenze für Organentnahme sein sollte, sondern sich nur darum streiten will, ob man diesen Zeitpunkt definitorisch als "Todeszeitpunkt des Menschen" bezeichnen darf, der kann dies von mir aus mit der nächsten Parkuhr besprechen, denn diese Fragestellung interessiert mich überhaupt nicht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#691094) Verfasst am: 25.03.2007, 20:10 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irreversibilität ist, wenn das Wiederbeleben nicht gelingt. Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Ob der neumodische "Tod" tatsächlich irreversibel ist, kann niemand wissen. |
Dann aber stirbt nie jemand. |
Doch, sichere Todeszeichen sind: Verwesung, Leichenstarre, Leichenflecken usw.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Falls man also einen lebenden Menschen aus wirtschaftlichem Interessen für tot erklären will, sind die Neuerer in der Bringschuld.
Sie konnten mE keinen Deut plausibel machen, weshalb ein Mensch, der momentan bestimmte Stromkurven nicht zeigt, tot sein soll, obwohl er sich gegen das Herumgeschnippel offensichtlich sogar noch zur Wehr setzt. |
ja, nur - ist das offensichtlich? Du streust hier immer wieder ein, dass die vermeintliche Leiche sich zu wehren scheint, nur ist dir offenbar nicht bewusst, dass du hier auf Kenntnisse zurückgreifst, die Mitlesern so nicht zur Verfügung stehen.
Warum also sollte ich dir glauben, dass dem so ist? |
Du brauchst gar nichts zu glauben, überprüfe einmal kritisch die Definitionen des Hirntodes, die Kriterien sind lediglich "Anleitungen", de facto entscheiden mW zwei Ärzte (anhand "weicher" Kriterien), ob man jemanden ausschlachtet, oder nicht.
Sehwolfs pdf-Bilder sind ja ganz lustig, aber in der Praxis sehe ich nirgends ein Kriterium: "Aufnahme des Glukosestoffwechsels des Gehirns nach i.V. Injektion von x ml y% Glukoselösung nach z Minuten".
Das Beispiel der angeblich "hirntoten" Schwangeren, die Milch prodozierte, spricht demgemäß auch eine entgegengesetzte Sprache.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Denn es handelt sich ja doch um eine ziemlich folgenreiche Information, wenn sie denn stimmt. |
Weshalb?
Sie ist irrelevant. Die "Neuerer" sind hier in der Pflicht, nicht die Kritiker.
2 Ärzte definieren den "neuen Tod", das ist Gesetz.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#691157) Verfasst am: 25.03.2007, 21:27 Titel: |
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Mediziner sind ja bekanntlich "Pfennigfuchser".
Weshalb also sollten Mediziner einen Körper, dessen Gerhirn angeblich in Gänze irreversibel abgestorben ist überhaupt anästhesieren?
Mir persönlich würde der tatsächliche Beleg eines irreversibelen Ausfalls aller Gehirnteile eines Menschen genügen, um ihn zur Ausschlachtung freizugeben, würde ich damit mein Geld verdienen.
Diesen Beleg gibt es aber nicht, denn selbst der totale Ausfall jeglichen Hirn-Stoffwechsels (würde man ihn denn tatsächlich feststellen, was bei den "Kriterien" eindeutig nicht der Fall ist) garantiert nicht, daß dieser Zustand nicht reversibel ist (siehe zB extreme Unterkühlung).
Es kann außerdem durchaus sein, daß der Patient erst durch den provozierten 10minütigen Atemstillstand "irreversibel" geschädigt wird, sein Gehirnstoffwechsel wird aber trotzdem nicht völlig erliegen.
Hier wird mE viel "Augenwäscherei" und eine Strategie der Desinformation betrieben, wie das schöne Bild von "Null Glukosestoffwechsel" in diesem Zusammenhang belegt.
Auch sind bei sog. "Hirntoten" wahrscheinlich noch noch Hirnströme meßbar, sie erliegen nicht gänzlich. Es wird aber der gegenteilige Eindruck erweckt.
Hier sieht man, daß es sich jeweils um einen Ausschnitt der Gehirnströme handelt. Auch im unteren Bild sind noch Gehirnströme festzustellen (siehe auch ganz unten die 2 angedeuteten Bögen).
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Die Funktion des Hirnstamms, welcher die meisten unbewussten Reaktionen steuert, wird mit der Prüfung von fünf verschiedenen Reflexen untersucht. Bei bewusstlosen (nicht-hirntoten) Patienten sind diese Reflexe auslösbar. Zu diesen Reflexprüfungen gehören Provokationen der Augenhornhaut mit einem Gegenstand, Stechen in die Nasenwand, Würgereflex durch Berühren des hinteren Rachenraumes, festes Drücken auf die Augäpfel oder Gießen von Eiswasser in die Gehörgänge. |
Also nix mit Erlöschen des Stoffwechsels ...
es "fehlen" lediglich ein paar Reflexe, oder sie sind so gering, daß man sie auch übersehen kann.
| Zitat: | Viele Mediziner narkotisieren bereits, es gibt dafür bisher aber keine generelle Empfehlung, geschweige denn eine Vorschrift.
"Wenn Ärzte Schmerzmittel geben, dann nicht, um im Gehirn die Schmerzwahrnehmung zu hemmen, sondern weil die Anästhetika als Nebenwirkung Reaktionen der Hirntoten bei der Organentnahme dämpfen,
die nicht über das Gehirn vermittelt werden", erläuterte Dieter Mauer, geschäftsführender Arzt bei der Deutschen Stiftung Organtransplantation gegenüber der Süddeutschen Zeitung.
Solche Reaktionen sind ein sichtbarer Anstieg des Blutdrucks und des Pulses, wenn der erste Schnitt zur Organentnahme angesetzt wird.
Beobachtet wurden auch schon Greifreflexe und teilweise heftige Zuckungen von Armen und Beinen.
Die scheinbaren Gehbewegungen der Beine werden Lazarus-Zeichen genannt, nach dem biblischen Lazarus, der von Jesus von den Toten auferweckt wurde (Johannes, 11). Argentinische Neurologen berichteten über verschiedene solche Reflexe in der Zeitschrift Neurology. Spanische Wissenschaftler beobachteten sogar das Ein- und Ausdrehen der Gliedmassen im Rhythmus der Beatmungsmaschine. Es wird vermutet, dass diese Reaktionen über das Rückenmark vermittelt werden, Gehirnströme konnten auch bei nochmaliger Überprüfung per EEG nicht festgestellt werden. |
Dann ist der Apparat wohl nicht empfindlich genug eingestellt?
| Zitat: | | Verständlicherweise verunsichern diese Bewegungen die Mitglieder von Transplantationsteams und deswegen versetzt ein Teil der Chirurgen die Organspender in Narkose. |
Dann schnallt man sie eben an, damit sie nicht strampeln.
Aber anscheinend sind solche "Abwehrbewegungen" nicht die einzigen Reaktionen, denn Anschnallen genügt anscheinend nicht, um die Gefühle des OP-Personals zu schonen.
Welche Reaktionen treten dabei denn noch auf, Herr Doktor?
| Zitat: | | Das OP-Personal weiß, dass es keine größere Sicherheit wirklich tot zu sein gibt, als wenn man Organspender ist. |
So ein Schwachsinn!
Ein Märchen wird durch ständiges Herunterbeten nicht wahrer:
sicherer "tot", als jeder Organspender, ist zum Beispiel ein Körper, der die sog. "sicheren Todeszeichen" aufweist.
Und da das OP-Personal vom Fach ist, sollte ihm diese Tatsache eigentlich bewußt sein.
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Teilnehmer an dieser Diskussion räumen ein, daß die Öffentlichkeit und die medizinischen Spezialisten über die Definition von andauernd im vegetativen Zustand Befindlichen als "Tote" schockiert sein würden (Tresch et al. 1991). |
Ihr wäret also schockiert, wenn ihr wüßtet, liebe FGHler ...
| Zitat: | | Daher benutzen sie dies als Argument gegen das neokortikale Kriterium oder zur Aufklärung einer größeren Öffentlichkeit (Youngner et al. 1989). |
| Zitat: | | Das Teilhirntod-Kriterium findet eine wachsende Zustimmung. Payne und Taylor (1993) befragten 1992 500 Neurologen, von denen die Hälfte meinte, man solle andauernd im vegetativen Zustand Befindliche als tot betrachten. 94 Prozent waren der Meinung, daß sie "besser tot" wären. |
| Zitat: | Weniger als die Hälfte waren der Überzeugung, daß alle andauernd im vegetativen Zustand Befindlichen mit allen Mitteln behandelt werden sollten, und mehr als drei Viertel meinten,
daß ein universelles Programm des Gesundheitssystems die Bezahlung für deren Versorgung beenden sollte.
Neun von Zehn hielten es für moralisch gerechtfertigt, die Zufuhr von Flüssigkeit und Nahrung einzustellen,
und zwei Drittel, die Organe des Patienten zur Transplantation zu verwenden.
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| Zitat: | | Einer der prinzipiellen Nachteile der Definition des Teilhirntodes entsteht durch die technische Möglichkeit, den Ganzhirntod zu diagnostizieren, während die Diagnose des irreversiblen Verlustes der zerebralen Funktionen schwieriger oder gar unmöglich ist. |
Tja ...
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Das tote Gehirn verwest und Fäulnis setzt im Schädel ein, obwohl das Herz noch künstlich schlagen kann. |
So lange wartet aber niemand.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer definierte am 29. Juni 1991 den Hirntod als einen
"Zustand des irreversiblen Erloschenseins der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms bei einer durch kontrollierte Beatmung noch aufrechterhaltenen Herz-Kreislauffunktion. Der Hirntod ist der Tod des Menschen." |
Also weit und breit kein "künstliches Schlagen des Herzens", wie weiter oben suggeriert.
Ich breche hier wg. Problemen mit dem IE ab, bevor der ganze Beitrag den Datenorkus besucht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#691162) Verfasst am: 25.03.2007, 21:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kurz gesagt: Einen Menschen ohne Geist (also Bewusstsein, Wissen und Gedächtnis und was sonst noch dazu gehört) definiere ich zumindest nicht mehr als lebenden Menschen.
Als Mensch ist er tot. |
Ja was denn nun? Ist er jetzt tot? Dann sind wir wieder der Qualle. Oder ist er nur "als Mensch" tot, also irgendwie zwar noch lebendig, aber kein Mensch mehr? Was aber ist er dann? Untot? Ein lebender Leichnam? Ein Zombie? Fragen über Fragen ... |
Er ist eine Lebensform, ein Mensch aber nur noch aufgrund der biologisch-genetischen Zuordnung zum Homo sapiens.
Untot - warum nicht. |
Aha. Also: Irgendwann vorher war er ein lebender Mensch, irgednwann später ist er dann ein toter mensch, und in der zwischenzeit ist er ein untotes irgendwas, aber jedenfalls kein Mensch, oder wie?
| Zitat: | | Wenn es jetzt ein Erdbeben gibt, mein Haus bricht in sich zusammen, aber die Nordwand steht noch - habe ich dann noch ein Haus? |
Wenn auf der Autobahn vier Kolben durch die Motorhaube kommen, habe ich dann noch ein Auto?
Fall sie Antwort nein lautet: Wieos muss ich dann für die Verschrottung bezahlen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#691168) Verfasst am: 25.03.2007, 21:41 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer gar nicht die Frage diskutieren will, ob der Gehirntod die ethische Grenze für Organentnahme sein sollte, sondern sich nur darum streiten will, ob man diesen Zeitpunkt definitorisch als "Todeszeitpunkt des Menschen" bezeichnen darf, der kann dies von mir aus mit der nächsten Parkuhr besprechen, denn diese Fragestellung interessiert mich überhaupt nicht. |
Mit Verlaub, mein Lieber, es geht hier sehr wohl um die ethischen Implikationen des Hirntods. Zum Beispiel um die Frage, ob, inwieweit und unter welchen Umständen möglicherweise ein Anspruch auf Organentnahme besteht. Fragen,m zu denen du bezeichnenderweise nicht das geringste beigetragen hats, obwohl sie in dem Thread angesprichen wurden.
Mir scheint aber, das trifft bei dir wirklich einen Nerv, der es dir verunmöglicht, bei der Thematik sachlich zu bleiben.
Offensichtlich geht es dir nicht darum, die Frage der Organentnahme rational zu reflektieren, sondern einzig darum, eine rationlisierende Rechfertigung deiner vorgefassten Position zu verteidigen.
Sorry, aber dafür bin ich als Sparringspartner nicht zu haben.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#691191) Verfasst am: 25.03.2007, 22:19 Titel: |
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Fortsetzung:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | EEG-Aktivitäten trotz klinischer Hirntod-Zeichen und nachgewiesenen Durchblutungsstillstandes:
[Bearbeiten]Laut Aussagen der Deutschen Stiftung Organtransplantation (DSO) konnten in Ausnahmefällen EEG-Aktivitäten trotz klinischer Hirntod-Zeichen und nachgewiesenen Durchblutungsstillstandes beobachtet werden. |
Ich kennedoch meine "Pappenheimer", ohne diesen Artikel vorher gelesen zu haben ...
| KOA hat folgendes geschrieben: |
Das bestechende, aber nichtsdestoweniger fragwürdige Argument, daß der Mensch nur dann lebe, wenn elektronisch wahrnehmbare Hirnströme nachweisbar seien, dieses Argument wird heute in immer umfangreicher werdender Fachliteratur entkräftet und widerlegt.[9]
Es kommt ebenfalls noch hinzu, daß bei Messung durch die Nase plötzlich all das wieder meßbar wird, was vorher unmöglich schien.
Auch werden im Moment der Entnahme der Organe zum Zwecke der Transplantation für eine kurze Zeit all die bislang vermißten Ströme wieder meßbar. Und der Insider kennt darüber hinaus grundsätzlich und in jedem Einzelfall die Unzuverlässigkeit von Apparaten.
Außerdem mißt die Elektroenzephalographie nur die elektrische Tätigkeit von der Oberfläche des Gehirns.
"Von Patienten, die ein isoelektrisches Elektroenzephalogramm (Nullinie) gehabt haben, weiß man, daß sie wieder genasen."[10] |
| Zitat: | Im Verlauf der Aussprache meldete sich eine Operationsschwester mit langjähriger Berufserfahrung zu Wort, nannte ihren Namen, ihre Anschrift und ihre ehemalige Arbeitsstelle. Sie teilte mit, daß ein Patient auf Organe eines "Hirntoten" gewartet habe.
Die Transplantation habe noch nicht stattfinden können, weil eine Infektion bei dem aufnahmebereiten Patienten aufgetreten sei. Man habe also warten müssen.
In dieser Zwischenzeit nun sei der "Hirntote" erwacht. Er lebe heute gesund im Ort X., Name und Anschrift des ehemals "Hirntoten" wurden öffentlich mitgeteilt. |
| Zitat: | | Mit großer Sicherheit hat auch das totgesagte Gehirn noch die Qualität des Lebendigen, denn ein Leichenteil im Organismus würde dessen baldigen Tod verursachen. Es sind lediglich beschreibbare Funktionen nicht mehr wahrnehmbar und meßbar. |
Ach nee ... (siehe oben "Fäulnis" ...)
| Zitat: | | So gibt es bei "Hirntoten" das sog. Lazarus-Syndrom, worunter man versteht, daß der Totgesagte die Krankenschwester etwa umarmt, wenn sie das Bett aufschüttelt. Hier haben wir es mit der von Linke genannten "metaphorischen Leistung" zu tun, solche Patienten als tot zu deklarieren. Man spricht bezeichnenderweise vom "Hirntodsyndrom", obwohl man im allgemeinen unter "Syndrom" ein Krankheitsbild versteht,[17] welches am lebenden Menschen diagnostiziert wird. Den Tod als Krankheitsbild zu deklarieren, gehört in der Tat zu einer postmodernen Medizin.[18] |
Fixieren, dann ist Ruh'!
| Zitat: | | Komplexe Lebensfunktionen als Reflexe von toten Menschen zu deklarieren, bedeutet nun aber, Willkür walten zu lassen und eine Blickverengung auf jene klinisch feststellbaren Kriterien vorzunehmen, die man vorher pragmatisch, also zweckhaft, festgelegt hat. |
Wie sagt doch der alte Thomas aus Aquin: der Zweck heiligt die Mittel?
| Transplant.at hat folgendes geschrieben: | 6. Was versteht man unter Hirntod ?
Dies ist der Funktionsverlust des gesamten Gehirns bedingt durch anhaltenden Sauerstoff-mangel. Durch einen Unfall (Schädel/Hirn-Trauma) oder eine Gehirnblutung wird das Gehirn so massiv geschädigt, dass es abstirbt. Abgestorbenes Gehirngewebe kann sich jedoch nicht erneuern, sodass wir von einem Hirntod sprechen. Der Hirntod kann von Fachärzten mittels spezieller Untersuchungsverfahren (Ableitung der Gehirnströme, Kontrastmitteldarstellung der Blutgefäße des Gehirns) mit Sicherheit nachgewiesen werden. |
Klar, weil der Hirntod genau so definiert ist: keine meßbaren Gehirnströme (wirklich gar keine?) und keine meßbare Durchblutung (wirklich gar keine? Dann verwest das Gehirn ...) ...
| Uniklinik Heidelberg hat folgendes geschrieben: | | Null-Linie: Sie weist den Hirntod nach, da in diesem Fall keine Gehirnströme mehr messbar sind. |
Fein, an der Kopfhaut sind also momentan keine (größeren) Ströme mehr meßbar.
Wenn die "Nullinie" also, laut Uni-Klinik Heidelberg den "Hirntot" nachweist, weshalb dann das ganze andere "UntersuchungsGezicke"?
Keine Linien -> Tod, fertig, aus, basta!
Der Internet-Hacker eines Uni-Klinikums würde doch nie lügen, auch nicht wenn es um viel Geld und die Reputation in der Öffentlich keit geht - ich bin mir da gaanz sicher ...
| sda(?) hat folgendes geschrieben: | Die Ärzte legten ein Elektro-Enzephalogramm (EEG) zur Messung der Hirnströme Arafats an, was sie als Zeichen für den "äussersten Ernst" der Lage werteten.
Ein EEG wird eingesetzt, um Funktionsstörungen des Gehirns und gegebenenfalls einen Todeszeitpunkt festzustellen. |
Arafat und Scharon hatten wohl die gleiche Sektmarke ...
| Novaria LungentransVerein hat folgendes geschrieben: | Was sind die Voraussetzungen für eine Organentnahme?
Lässt sich ein schwerkranker bzw. schwerstverletzter Patient trotz intensiver Bemühungen der Ärzte nicht retten, müssen in Deutschland zwei erfahrene, unabhängige Ärzte zunächst den Hirntod feststellen.
Der Tod des Gehirns ist aus medizinischer Sicht das sicherste Todeszeichen.
Ein Mensch lebt nicht mehr, wenn sich keine Gehirnströme mehr messen lassen.
Dieses Kriterium gilt auch dann, wenn sich Atmung und Kreislauf noch künstlich aufrecht erhalten lassen. |
Soo einfach ist das also ...
Jetzt habe ich keine Lust mehr zu quote url usw.
Googel-Suche : hirntod + gehirnströme ...
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Leben kann tödlich sein
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#691249) Verfasst am: 25.03.2007, 23:03 Titel: |
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| Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#691474) Verfasst am: 26.03.2007, 11:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Falls man also einen lebenden Menschen aus wirtschaftlichem Interessen für tot erklären will, sind die Neuerer in der Bringschuld.
Sie konnten mE keinen Deut plausibel machen, weshalb ein Mensch, der momentan bestimmte Stromkurven nicht zeigt, tot sein soll, obwohl er sich gegen das Herumgeschnippel offensichtlich sogar noch zur Wehr setzt. |
ja, nur - ist das offensichtlich? Du streust hier immer wieder ein, dass die vermeintliche Leiche sich zu wehren scheint, nur ist dir offenbar nicht bewusst, dass du hier auf Kenntnisse zurückgreifst, die Mitlesern so nicht zur Verfügung stehen.
Warum also sollte ich dir glauben, dass dem so ist? |
Du brauchst gar nichts zu glauben, überprüfe einmal kritisch die Definitionen des Hirntodes, die Kriterien sind lediglich "Anleitungen", de facto entscheiden mW zwei Ärzte (anhand "weicher" Kriterien), ob man jemanden ausschlachtet, oder nicht.
Sehwolfs pdf-Bilder sind ja ganz lustig, aber in der Praxis sehe ich nirgends ein Kriterium: "Aufnahme des Glukosestoffwechsels des Gehirns nach i.V. Injektion von x ml y% Glukoselösung nach z Minuten".
Das Beispiel der angeblich "hirntoten" Schwangeren, die Milch prodozierte, spricht demgemäß auch eine entgegengesetzte Sprache. |
Zum Milch produzieren muss man also offensichtlich nicht mehr leben, es reicht, wenn man der Körper noch funktioniert.
Leben Roboter?
Mit der definition von Hirntod kann ich so lange nichts anfangen, wie ich nicht weiss, was ein nach dieser definition toter Körper denn noch für Reaktionen zeigt, die darauf schließen lassen, dass diese definition falsch ist.
Ich benötige mehr medizinisches Wissen um das Beurteilen zu können.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Denn es handelt sich ja doch um eine ziemlich folgenreiche Information, wenn sie denn stimmt. |
Weshalb?
Sie ist irrelevant. Die "Neuerer" sind hier in der Pflicht, nicht die Kritiker.
2 Ärzte definieren den "neuen Tod", das ist Gesetz. |
Das Problem ist: Die "Neuerer" sind keine Neuerer, sie wenden die anerkannte Lehrmeinung an, die menschliche Existenz ende mit dem Tod des gehirns.
Neu ist der Gedanke, ein Mensch könne/würde auch ohne funktionsfähiges Gehirn leben oder das Gehirn sei wiederbelebbar.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#691477) Verfasst am: 26.03.2007, 11:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kurz gesagt: Einen Menschen ohne Geist (also Bewusstsein, Wissen und Gedächtnis und was sonst noch dazu gehört) definiere ich zumindest nicht mehr als lebenden Menschen.
Als Mensch ist er tot. |
Ja was denn nun? Ist er jetzt tot? Dann sind wir wieder der Qualle. Oder ist er nur "als Mensch" tot, also irgendwie zwar noch lebendig, aber kein Mensch mehr? Was aber ist er dann? Untot? Ein lebender Leichnam? Ein Zombie? Fragen über Fragen ... |
Er ist eine Lebensform, ein Mensch aber nur noch aufgrund der biologisch-genetischen Zuordnung zum Homo sapiens.
Untot - warum nicht. |
Aha. Also: Irgendwann vorher war er ein lebender Mensch, irgednwann später ist er dann ein toter mensch, und in der zwischenzeit ist er ein untotes irgendwas, aber jedenfalls kein Mensch, oder wie? |
Ja.
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn es jetzt ein Erdbeben gibt, mein Haus bricht in sich zusammen, aber die Nordwand steht noch - habe ich dann noch ein Haus? |
Wenn auf der Autobahn vier Kolben durch die Motorhaube kommen, habe ich dann noch ein Auto?
Fall sie Antwort nein lautet: Wieos muss ich dann für die Verschrottung bezahlen? |
es erfüllt jedenfalls nicht mehr die Funktion eines Autos, denn fahren kann es nicht mehr.
es ist nurmehr ein Haufen Blech.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#691666) Verfasst am: 26.03.2007, 14:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mit Verlaub, mein Lieber, es geht hier sehr wohl um die ethischen Implikationen des Hirntods. |
Du präsentierst hier eine Definition von "lebendig" bzw. "Lebewesen", die auch Quallen, Bäume und Salate umfassen würde, ich kann da beim besten Willen keinen rational nachvollziehbaren Zusammenhang zur Fragestellung mehr erkennen. Du versuchst, auf der Stoffwechselkontinuität aufbauend eine kontinuierlich existierendes "Wesen" zu konstruieren, dessen Fortexistenz über die Zerstörung des Gehirns hinaus Du irgendwie für ethisch relevant hältst. Tut mir leid, wenn ich das nicht ernst nehmen kann, das kommt mir eher wie ein pseudobiologischer Versuch zur Fundierung eines Seelenglaubens vor.
Im übrigen war mein ursprüngliche Frage an Dich, inwiefern jemand lügt, der den Gehirntod zum Todeszeitpunkt des Menschen erklärt. Rein faktisch hast Du aber nur gezeigt, dass Teile des Körpers noch lebendig sind, was ja auch niemand, der obige Definition vertritt, bestreiten würde, denn es geht ja erklärtermaßen um die Entnahme noch lebender Organe. Dieser Vorwurf der Lüge entpuppt sich daher als Versuch, eine von Deiner obigen Definition abweichenden Gebrauch der Begriffe "sterben" und "Tod" zu diffamieren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel um die Frage, ob, inwieweit und unter welchen Umständen möglicherweise ein Anspruch auf Organentnahme besteht. Fragen,m zu denen du bezeichnenderweise nicht das geringste beigetragen hats, obwohl sie in dem Thread angesprichen wurden. |
Nun, dass nach meiner Ansicht kein Anspruch auf Organentnahme bestehen sollte, solange X (<- setze hier einen Begriff Deiner Wahl ein) noch empfindungsfähig ist (oder es jemals wieder werden könnte), hast Du ja selber schon gemerkt, daher geht dieser Vorwurf ins Leere.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint aber, das trifft bei dir wirklich einen Nerv, der es dir verunmöglicht, bei der Thematik sachlich zu bleiben. |
Unsinn. Mir geht nur Dein Streit um Worte und Definitionen auf den Nerv, denn ich halte ihn für ziemlich überflüssig.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#691899) Verfasst am: 26.03.2007, 18:58 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"? |
Ähhh ... wann jemand tot ist, wussten Menschen Jahrtausende, bevor sie wussten, was ein Hirn ist.
Was gibts da groß zu definieren? Wenn bei jemandem Totenstarre, Leichenflecken, beginennde Verwesung zu beobachten sind, dann wird eerr wohl tot sein.
Die Frage taucht doch überhaupt nur im Zusammenhang mit Transplantationen auf - warum aber ist esvso wichtig, nicht einfach Kriterien für die Organentnahme zu definieren, sondern stattdessen mit geradezu religiöser Starrsinnigkiet zu fordern,d ass das Kriiterium dr Tod sein müsse, dann aber an der Definition des Todes herumzubasteln?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 26.03.2007, 19:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#691903) Verfasst am: 26.03.2007, 19:00 Titel: |
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Welche Kriterien gäbe es denn deiner Meinung nach für Organentnahme?
Diese Begriffsumdeutungen finden ja auch m. E. nur statt, weil das Leben an-sich als heilig angesehen wird und solange nicht der "Tod" festgestellt wird, nichts geschehen darf.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#691904) Verfasst am: 26.03.2007, 19:01 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zum Milch produzieren muss man also offensichtlich nicht mehr leben, es reicht, wenn man der Körper noch funktioniert. |
Genau das aber ist die Definition von Leben! Wie gesagt, aucgh eien Qualle lebt - udn zwar genau so lange, wie ihr Körper funktioniert. Das gliche gilr fü eine Stubenfliege und einen Regenwurm. Nur beim Menschen schüttelt ihr plötzlich ein zusätzliches Kriterium aus dem Ärmel ...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Leben Roboter? |
Aua!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#691906) Verfasst am: 26.03.2007, 19:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kurz gesagt: Einen Menschen ohne Geist (also Bewusstsein, Wissen und Gedächtnis und was sonst noch dazu gehört) definiere ich zumindest nicht mehr als lebenden Menschen.
Als Mensch ist er tot. |
Ja was denn nun? Ist er jetzt tot? Dann sind wir wieder der Qualle. Oder ist er nur "als Mensch" tot, also irgendwie zwar noch lebendig, aber kein Mensch mehr? Was aber ist er dann? Untot? Ein lebender Leichnam? Ein Zombie? Fragen über Fragen ... |
Er ist eine Lebensform, ein Mensch aber nur noch aufgrund der biologisch-genetischen Zuordnung zum Homo sapiens.
Untot - warum nicht. |
Aha. Also: Irgendwann vorher war er ein lebender Mensch, irgednwann später ist er dann ein toter mensch, und in der zwischenzeit ist er ein untotes irgendwas, aber jedenfalls kein Mensch, oder wie? |
Ja. |
Tja, wenn du nicht selber merkst, dass das Schwachsinn ist ....
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#691907) Verfasst am: 26.03.2007, 19:03 Titel: |
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Es gibt für Leben eine eindeutige Definition?  Ich dachte, das wäre hochumstritten...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#691912) Verfasst am: 26.03.2007, 19:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zum Milch produzieren muss man also offensichtlich nicht mehr leben, es reicht, wenn man der Körper noch funktioniert. |
Genau das aber ist die Definition von Leben! Wie gesagt, aucgh eien Qualle lebt - udn zwar genau so lange, wie ihr Körper funktioniert. Das gliche gilr fü eine Stubenfliege und einen Regenwurm. Nur beim Menschen schüttelt ihr plötzlich ein zusätzliches Kriterium aus dem Ärmel ... |
Nochmal: ja, der Körper an sich lebt.
Die Frage ist aber: Lebt auch der Mensch als Teilsystem des biologischen Organismus noch?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Leben Roboter? |
Aua! |
Also?
Gut, ich schränke ein: Lebt ein funktionierender Roboter?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#691922) Verfasst am: 26.03.2007, 19:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Mit Verlaub, mein Lieber, es geht hier sehr wohl um die ethischen Implikationen des Hirntods. |
Du präsentierst hier eine Definition von "lebendig" bzw. "Lebewesen", die auch Quallen, Bäume und Salate umfassen würde, |
Vertrittst du etwa eine Definition von "Leben", nach der Quallen, Bäume und Salate keine Lebewesen sind? Lies mal ein Biologiebuch ...
| Zitat: | | ich kann da beim besten Willen keinen rational nachvollziehbaren Zusammenhang zur Fragestellung mehr erkennen. |
Weil du die Augen verschkließt.
| Zitat: | | Du versuchst, auf der Stoffwechselkontinuität aufbauend eine kontinuierlich existierendes "Wesen" zu konstruieren, dessen Fortexistenz über die Zerstörung des Gehirns hinaus Du irgendwie für ethisch relevant hältst. Tut mir leid, wenn ich das nicht ernst nehmen kann, das kommt mir eher wie ein pseudobiologischer Versuch zur Fundierung eines Seelenglaubens vor. |
Tja, wer nur hinreichend religionsallergisch ist, der wittert eben überall Religion.
Nein, ich versuche gar nichts zu konstruieren, schon gar nicht "pseudobiologisch", vielmehr argumentiere ich hier rein biologisch. Mir scheint, es bist hier eher du, der einen Pseudoseelenglauben vertritt, denn du bist es, der etwas über das rein biologische hinausgehende postuliert. Du bist der, für der es jendseits der Biologie etwas gibt, das wesentlich sei, und dessen Fehlen "Tod" bedeute. Ich bin hier dagegen der, der sich rein auf die nackte Biologie beschränkt, und das "Leben" rein biologisch definiert, ohne irgendwelche pseudotranszendenten Extras. Und dieses rein biologische Leben kommt eben ohne Verstand aus.
| Zitat: | | Im übrigen war mein ursprüngliche Frage an Dich, inwiefern jemand lügt, der den Gehirntod zum Todeszeitpunkt des Menschen erklärt. |
Die habe ich beantwortet.
| Zitat: | | Rein faktisch hast Du aber nur gezeigt, dass Teile des Körpers noch lebendig sind, was ja auch niemand, der obige Definition vertritt, bestreiten würde, denn es geht ja erklärtermaßen um die Entnahme noch lebender Organe. |
Und was hat diese Frage damit zu tun, ob jemand tot ist?
| Zitat: | | Dieser Vorwurf der Lüge entpuppt sich daher als Versuch, eine von Deiner obigen Definition abweichenden Gebrauch der Begriffe "sterben" und "Tod" zu diffamieren. |
Da ich diesen Vorwurf nie erhoben habe, entpuppt er sich als gar nichts, höchstens als Strohmann.
Wenn du nämlich richtig gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass ich schrieb, diejenigen belügen sich selber.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel um die Frage, ob, inwieweit und unter welchen Umständen möglicherweise ein Anspruch auf Organentnahme besteht. Fragen,m zu denen du bezeichnenderweise nicht das geringste beigetragen hats, obwohl sie in dem Thread angesprichen wurden. |
Nun, dass nach meiner Ansicht kein Anspruch auf Organentnahme bestehen sollte, solange X (<- setze hier einen Begriff Deiner Wahl ein) noch empfindungsfähig ist (oder es jemals wieder werden könnte), hast Du ja selber schon gemerkt, daher geht dieser Vorwurf ins Leere. |
Und wieder weichst du aus, denn es geht eben um die Frage, inwieweit so ein Anspruch dann besteht, wenn X nicht mehr empfindungsfähig ist.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint aber, das trifft bei dir wirklich einen Nerv, der es dir verunmöglicht, bei der Thematik sachlich zu bleiben. |
Unsinn. Mir geht nur Dein Streit um Worte und Definitionen auf den Nerv, denn ich halte ihn für ziemlich überflüssig. |
Warum betreibst du ihn dann? Du bist doch derjenige, dem hier der Begriff "tot" so immens wichtig ist.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#691929) Verfasst am: 26.03.2007, 19:29 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Welche Kriterien gäbe es denn deiner Meinung nach für Organentnahme? |
Warum fragst du das? (Sorry für die Gegenfarge, aber falls du nicht vmn sleber drauf kommst, werd ich dir erklären, warum ich sie stelle)
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Diese Begriffsumdeutungen finden ja auch m. E. nur statt, weil das Leben an-sich als heilig angesehen wird und solange nicht der "Tod" festgestellt wird, nichts geschehen darf. |
Genau das ist doch meine Rede. Und eben deswegen ist es unehrlich. Statt einfach ehrlich zu sein, udn zuzugeben,d ass das Leben eben doch nicht so heilig ist, wird das Problem wegdefiniert. Das wäre an und für sich nicht so schlimm, wenn auf diese Weise nicht mit der Heiligkeit auch gleich der Respekt entsorgt würde.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#691934) Verfasst am: 26.03.2007, 19:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zum Milch produzieren muss man also offensichtlich nicht mehr leben, es reicht, wenn man der Körper noch funktioniert. |
Genau das aber ist die Definition von Leben! Wie gesagt, aucgh eien Qualle lebt - udn zwar genau so lange, wie ihr Körper funktioniert. Das gliche gilr fü eine Stubenfliege und einen Regenwurm. Nur beim Menschen schüttelt ihr plötzlich ein zusätzliches Kriterium aus dem Ärmel ... |
Nochmal: ja, der Körper an sich lebt.
Die Frage ist aber: Lebt auch der Mensch als Teilsystem des biologischen Organismus noch? |
Der Mensch ist kein Teilsystem des biologischen Organismus, der Mensch ist der biologische Organismus.
Wie schon kolja muss ich auch dir sagen, dass du hier offenbar einen Pseudoseelenglauben vertrittst, denn wenn du unter "Mensch" etwas vom bilogischen Körper verscheidenes, ihm nur innewonendes verstehst, dann ist dieser "Mensch" eine rationalisierte Vorstellung von "Seele".
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Leben Roboter? |
Aua! |
Also?
Gut, ich schränke ein: Lebt ein funktionierender Roboter? [/quote]
Trotzdem aua. Auch an dich der Rat, mal ein Biologiebuch zu lesen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#691951) Verfasst am: 26.03.2007, 19:51 Titel: |
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Ich frage dich das, weil ich deine Intention bei der Begriffsdefinition nicht nachvollziehen konnte. Mittlerweile denke ich aber, dass du schlicht und ergreifend auf das hinweisen wolltest, was ich geschrieben habe. Wurde mir aber erst danach klar.
Leben und Tod können beliebig definiert werden. Deswegen finde ich die konkrete inhaltliche Diskussion auch viel relevanter, ob man die Leute dann tod nennt oder nicht. Die Person (!) ist m. E. auch tot, wenn das Gehirn irreversibel geschädigt ist. Dabei verstehe ich tot einfach als "nicht mehr existent". Die Person gibt es dann nicht mehr. Der Mensch als Lebewesen (nicht als Person) ist nach biologischer Definition dann aber noch nicht tot.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#691975) Verfasst am: 26.03.2007, 20:16 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"? |
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