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Zoe
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Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt

Beitrag(#29237) Verfasst am: 18.09.2003, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ein Patentrezept was Kindererziehung angeht, habe ich auch nicht.


Ich hab ein Patentrezept. Step hat's schon genannt:
>>> Sei ein gutes Vorbild! <<< Sei selbst so, wie du möchtest, dass deine Kinder sind. >>>


Das ist ein guter Ansatz, aber das klappt nicht umfassend. Schließlich sind Kinder kein Abklatsch von dir, sondern eigenständige Persönlichkeiten.


Im wichtigen, prägenden Alter bis mind. 6 Jahre kopieren Kinder dein Verhalten, deine Art zu reden, alles... Sie orientieren sich an dir. Was du vorlebst, wird nachgemacht. Das hat aber nichts mit Abklatsch zu tun.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#29248) Verfasst am: 18.09.2003, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zoe hat folgendes geschrieben:
Im wichtigen, prägenden Alter bis mind. 6 Jahre kopieren Kinder dein Verhalten, deine Art zu reden, alles... Sie orientieren sich an dir. Was du vorlebst, wird nachgemacht. Das hat aber nichts mit Abklatsch zu tun.


Und mit spätestens 12 machen sie das absolute Gegenteil. zornig

Vielleicht sollte ich bauchfrei rumlaufen, damit meine Tochter sich im Winter wärmer anzieht... Oder vielleicht das Rauchen anfangen? Pfeifen
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Nav
Gast






Beitrag(#29249) Verfasst am: 18.09.2003, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
Im wichtigen, prägenden Alter bis mind. 6 Jahre kopieren Kinder dein Verhalten, deine Art zu reden, alles... Sie orientieren sich an dir. Was du vorlebst, wird nachgemacht. Das hat aber nichts mit Abklatsch zu tun.


Und mit spätestens 12 machen sie das absolute Gegenteil. zornig

Vielleicht sollte ich bauchfrei rumlaufen, damit meine Tochter sich im Winter wärmer anzieht... Oder vielleicht das Rauchen anfangen? Pfeifen


Mach beides am 3. Oktober! zynisches Grinsen
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#29250) Verfasst am: 18.09.2003, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
Im wichtigen, prägenden Alter bis mind. 6 Jahre kopieren Kinder dein Verhalten, deine Art zu reden, alles... Sie orientieren sich an dir. Was du vorlebst, wird nachgemacht. Das hat aber nichts mit Abklatsch zu tun.


Und mit spätestens 12 machen sie das absolute Gegenteil. zornig

Vielleicht sollte ich bauchfrei rumlaufen, damit meine Tochter sich im Winter wärmer anzieht... Oder vielleicht das Rauchen anfangen? Pfeifen


Mach beides am 3. Oktober! zynisches Grinsen


Das erste möchte ich euch nicht zumuten, das zweite mir nicht. Lachen
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#29253) Verfasst am: 18.09.2003, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zoe hat folgendes geschrieben:
Im wichtigen, prägenden Alter bis mind. 6 Jahre kopieren Kinder dein Verhalten, deine Art zu reden, alles... Sie orientieren sich an dir. Was du vorlebst, wird nachgemacht. Das hat aber nichts mit Abklatsch zu tun.


Das mag sein.

Allerdings ist die Pubertät eben auch dazu da, sich vor dem "Idol" abzugrenzen. Und da hat Heike Jackler schon recht: da wird oft das Gegenteil ausprobiert und überprüft. Schließlich sind die Eltern nicht das gelbe vom Ei und müssen "widerlegt" werden. Das ist auch richtig und wichtig so.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16132
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Beitrag(#29260) Verfasst am: 18.09.2003, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die Leute von Kraetze Erziehung einfach umdefinieren. ...
Neusprech? zwinkern


Wir hatten im Deutschunterricht damals die Geschichte von dem Mann, der aus lauter Langeweile sein Bett Tür nannte und das Bild Tisch und das Fenster Teppich usw... (oder so ähnlich) bis ihn dann irgendwann keiner mehr verstand....


Als damals in der siebten (??) die Geschichte dran war, war ich krank. Der Lehrer hat mir das Blatt nie gegeben... Weinen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#29348) Verfasst am: 19.09.2003, 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die Leute von Kraetze Erziehung einfach umdefinieren. ...
Neusprech? zwinkern


Wir hatten im Deutschunterricht damals die Geschichte von dem Mann, der aus lauter Langeweile sein Bett Tür nannte und das Bild Tisch und das Fenster Teppich usw... (oder so ähnlich) bis ihn dann irgendwann keiner mehr verstand....


Als damals in der siebten (??) die Geschichte dran war, war ich krank. Der Lehrer hat mir das Blatt nie gegeben... Weinen

Trösterchen

Ich weiß nicht mal mehr den Autor von der Geschichte *grübel* sonst könnte man sie raussuchen...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)


Zuletzt bearbeitet von Sanne am 19.09.2003, 07:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#29354) Verfasst am: 19.09.2003, 07:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Körperliche Züchtigungen werden im Alten Testament oft als Erziehungsmittel empfohlen, dienen dort aber letztlich immer nur dazu, das Wachstum des Kindes zu fördern und nicht das Kind zu zerstören.


http://www.nikodemus.net/article.php?article=493


Ich habe viele Baptisten und andere Freikirchler kennengelernt, die in ihrer Kindheit unter der "biblischen" Züchtigung gelitten haben. In den 80er und 90er Jahren war dieses Thema jedoch sehr umstritten, und es setzte sich eine etwas modernere Pädagogik durch: Neues Leben für Familien (http://www.nlff.de/) mit Eberhard und Claudia Mühlan an der Spitze. Ich hab das so in Erinnerung, daß die Mühlans gegen körperliche Züchtigung und entwürdigende Strafen sind - jedenfalls hatte ich das damals so verstanden... kann mich aber auch irren.
Aber auch wenn nicht alle Baptisten ihre Kinder schlagen, will ich die weltfremde biblische Indoktrinierung von "Neues Leben für Familien" nicht in Schutz nehmen.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#29375) Verfasst am: 19.09.2003, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
...(http://www.nlff.de/)...


Leider steht da gar nichts über das Konzept. Würde mich schon interessieren.
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Zoe
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Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt

Beitrag(#29421) Verfasst am: 19.09.2003, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
Im wichtigen, prägenden Alter bis mind. 6 Jahre kopieren Kinder dein Verhalten, deine Art zu reden, alles... Sie orientieren sich an dir. Was du vorlebst, wird nachgemacht. Das hat aber nichts mit Abklatsch zu tun.


Das mag sein.

Allerdings ist die Pubertät eben auch dazu da, sich vor dem "Idol" abzugrenzen. Und da hat Heike Jackler schon recht: da wird oft das Gegenteil ausprobiert und überprüft. Schließlich sind die Eltern nicht das gelbe vom Ei und müssen "widerlegt" werden. Das ist auch richtig und wichtig so.


Da habt ihr beide natürlich recht. Nichtsdestotrotz werden eben in den frühen Jahren die Grundsteine gelegt. Und auch wenn das Kind in der Pubertät rebelliert, wird es später (=>)vielleicht (<=) doch zu Verhaltensweisen zurückkehren, die es sich früh bei seinen Eltern abgeguckt hat. Ich beobachte das ja an mir selbst. Verlegen Lachen

Ist doch ganz klar: Ich kann nicht von meinem Kind erwarten, dass es kein TV-Junkie ist und sich sinnvoll zu beschäftigen weiß, wenn ich als Mutter 5 Stunden vor'm Fernseher hänge, mir schwachsinnige Talkshows anschaue und selbst nur 3 Bücher im Schrank stehen habe: die Bibel, das Guiness Buch der Rekorde und "Italienisch kochen leicht gemacht".
Genauso wenig kann ich erwarten, dass mein Kind gerne Sport treibt, wenn in der Familie sportliche Aktivitäten überhaupt gar keinen Stellenwert haben.

Deshalb denke ich, wenn man ein gutes Vorbild ist, hat man die besten Chancen, dass das Kind positive Verhaltensweisen annimmt. Eine Garantie ist es immer noch nicht, aber es erhöht die Chance. Oder? Sehr glücklich

Natürlich ist es so. zwinkern
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#29562) Verfasst am: 19.09.2003, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
...(http://www.nlff.de/)...


Leider steht da gar nichts über das Konzept. Würde mich schon interessieren.


Noch mal gegooglet, hab bei Neues Leben für Familien folgenden Artikel gefunden:
Zu Schlägen als Erziehungsmittel

Da heißt es unter anderem (Hervorhebungen sind von mir)
Zitat:
Im Juli 2000 verabschiedete der Bundestag das neue Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung...

...
Gesetze können lediglich die Grenzen abstecken, viel wichtiger ist jedoch eine Bewusstseinsveränderung zu einer achtungsvolleren Haltung Kindern gegenüber. Die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit ist sehr stark auf die Ächtung von Schlägen ausgerichtet - aber auch Worte wie "Niete, Trottel, Versager", Ablehnung und unbeherrschtes Schreien, Schütteln oder Herumzerren verletzt Kinder zutiefst. Seelische Gewalt muss genauso stark geächtet werden wie körperliche! Unsere Sorge ist, dass hilflose Eltern umso mehr zu seelischer Gewalt greifen werden, wenn ihnen maßvolle Schläge gesetzlich untersagt werden.

Deshalb wenden wir von Team.F bei unseren Seminaren größte Mühe auf, Eltern zu Selbstbeherrschung, Achtung der Würde ihrer Kinder und angemessenen Konsequenzen anzuleiten.

"Aber fordert die Bibel nicht, dass wir unsere Kinder schlagen sollen, wenn sie ungehorsam sind...?" werden wir manchmal bei unseren Seminaren gefragt. Für Christen ist die Bibel Gottes Offenbarung und Maßstab ihres Lebensstils. Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen Altem und Neuem Testament. Manches, was im Altem Testament in der damaligen Kultur für das Volk Israel galt, ist durch das Opfer und die Erlösungstat Jesu zur Erfüllung (zu einem Abschluss) gekommen.

Lediglich im Gesetz des Alten Testamentes finden wir Bibelverse zur Prügelstrafe. Die meisten sind im Buch der Sprüche aufgeführt (siehe Sprüche 13,24; 19,18; 22,15; 23,13-14; 29,15). Dabei muss berücksichtigt werden, dass sich die Ratschläge dieses Buches hauptsächlich auf junge Männer bezieht (siehe Sprüche 1,4+10; 5,1ff). Wenn ein kleines Kind gemeint ist, wird darauf hingewiesen (siehe Sprüche 4,3).



Eltern wurden in der alttestamentlichen Kultur angewiesen, einen störrischen und widerspenstigen Sohn, der auf die Züchtigung seines Vaters und seiner Mutter nicht hörte, der Steinigung durch die Leute seiner Stadt zu übergeben (5. Mose 21,18-21).

Prügelstrafe (bis zu 40 Schlägen) war im alttestamentlichen Gesetz für einen Rechtsstreit zwischen Männern vorgeschrieben (5. Mose 25,1-3).



Die Gebote des Alten Testamentes zur Prügelstrafe und Steinigung sind für uns Christen im Neuen Bund nicht mehr bindend....


.... [Der einzige Text zur Prügelstrafe, den wir im Neuen Testament finden (siehe Hebräer 12,4-11; dort wird von "geißeln" (griech. mastigoo) gesprochen), muss nicht auf Kindererziehung bezogen werden, da er sich in seinem gesamten Kontext sinnbildlich auf den Kampf gegen die Sünde und dem nicht Ermüden der Christen in der Nachfolge bezieht.



In Bezug auf Kindererziehung wird im Neuen Testament neben dem alles überragenden Liebesgebot von "Züchtigung" (griech. paideia) und von "Ermahnung, Zurechtweisung" (griech. nouthesia) gesprochen. Eltern werden ausdrücklich ermahnt, ihre Kinder "nicht zu reizen" (siehe auch Kolosser 3,21).

"Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie auf in der Zucht (paideia) und Ermahnung (nouthesia) des Herrn." (siehe Epheser 6,4)



"Züchtigen" heißt im Griechischen "paideuein" und wird korrekterweise übersetzt mit: erziehen, unterweisen, unterrichten, bilden. Es meint eine umfassende Erziehung in Form von Vorbild, Unterweisung und auch Strafen.

Wenn die Bibel von "züchtigen" spricht, dann handelt es sich nicht um Schläge, sondern um ein pädagogisch begründetes korrigierendes Eingreifen. Dazu gehören all die Umgangsformen und Erziehungsmittel, die wir bei unseren Seminaren den Teilnehmern nahe legen.

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Zoe
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Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt

Beitrag(#29974) Verfasst am: 20.09.2003, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Der eine 16, der andere 4


Das Logo-Heft über Kinderrechte ist eher für das Alter 8-14 Jahre gedacht. Ein Buch, das aber für Kindergartenkinder geeignet ist und das ich total genial finde, ist: "Wärst du mal ich und ich mal du - Ein Buch über Kinderrechte" von Sheree Fitch, Darcia Labrosse und Martin Auer. Ein superschönes Bilderbuch mit fantasievollen Gedichten zu ausgewählten Kinderrechten. Ich weiß allerdings nicht, ob es noch erhältlich ist.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Das ist erfreulich! zwinkern Ich finde diese Elternsprüche echt SCHLIMM! Richtig, richtig schlimm!!! ...
Verlegen Verlegen Verlegen
ric hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ganz ehrlich bin, hat es mein Älterer in seiner pubertären Phase geschafft mich ab und zu mal so zu provozieren, daß mir so ein Spruch schon mal rausrutschen konnte.


Dat kann ja mal passieren. Cool

ric hat folgendes geschrieben:
Ich vermute bei solchen Menschen, daß sie konsequente Erziehung mit Härte verwechseln.


Ja, das denke ich auch. Aber ein 2-jähriges Kind auf diese Art und Weise, fit und stark für's Leben machen zu wollen, ist wohl grober Unfug. Ich glaube, da erreicht man nur eins: das Urvertrauen, das Kinder normalerweise zu ihren Eltern haben, geht kaputt.
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... cuz we need a little controversy...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#29990) Verfasst am: 20.09.2003, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Das ist ein guter Ansatz, aber das klappt nicht umfassend. Schließlich sind Kinder kein Abklatsch von dir, sondern eigenständige Persönlichkeiten.
Du sollst ja auch keine exakte Kopiervorlage, sondern nur ein Vorbild sein. Auch die Vermittlung der Tatsache, daß jeder eine eigene Persönlichkeit ist, gehört zur Vorbildfunktion.
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist die Pubertät eben auch dazu da, sich vor dem "Idol" abzugrenzen. Und da hat Heike Jackler schon recht: da wird oft das Gegenteil ausprobiert und überprüft. Schließlich sind die Eltern nicht das gelbe vom Ei und müssen "widerlegt" werden. Das ist auch richtig und wichtig so.
Richtig. Nach meiner Erfahrung wird das Gegenteil allerdings besonders ausgiebig durchlebt, wenn die Vorbildfunktion etwas Aufdringliches hatte, also etwa wenn die Loslösung plötzlich und zu spät passiert, dem Kind die Legitimität, sich anders zu verhalten, nicht früh genug erklärt wurde, wenn das Vorbild zu sehr in individuelle Bereiche der Persönlichkeit hereinragte, oder wenn das inhaltliche Vorbild zu den Methoden, mit denen es übertragen wurde, widersprüchlich war.

Aber es mag auch Ausnahmen geben.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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Beitrag(#31568) Verfasst am: 22.09.2003, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Katholiken diskutieren derzeit auch über das Thema Erziehung (Achtung: Kath.net!!) "selbstverständlich" in christlich-konservativer Ausrichtung... Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen Böse
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#31611) Verfasst am: 23.09.2003, 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Die Katholiken diskutieren derzeit auch über das Thema Erziehung (Achtung: Kath.net!!) "selbstverständlich" in christlich-konservativer Ausrichtung... Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen Böse


Oh Krabbe, das ist ja grauenvoll. Bitte nicht!

Zitat:
was haltet ihr davon, kann man kindern auch schon mal eine geschichte aus der bibel vorlesen oder sind die geschichten zu brutal?


Ansonsten ist interessanterweise nur von Gottesdienst und Beten die Rede. Das sollte einiges aussagen. zynisches Grinsen
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notkerbakker
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Beitrag(#31796) Verfasst am: 23.09.2003, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die Leute von Kraetze Erziehung einfach umdefinieren. ...
Neusprech? zwinkern


Wir hatten im Deutschunterricht damals die Geschichte von dem Mann, der aus lauter Langeweile sein Bett Tür nannte und das Bild Tisch und das Fenster Teppich usw... (oder so ähnlich) bis ihn dann irgendwann keiner mehr verstand....


Als damals in der siebten (??) die Geschichte dran war, war ich krank. Der Lehrer hat mir das Blatt nie gegeben... Weinen

Trösterchen

Ich weiß nicht mal mehr den Autor von der Geschichte *grübel* sonst könnte man sie raussuchen...


"Ein Tisch ist ein Tisch" von Peter Bichsel.

Kindergeschichten
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Sanne
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Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#31928) Verfasst am: 23.09.2003, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die Leute von Kraetze Erziehung einfach umdefinieren. ...
Neusprech? zwinkern


Wir hatten im Deutschunterricht damals die Geschichte von dem Mann, der aus lauter Langeweile sein Bett Tür nannte und das Bild Tisch und das Fenster Teppich usw... (oder so ähnlich) bis ihn dann irgendwann keiner mehr verstand....


Als damals in der siebten (??) die Geschichte dran war, war ich krank. Der Lehrer hat mir das Blatt nie gegeben... Weinen

Trösterchen

Ich weiß nicht mal mehr den Autor von der Geschichte *grübel* sonst könnte man sie raussuchen...


"Ein Tisch ist ein Tisch" von Peter Bichsel.

Kindergeschichten


Danke!!!!
Wenn man weiß, wie es heißt, kann man es natürlich auch online lesen (muß man nicht kaufen Pfeifen )http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/intro/bichsel.html
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notkerbakker
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Beiträge: 1474
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Beitrag(#31934) Verfasst am: 23.09.2003, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die Leute von Kraetze Erziehung einfach umdefinieren. ...
Neusprech? zwinkern


Wir hatten im Deutschunterricht damals die Geschichte von dem Mann, der aus lauter Langeweile sein Bett Tür nannte und das Bild Tisch und das Fenster Teppich usw... (oder so ähnlich) bis ihn dann irgendwann keiner mehr verstand....


Als damals in der siebten (??) die Geschichte dran war, war ich krank. Der Lehrer hat mir das Blatt nie gegeben... Weinen

Trösterchen

Ich weiß nicht mal mehr den Autor von der Geschichte *grübel* sonst könnte man sie raussuchen...


"Ein Tisch ist ein Tisch" von Peter Bichsel.

Kindergeschichten


Danke!!!!
Wenn man weiß, wie es heißt, kann man es natürlich auch online lesen (muß man nicht kaufen Pfeifen )http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/intro/bichsel.html


Wo du recht hast ... zwinkern

Die anderen Geschichten in dem Band sind aber auch ganz nett.
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