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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1445127) Verfasst am: 16.03.2010, 13:57 Titel: |
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Vermutlich ganz interessant in diesem Zusammenhang:
Rosenberg, N.A. et al. (2002) Genetic structure of human populations. 298, 2381-2385
| Die Autoren hat folgendes geschrieben: | | We studied human population structure using genotypes at 377 autosomal microsatellite loci in 1056 individuals from 52 populations. Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%. Nevertheless, without using prior information about the origins of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations. General agreement of genetic and predefined populations suggests that self-reported ancestry can facilitate assessments of epidemiological risks but does not obviate the need to use genetic information in genetic association studies. |
Kitcher, P. (2007) Does "race" have a future? Philosophy and Public Affairs 35(4), 293-317
| Kitcher hat folgendes geschrieben: | | It is crucial to emphasize that the recognition of different clusters in no way contradicts the received wisdom that there are no racial essences: as the researchers point out, 93 to 95 percent of human genetic variation is found within the clusters (rather than between clusters); each cluster, then, is itself genetically quite heterogeneous. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445130) Verfasst am: 16.03.2010, 14:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass Du noch nie so richtig mit statistischen Methoden arbeiten musstest? Dann solltest Du mal zu den Anthropologen gehen - die meisten sind da erheblich fitter, als der Durchschnitt der Biologen. Dieses Problem ist aus mehreren Gründen fiktiv, die inhaltlichen wurden auch von mir schon angesprochen, aber auch ohne die ist diese Aussage in der statistischen Praxis nicht haltbar. Wenn Du da ein Problem konstruieren wolltest, müsstest Du schon erheblich präziser werden, von welcher Variabilität Du redest - nur so als Tipp: da wird mit multivariaten Methoden gearbeitet. |
dto.
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht zeigt er im Ggs. zu mir ein wenig Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445133) Verfasst am: 16.03.2010, 14:10 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht hat er im Ggs. zu mir ein wenig mehr Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
Ich werde ihn mir mal in Ruhe zu Gemüte führen - wird aber etwas dauern. Ansonsten sollte er dieses Verständnis durchaus haben - für Philosophen ist die Statistik nicht unbedingt normal, selbst die meisten Biologen haben hier ein erhebliches Defizit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1445299) Verfasst am: 16.03.2010, 21:10 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine volksgruppenabhängige genetische Prägung für bestimmte Verhaltensneigungen gibt, kann ich nicht sagen - wäre aber interressant. |
Na, dann wollen wir mal bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, daß dem nicht so ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1445303) Verfasst am: 16.03.2010, 21:15 Titel: |
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Mal ein kleines Bömbchen, das in gewisser Weise noch hier rein passt und mit Sicherheit für Empörung und vielleicht für Kontroversen sorgen wird:
Der Biologe Eibl-Eibesfeldt 1996 im FOCUS
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445331) Verfasst am: 16.03.2010, 22:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht hat er im Ggs. zu mir ein wenig mehr Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
Ich werde ihn mir mal in Ruhe zu Gemüte führen |
mach' mal. Ich vermute, dass Du mit dem, was Kitcher geschrieben hast, keinerlei Probleme haben wirst, zumindest nicht hinsichtlich dessen, woraus Darwin Upheval Nektar saugen möchte.
Nur nebenbei: Was lernt man aus Kitchers Arikel über Kladistik?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445355) Verfasst am: 16.03.2010, 22:48 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass Du noch nie so richtig mit statistischen Methoden arbeiten musstest? Dann solltest Du mal zu den Anthropologen gehen - die meisten sind da erheblich fitter, als der Durchschnitt der Biologen. Dieses Problem ist aus mehreren Gründen fiktiv, die inhaltlichen wurden auch von mir schon angesprochen, aber auch ohne die ist diese Aussage in der statistischen Praxis nicht haltbar. Wenn Du da ein Problem konstruieren wolltest, müsstest Du schon erheblich präziser werden, von welcher Variabilität Du redest - nur so als Tipp: da wird mit multivariaten Methoden gearbeitet. |
dto.
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht zeigt er im Ggs. zu mir ein wenig Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du damit ausdrücken, dass Du Dich in Statistik und Anthropologie gut auskennst. Daher die Frage: Gibt der Artikel von Kitcher das her, was Du gerne hättest?
Wenn Du den Thread liest und verfolgst, was fwo und ich hinsichtlich 'Rasse' geschrieben haben, würde mich sehr interessieren, was in dem Artikel von Kitcher steht, das dem widerspräche.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1445360) Verfasst am: 16.03.2010, 23:05 Titel: |
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Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445361) Verfasst am: 16.03.2010, 23:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. |
Lorenz hat auch noch ganz andere Dinge auf dem Kerbholz. Er hatte in Königsberg den Lehrstuhl inne, den Kant besetzte. Die beiden großen Artikel, die er damals publizierte, hat er nach dem Krieg aus recht gutem Grund lange nicht mehr erwähnt oder gar zitiert. Noch deftiger zur Sache ging er in 'Der Biologe', der NS-Lehrerzeitschrift.
| Zitat: | | Lorenz, K. (1940) 'Nochmals: Systematik und Entwicklungsgedanke im Unterricht' Der Biologe 9:24-36 |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1445369) Verfasst am: 16.03.2010, 23:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet. |
Was genau ist denn daran Unsinn? Dass sowas wie Rassismus vllt doch irgendwo eine natürliche Grundlage haben könnte, ist ja gelegentlich zu lesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1445370) Verfasst am: 16.03.2010, 23:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet. |
Was genau ist denn daran Unsinn? Dass sowas wie Rassismus vllt doch irgendwo eine natürliche Grundlage haben könnte, ist ja gelegentlich zu lesen. |
z.B. dass der Gute einfach so tut als ob Kultur und biologische Verwandtschaft ungefaehr dasselbe sind, er mithin voraussetzt, dass Kultur genetisch vererbbar ist, was recht einfach dadurch widerlegbar ist, dass man diese doch recht merkwuerdige Theorie mit der Realitaet abgleicht. Um bloss mal willkuerlich einen der vielen Fehlschluesse rauszugreifen.
Alles in allem: Unwissenschaftlicher Biologismus in Reinkultur!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1445373) Verfasst am: 16.03.2010, 23:50 Titel: |
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Das meinte ich ja nicht. Solches erkenne ich schnell als falsch.
Aber die Frage ob Rassismus vllt doch irgendwie "natürlich" ist, die interessiert mich. Dass er da so eine Art naturalistischen Fehlschluss begeht ist mir natürlich auch klar. Es wär natürlich fatal, wenn dem so ist, aber wenn es so ist, dann muss man damit irgendwie umgehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1445378) Verfasst am: 17.03.2010, 00:10 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Das meinte ich ja nicht. Solches erkenne ich schnell als falsch.
Aber die Frage ob Rassismus vllt doch irgendwie "natürlich" ist, die interessiert mich. Dass er da so eine Art naturalistischen Fehlschluss begeht ist mir natürlich auch klar. Es wär natürlich fatal, wenn dem so ist, aber wenn es so ist, dann muss man damit irgendwie umgehen. |
Natuerlich beruhen viele "Plagen" unserer Zivilisation letztlich auf aus ihrem urspruenglichen Kontext gerissenen natuerlichen Reflexen. Deshalb haben wir ja auch die Kultur erfunden um unsere biologischen Wurzeln etwas zu zaehmen.
Dies bedeutet allerdings nicht, dass z.B. der Rassismus quasi ein "natuerlicher Trieb" ist. Das ist so aehnlich wie mit dem Fressen: Unsere biologische Grundausstattung ist auf die Mangelwirtschaft des Sammlers und Jaegers ausgerichtet und fuehrt in der modernen Zivilisation zu mancherlei Fehlentwicklungen. So liegen der Fresssucht durchaus "natuerliche Grundlagen" zugrunde, die unseren Vorfahren in vielen Situationen recht nuetzlich waren. Deshalb haben sie sich ja auch ueberhaupt erst entwickelt. Daraus jetzt den Schluss zu ziehen, dass Fresssucht und daraus resultierendes Uebergewicht "natuerlich" waeren, ist dennoch grundfalsch. Fuer den Rassismus gilt im Grunde genommen Aehnliches. Viele der Reflexe, die hier wirken, waren unseren Vorfahren durchaus nuetzlich, eignen sich aber absolut nicht um eine moderne Gesellschaft zu organisieren. Im Gegenteil: Hier sind sie extrem schaedlich und sollten genauso wie der Heisshunger, wenn man vorm Kuehlschrank steht, bekaempft werden, sonst wird's naemlich ungesund und fuehrt zu sehr "unnatuerlichen" Ergebnissen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445381) Verfasst am: 17.03.2010, 00:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht hat er im Ggs. zu mir ein wenig mehr Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
Ich werde ihn mir mal in Ruhe zu Gemüte führen - wird aber etwas dauern. Ansonsten sollte er dieses Verständnis durchaus haben - für Philosophen ist die Statistik nicht unbedingt normal, selbst die meisten Biologen haben hier ein erhebliches Defizit.
fwo |
Ich weiß ja nicht, ob Du so etwas wie ein Statistik-Papst bist und welches Argument Du daraus abzuleiten gedenkst...
Kommen wir mal auf das Wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, dass es "Gen-Cluster" gibt, die mit bestimmten geografischen Gebieten korrelieren (eigentlich nichts Neues: bestimmte Gene, z. B. für dunkle Haut und für krauses Haupthaar, treten häufig gemeinsam auf). Aber, und das ist der entscheidende Punkt, die genetische Variation ist innerhalb von Populationen eines "clusters" weitaus größer als zwischen verschiedenen Populationen. Wie ich andernorts metaphorisch schrieb: die Peaks jener Reinsubstanzen, die man krampfhaft zu identifizieren sucht, gehen im Untergrundrauschen des Chromatogramms unter.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.03.2010, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445383) Verfasst am: 17.03.2010, 00:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil: Hier sind sie extrem schaedlich und sollten genauso wie der Heisshunger, wenn man vorm Kuehlschrank steht, bekaempft werden, sonst wird's naemlich ungesund und fuehrt zu sehr "unnatuerlichen" Ergebnissen. |
eben. Der Punkt ist, dass so etwas bekämpft werden kann und nicht via evolutionäre Psychologie oder sonstwas irgendwie als steinzeitliches Erbe gehätschelt werden sollte. Zu jeder Verhaltensweise lässt sich ein Histörchen aus der Höhle erzählen (als Pendant zur Psychoanalyse, die ja auch sehr unterhaltsam ist, ohne irgendwie sonst bedeutsam zu sein), bei der man nickend 'ja, ja, so haben also unsere Vorfahren weiß der Herr was getrotzt, und das erklärt nun, warum ich mich nicht am Riemen reißen sollte, denn es hat schon seinen Grund, warum ich mich so verhalte ...' vor sich hinmurmeln kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445384) Verfasst am: 17.03.2010, 00:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal auf das wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, |
welche Studie hat das gezeigt? Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, Kitcher sei das gewesen?
Unter uns: Hast Du den Artikel gelesen, vor allem auch gegen Ende?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445385) Verfasst am: 17.03.2010, 00:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal auf das wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, |
welche Studie hat das gezeigt? Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, Kitcher sei das gewesen? |
Vielleicht nimmst Du gelegentlich Deine Tomaten von den Augen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445386) Verfasst am: 17.03.2010, 01:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal auf das wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, |
welche Studie hat das gezeigt? Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, Kitcher sei das gewesen? |
Vielleicht nimmst Du gelegentlich Deine Tomaten von den Augen? |
sag mir bitte, welche Studie Du mit 'Die Studie hat gezeigt' meinst. Falls das nicht Kitcher sein sollte, musst Du Dich fragen lassen, warum Du so formuliert hast wie Du das formuliert hast, vor allem im Kontext mit dem, was Du an fwo kritisiert hast.
Ich behaupte zudem, dass der Text von Kitcher unter dem Strich nicht das hergibt, was Du gegen fwo brauchst. Ich lasse ihm aber den Vortritt, Dir das zu zeigen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445388) Verfasst am: 17.03.2010, 01:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte zudem |
Du behauptest viel und gerne, wenn der Tag lang ist. Das hat noch nie viel bedeutet.
Wenn Du es nicht fertig bringst, mit Deinem Internet-Browser die Studie zu finden, über die ich referierte, dann ist das ganz allein Dein intellektuelles Problem. Ich werde ganz sicher nicht den Hiwi für Dich spielen (Ende der Diskussion).
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1445390) Verfasst am: 17.03.2010, 01:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Das meinte ich ja nicht. Solches erkenne ich schnell als falsch.
Aber die Frage ob Rassismus vllt doch irgendwie "natürlich" ist, die interessiert mich. Dass er da so eine Art naturalistischen Fehlschluss begeht ist mir natürlich auch klar. Es wär natürlich fatal, wenn dem so ist, aber wenn es so ist, dann muss man damit irgendwie umgehen. |
Natuerlich beruhen viele "Plagen" unserer Zivilisation letztlich auf aus ihrem urspruenglichen Kontext gerissenen natuerlichen Reflexen. Deshalb haben wir ja auch die Kultur erfunden um unsere biologischen Wurzeln etwas zu zaehmen.
Dies bedeutet allerdings nicht, dass z.B. der Rassismus quasi ein "natuerlicher Trieb" ist. Das ist so aehnlich wie mit dem Fressen: Unsere biologische Grundausstattung ist auf die Mangelwirtschaft des Sammlers und Jaegers ausgerichtet und fuehrt in der modernen Zivilisation zu mancherlei Fehlentwicklungen. So liegen der Fresssucht durchaus "natuerliche Grundlagen" zugrunde, die unseren Vorfahren in vielen Situationen recht nuetzlich waren. Deshalb haben sie sich ja auch ueberhaupt erst entwickelt. Daraus jetzt den Schluss zu ziehen, dass Fresssucht und daraus resultierendes Uebergewicht "natuerlich" waeren, ist dennoch grundfalsch. Fuer den Rassismus gilt im Grunde genommen Aehnliches. Viele der Reflexe, die hier wirken, waren unseren Vorfahren durchaus nuetzlich, eignen sich aber absolut nicht um eine moderne Gesellschaft zu organisieren. Im Gegenteil: Hier sind sie extrem schaedlich und sollten genauso wie der Heisshunger, wenn man vorm Kuehlschrank steht, bekaempft werden, sonst wird's naemlich ungesund und fuehrt zu sehr "unnatuerlichen" Ergebnissen. |
Und was für Reflexe wären das?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1445393) Verfasst am: 17.03.2010, 02:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet. |
Wissenschaftliche Erkenntnisse und Leistungen kann man nicht "entwerten". Auch wenn ich selbst kein Biologe bin und davon überzeugt bin, dass man das Verhalten von Menschen nicht gänzlich mit Mitteln der Biologie erklären kann glaube ich, dass auch eine Menge Ideologie dabei eine Rolle gespielt hat, wie man Eibl-Eibesfeldt abgewatscht hat.
Aussagen, die ich zumindest für überdenkenswert halte:
"FOCUS: Wie auch immer, der letzte Mensch steuert scheinbar unaufhaltsam der Weltzivilisation entgegen. Halten Sie einen globalen Einheitsmenschen für vorstellbar?
Eibl-Eibesfeldt: Ich kann mir vorstellen, daß es große Blöcke geben wird, in denen der Bevölkerungsaustausch eine ziemlich einheit-liche Population hervorbringt. Aber der Verlust an Differenzierung wäre schade. Das würde eine Weltsprache bedeuten oder eine Sprache des eurasischen Blockes. Niemand würde mehr spanische oder italienische Autoren lesen . . .
FOCUS: Aber Sie als Ethologe müßten solche Verluste doch in den Skat drücken können. Die verschiedenen Sprachen sind doch bloß Neandertaler.
Eibl-Eibesfeldt: Dann bin ich eben ein Neandertaler. Ich liebe die kulturelle Buntheit. Die Neigung, sich abzugrenzen und eigene Wege zu gehen, ist schon im Tier- und Pflanzenreich ausgeprägt. Artenfülle ist die Speerspitze der Evolution, da wird dauernd Neues probiert. Der Mensch macht das kulturell, und wenn er seine kulturelle Differenzierung verliert, verliert er sehr viel von dem, was ihn zum heutigen Menschen gemacht hat. Wir wissen, daß es andere Möglichkeiten gibt; der Ameisenstaat ist perfekt. Die Frage ist nur, ob wir uns das als Individuen wünschen können."
oder:
„Inhumanität ist kein positiver Selektionsfaktor“
oder:
„Wer keine Kinder in die Welt setzt, steigt aus dem Abenteuer der weiteren Evolution aus“
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1445401) Verfasst am: 17.03.2010, 03:25 Titel: |
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Ich sehe nicht so ganz, was daran jetzt "überdenkenswert" ist.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445405) Verfasst am: 17.03.2010, 06:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Ich weiß ja nicht, ob Du so etwas wie ein Statistik-Papst bist und welches Argument Du daraus abzuleiten gedenkst...
Kommen wir mal auf das Wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, dass es "Gen-Cluster" gibt, die mit bestimmten geografischen Gebieten korrelieren (eigentlich nichts Neues: bestimmte Gene, z. B. für dunkle Haut und für krauses Haupthaar, treten häufig gemeinsam auf). Aber, und das ist der entscheidende Punkt, die genetische Variation ist innerhalb von Populationen eines "clusters" weitaus größer als zwischen verschiedenen Populationen. Wie ich andernorts metaphorisch schrieb: die Peaks jener Reinsubstanzen, die man krampfhaft zu identifizieren sucht, gehen im Untergrundrauschen des Chromatogramms unter. |
Es hat gereicht, mich auch schon mal erfolgreich als Biomathematiker zu bewerben, aber das ist unwesentlich ....
Ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Du diesen Essay nicht wirklich gelesen hast. Er zitiert einige Studien und nochmehr andere Essays und kommt zu dem Schluss: | Kitcher hat folgendes geschrieben: | | Beyond that, I have tried to argue that the pragmatic test of racial concepts will depend upon systematic explorations, and the amassing of information nobody yet has, and, most importantly, that it should involve people who have usually been left out of the discussion. |
Ganz frei übersetzt: Er hält die Frage "Future of race" noch nicht für entschieden, und damit die Rasse immer noch für einen Forschungsgegenstand, auch wenn er Unbehagen äußert. Letzteres hat er mit einem ausgewiesenen Mathematiker, den er zitiert, gemein: Ian Hackin mit seinem Essay "Why race still matters". Aber es geht hier nicht um Mathematik / Statistik. Wer meint, aus dieser von dir wiederholt vorgetragenen Aussage zur Streuung herausholen zu können, dass diese Unterteilung falsch ist, hat diese statistische Aussage nicht verstanden.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Kitcher, P. (2007) Does "race" have a future? Philosophy and Public Affairs 35(4), 293-317
| Kitcher hat folgendes geschrieben: | | It is crucial to emphasize that the recognition of different clusters in no way contradicts the received wisdom that there are no racial essences: as the researchers point out, 93 to 95 percent of human genetic variation is found within the clusters (rather than between clusters); each cluster, then, is itself genetically quite heterogeneous. |
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btw: abgesehen davon, dass Du dir vielleicht einmal überlegen solltest, was hier mit "racial essences" gemeint ist, nimmt es mich schon wunder, dass Du den uns nächsten Satz vorenhältst (Ich spare mir die farbigen Gimmicks)
| Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
Dafür, dass ich speziell diese Stunde spendiert habe, eine etwas enttäuschende Ausbeute. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445406) Verfasst am: 17.03.2010, 07:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte zudem |
Du behauptest viel und gerne, wenn der Tag lang ist. Das hat noch nie viel bedeutet.
Wenn Du es nicht fertig bringst, mit Deinem Internet-Browser die Studie zu finden, über die ich referierte, dann ist das ganz allein Dein intellektuelles Problem. Ich werde ganz sicher nicht den Hiwi für Dich spielen (Ende der Diskussion). |
ich gehe davon aus, dass Dir fwo, freundlicher und kürzer als ich das getan hätte, Deine Grenzen aufgezeigt hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445457) Verfasst am: 17.03.2010, 11:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Du diesen Essay nicht wirklich gelesen hast. |
Immer wieder ein Hochgenuss, wenn Du meinem Intimfeind mit verbalen Steilvorlagen zu einem öffentlichen Höhepunkt verhilfst. Aber ich kann Dich beruhigen, ich habe den Beitrag gelesen. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Er zitiert einige Studien und nochmehr andere Essays und kommt zu dem Schluss: | Kitcher hat folgendes geschrieben: | | Beyond that, I have tried to argue that the pragmatic test of racial concepts will depend upon systematic explorations, and the amassing of information nobody yet has, and, most importantly, that it should involve people who have usually been left out of the discussion. |
Ganz frei übersetzt: Er hält die Frage "Future of race" noch nicht für entschieden, und damit die Rasse immer noch für einen Forschungsgegenstand, auch wenn er Unbehagen äußert. |
Danke für Gratis-Übersetzung, das hätts nun wirklich nicht gebraucht. Für meine Zwecke genügt es völlig, dass Kitcher feststellt, dass er den Begriff "Rasse" für keine natürliche Sorte hält und wie er das begründet. Falls Du den Artikel gelesen hast, dürfte Dir Kitchers (wenn auch vorsichtige) Ablehnung des Rassen-Begriffs nicht entgangen sein. (Netter Strohmann übrigens, mir die Behauptung in die Schuhe zu schieben, der Begriff "Rasse" sei kein Forschungsgegenstand. Sicher ist er das. Nur erlaube ich mir die Meinung, dass der Begriff extremst umstritten ist und in der Biologie mehrheitlich auf Ablehnung stößt.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Letzteres hat er mit einem ausgewiesenen Mathematiker, den er zitiert, gemein: Ian Hackin mit seinem Essay "Why race still matters". Aber es geht hier nicht um Mathematik / Statistik. Wer meint, aus dieser von dir wiederholt vorgetragenen Aussage zur Streuung herausholen zu können, dass diese Unterteilung falsch ist, hat diese statistische Aussage nicht verstanden. |
Dann leg doch einfach mal Deine Karten auf den Tisch, wenn sie angeblich so gut sind.
Hand aufs Herz: Du hast Dich doch (ebenso wie Dein im Hintergrund lurkendes Anhängsel) bislang um jede konsistente Definition zum Rassenbegriff herumgedrückt. Weder kannst Du auf irgendwelche genetischen oder metabolischen "Marker" verweisen, über die sich exklusiv jene "Rassen" definieren, in die Du die Menschen willkürlich hinein pferchst, noch kannst Du überhaupt zeigen, welchen taxonomischen Status die "Rassen" haben. Du hast buchstäblich nichts in der Hand und meinst, mir das Wasser abgraben zu können? Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer "positiven" Argumentation?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Kitcher, P. (2007) Does "race" have a future? Philosophy and Public Affairs 35(4), 293-317
| Kitcher hat folgendes geschrieben: | | It is crucial to emphasize that the recognition of different clusters in no way contradicts the received wisdom that there are no racial essences: as the researchers point out, 93 to 95 percent of human genetic variation is found within the clusters (rather than between clusters); each cluster, then, is itself genetically quite heterogeneous. |
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btw: abgesehen davon, dass Du dir vielleicht einmal überlegen solltest, was hier mit "racial essences" gemeint ist |
Wie wäre es, wenn Du zuvor konkret definieren würdest, was die "Rassen" X,Y,Z überhaupt sind? Dann stoßen wir zwangsläufig auf den Kern dessen, was mit racial essence (objektives Wesen der Rassen, Rassen als natürliche Sorten) gemeint ist. Ich hoffe, Dir ist soweit klar, dass es sich bei "Rasse" um einen typologischen Begriff handelt und welche Probleme das mit sich bringt, solange Du keine Demarkationskriterien (Kitcher spricht von einem "analogue of atomic number") anführen kannst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | , nimmt es mich schon wunder, dass Du den uns nächsten Satz vorenhältst (Ich spare mir die farbigen Gimmicks)
| Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
Dafür, dass ich speziell diese Stunde spendiert habe, eine etwas enttäuschende Ausbeute. |
Ad nauseam: Es gibt verschiedene "Gen-Cluster", unterschiedliche Phänotypen, verschiedene Populationen und Ethnien, aber keine typologisch klar definierbaren "Rassen". Es läge an Dir, den Begriff "Rasse" so wasserdicht zu machen, dass man ihn als taxonomische Einheit oder im Sinne einer Subspezies, oder einfach nur, um zu zeigen, dass es Rein-Populationen gibt, verwenden kann. Ansonsten sag einfach "Varietät" und halt Dich nicht länger mit pseudowissenschaftlichen Kategorisierungen auf, die weiß Gott nicht erst vor 70 Jahren konkrete praktische Resultate zeitigten.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.03.2010, 12:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1445477) Verfasst am: 17.03.2010, 12:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .......
Wie wäre es, wenn Du zuvor mal definieren würdest, was mit "Rasse" überhaupt gemeint ist? Ich hoffe, Dir ist wenigstens klar, dass es sich dabei um einen typologischen Begriff handelt und welche Probleme das mit sich bringt, solange Du kein Demarkationskriterien (Kitcher spricht von einem "analogue of atomic number") anführen kannst.
.....
Ad nauseam: Es gibt "Gen-Cluster", unterschiedliche Phänotypen, verschiedene Populationen aber keine typologisch klar definierbaren "Rassen". Es läge an Dir, den Begriff "Rasse" so wasserdicht zu machen, dass man ihn als taxonomische Einheit oder im Sinne einer Subspezies, oder einfach nur, um zu zeigen, dass es Rein-Populationen gibt, verwenden kann. Ansonsten sag einfach "Varietät" und halt Dich nicht länger mit pseudowissenschaftlichen Kategorisierungen auf, die weiß Gott nicht erst vor 70 Jahren praktische Ergebnisse in der Rassenideologie zeitigten. |
Wenn Du diesem Thread aufmerksam gefolgt bist, könntest Du gemerkt haben, dass es mir nicht um den Begriff der Rasse geht, wir können auch von Subspezies oder Varietät reden, es kommt auf das selbe raus. Ich habe den Begriff der Rasse benutzt, weil sich da mehr etwas drunter vorstellen können. Der Begriff der Sorte fällt da übrigens völlig raus, der wird in der Botanik für gezüchtete Formen benutzt, einen natürliche Sorte ist also ein Widerspruch in sich - wenn Du schon so genau mit dem Vokabular bist.
Und ich habe da eine ganz simple Definition: Es handelt sich unabhängig von der dazu benutzten Vokabel um ein Forschungsgebiet der Anthropologie, das zu bearbeiten erlaubt sein muss. Die Typologie überlasse ich allerdings den Wissenschaftshistorikern der Psychologie.
Was deine Cluster angeht, und die Folgerungen, die daraus zu ziehen sind, verweise ich dich nocheinmal an den Herrn Kitcher, der ja nicht zufällig direkt im Anschluss zu der Aussage über Cluster schreibt: | Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
fett von mir.
P.S.
Dein (ad nauseam) zitierter Satz bedeutet übrigens, dass man wegen der hohen internen Streuung für Einzelmerkmale keine essenziellen Aussagen zu allgemeinen Eigenschaften der untersuchten Gruppe oder gar zu Einzelmitgliedern machen kann, obwohl die Existenz der Gruppe als solche statistisch gut gesichert ist. Derartige Aussagen wirst Du in diesem Zusammenhang hier im Forum übrigens auch von mir finden, wenn Du sie suchst - ich schätze sogar, in diesem Thread.
Lassen wir es dabei.
fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1445500) Verfasst am: 17.03.2010, 13:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du diesem Thread aufmerksam gefolgt bist, könntest Du gemerkt haben, dass es mir nicht um den Begriff der Rasse geht, wir können auch von Subspezies oder Varietät reden, es kommt auf das selbe raus. Ich habe den Begriff der Rasse benutzt, weil sich da mehr etwas drunter vorstellen können. |
Eigentlich wollte ich nur dezent andeuten, dass man das eher nicht kann. Selbstverständlich steht es Dir frei, statt "Varietät" "Rasse" zu sagen. Aber damit verwässerst Du das Verständnis eher, weil es mindestens 5 verschiedene Auffassungen darüber gibt, was man unter einer "Rasse" versteht. Ein weiterer Nachteil ist, dass man sich damit auch noch die kontroverse Diskussion in der Biophilosophie ans Bein bindet (die ja auch im FGH hier schon sehr kompliziert zu führen ist).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der Sorte fällt da übrigens völlig raus, der wird in der Botanik für gezüchtete Formen benutzt, einen natürliche Sorte ist also ein Widerspruch in sich - wenn Du schon so genau mit dem Vokabular bist. |
Ich meinte den in der Philosophie universell verwendbaren Sortenbegriff sensu
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Kapitel VII
Eine "Sorte" (müsste nochmals genau nachlesen, ich referiere aus dem Gedächtnis) ist definiert als eine Menge von Dingen, die bestimmte Eigenschaften haben. Du kannst verschiedene Sorten chemischer Elemente voneinander unterscheiden und verschiedene Sorten von Socken. Bei ersteren handelt es sich um natürliche Sorten, weil bestimmte Eigenschaften chemischer Elemente, über die man die Sorten definiert, gesetzmäßig miteinander verbunden sind. Das trifft auf "Socken" nicht zu.
Eine wesentliche Frage in der Biophilosophie lautet nun, ob Rassen natürliche Sorten ("natural kinds") sind. Falls dem so sein sollte, wären "Rassen" vernünftige taxonomische Einheiten. Falls nicht, dann wären sie einfach mehr oder weniger willkürliche Versammlungen. Falls ich Kitcher recht verstanden habe, vertritt er diese Auffassung ("<i>… they are superficial, indicating nothing about important differences in psychological traits or genetic conditions that constitute some racial essence</i>").
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe da eine ganz simple Definition: Es handelt sich unabhängig von der dazu benutzten Vokabel um ein Forschungsgebiet der Anthropologie, das zu bearbeiten erlaubt sein muss. |
Natürlich ist das "erlaubt". Aber das ist keine Definition des Forschungsgegenstandes. Man kann sogar Religionswissenschaft betreiben und trotzdem behaupten, dass Religonen Fiktionen sind. Aber gut, warten wir mal ab. Falls es Dir oder irgendjemand anderem mal gelingen sollte, "Biomarker" zu finden, über die man Rassen definieren und gegeneinander abgrenzen kann, werfe ich meinen Hut in den Ring und sage: "Gentleman, I was wrong". Nur scheint das, zum gegenwärtigen Zeitpunkt, nicht der Fall zu sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Was deine Cluster angeht, und die Folgerungen, die daraus zu ziehen sind, verweise ich dich nocheinmal an den Herrn Kitcher, der ja nicht zufällig direkt im Anschluss zu der Aussage über Cluster schreibt: | Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
fett von mir. |
Ich hatte das auch gelesen. Allerdings übersetze ich "tempting to say" mit "verlockend zu sagen", und ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich Kitchers eigene Meinung darstellt. Dem widerspricht er doch eigentlich, wenn er sagt, die Existenz von Gen-Clustern bedeute eben nicht, dass es <i>racial essences </i> bzw. Rassen als natürliche Sorten (<i>natural kinds</i>) gäbe, und er relativiert die von Dir zitierte, "verlockende" Schlussfolgerung ja auch, indem er hinzufügt: "That conclusion, however, has to be hedged with qualifications…"
Im Folgenden problematisiert er dann den Computer-Algorithmus, der, um im Ergebnis bestimmte Unterteilungen "zu finden" eben auch mit entsprechenden (theoriegeleiteten) Vorgaben gefüttert werden muss. Das legt natürlich nahe, dass wenn das Programm mit "garbage" gefüttert wird, auch immer nur "garbage" herauskommen kann (das sind jetzt aber meine Worte, nicht diejenigen Kitchers).
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
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| (#1445530) Verfasst am: 17.03.2010, 14:23 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht so ganz, was daran jetzt "überdenkenswert" ist. |
Ich will damit sagen, dass man nicht mit allem, was jemand von sich gibt übereinstimmen muß, wenn man einige Dinge ähnlich sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445557) Verfasst am: 17.03.2010, 15:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Ich hatte das auch gelesen. Allerdings übersetze ich "tempting to say" mit "verlockend zu sagen", und ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich Kitchers eigene Meinung darstellt. Dem widerspricht er doch eigentlich, wenn er sagt, die Existenz von Gen-Clustern bedeute eben nicht, dass es <i>racial essences </i> bzw. Rassen als natürliche Sorten (<i>natural kinds</i>) gäbe, und er relativiert die von Dir zitierte, "verlockende" Schlussfolgerung ja auch, indem er hinzufügt: "That conclusion, however, has to be hedged with qualifications…"
Im Folgenden problematisiert er dann den Computer-Algorithmus, der, um im Ergebnis bestimmte Unterteilungen "zu finden" eben auch mit entsprechenden (theoriegeleiteten) Vorgaben gefüttert werden muss. Das legt natürlich nahe, dass wenn das Programm mit "garbage" gefüttert wird, auch immer nur "garbage" herauskommen kann (das sind jetzt aber meine Worte, nicht diejenigen Kitchers). |
Das ist zwar richtig, aber nicht wirklich Kitchers Thema, der sich mehr um die politischen Risken sorgt, aber an einem so begründeten Forschungsverbot auch keine rechte Freude hat, weshalb er insgesamt ja auch zu seinem Endergebnis kommt, dass dieser Käse noch nicht gegessen ist.
Aber deine Argumentation verlief bisher eben weder über die methodischen Fehlermöglichkeiten der Clusteranalyse, noch über politische Risiken, sondern Du hast genau aus dem Bereich zitiert, von den Kitcher selbst sagt, dass er zu der Verlockung führt, zu schließen, dass die Natur bereits die Antwort gegeben hat, nämlich dass es soetwas wie Rassen gibt. Und Du hast genau das in dem Sinne zitiert, dass das ja wohl die Rasse widerlegte. Das darf dann wohl verwundern.
Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an.
Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen.
fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1445564) Verfasst am: 17.03.2010, 15:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Folgenden problematisiert er dann den Computer-Algorithmus, der, um im Ergebnis bestimmte Unterteilungen "zu finden" eben auch mit entsprechenden (theoriegeleiteten) Vorgaben gefüttert werden muss. Das legt natürlich nahe, dass wenn das Programm mit "garbage" gefüttert wird, auch immer nur "garbage" herauskommen kann (das sind jetzt aber meine Worte, nicht diejenigen Kitchers). |
Das ist zwar richtig, aber nicht wirklich Kitchers Thema, der sich mehr um die politischen Risken sorgt, aber an einem so begründeten Forschungsverbot auch keine rechte Freude hat, weshalb er insgesamt ja auch zu seinem Endergebnis kommt, dass dieser Käse noch nicht gegessen ist. |
Das ist auch sein Thema. Beides ist wohl so ziemlich unstrittig.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber deine Argumentation verlief bisher eben weder über die methodischen Fehlermöglichkeiten der Clusteranalyse, noch über politische Risiken, sondern Du hast genau aus dem Bereich zitiert, von den Kitcher selbst sagt, dass er zu der Verlockung führt, zu schließen, dass die Natur bereits die Antwort gegeben hat, nämlich dass es soetwas wie Rassen gibt. Und Du hast genau das in dem Sinne zitiert, dass das ja wohl die Rasse widerlegte. Das darf dann wohl verwundern. |
Weil er in Gesamtzusammenhang betrachtet eben vom Begriff "Rasse" als natürlichem oder taxonomischem Begriff wenig zu halten scheint. Die Existenz von "Gen-Clustern" ist eine Sache, die Frage, ob es "Rassen gibt", eine andere. Zumindest insofern, als "Rassen" immer im Zusammenhang mit Populationen genannt werden, deren genetische Ausstattung extrem heterogen ist. Und "Marker", darüber sind wir uns vermutlich einig, hat man bislang auch noch keine entdeckt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an. |
Mag sein, aber die (Bio-) Wissenschaftler sollten ihre Begriffe nach Möglichkeit präziser handhaben. Unabhängig davon: Gefahren sehe ich in der Forschung natürlich auch nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. |
Stimmt, aber das ist nicht meine Baustelle. Mir geht es in erster Linie um die Frage, ob der Begriffe "Rasse" beim Menschen konsistent definiert werden kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. |
Einverstanden. Ich bin immer für Präzisierungen. Allerdings hätte man den 1. Schritt vor dem 2. tun sollen...
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