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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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 (#795702) Verfasst am: 19.08.2007, 00:23 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn du darauf bestehst, korrigiere ich mich gerne auf:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass du hier nicht unterscheiden kannst zwischen "es gibt manche xxx, die yyy sind" und "alle xxx sind yyy". (Wie es dir auch sonst öfters wenn auch natürlich nicht immer, unterläuft.) |
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Dann unterläuft Dir auch manchmal ein Fehler in der Unterscheidung "es gibt manche xxx, in denen yyy ist" und " alle xxx sind yyy"? |
Selbstverständlich kann es mir passieren, dass mir im Eifer der Diskussion so etwas auch passiert. Und wenn mir das durch einen mehr oder weniger gelungenen Hinweis gezeigt wird, bin ich in der Lage, mich unmittelbar anschließend auf eine differenzierendere Formulierung zu korrigieren - im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten, die über mehrere Seiten trotz ausführlicher Widerlegungen ihre Unfähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen demonstrieren und auf einen absurden Vorwurf lieber noch einen größeren draufsetzen, als ihn zurückzunehmen.
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Mir fällt aber grad eine Geschichte ein ...
Da stehen zwei mit allerlei Waffen versehene Krieger [...] |
Mit Verlaub: Deine hübsche Geschichte hinkt nicht nur so, dass ich geneigt bin, einen Krankentransport zu rufen - sie trägt zum Diskussionsstand auch nichts bei. Denn dass Zaimoglu sehr polemisch, weil ungenau argumentiert - ich nehms mal für den Dolchstich, obwohl auch das eher ein Schlag mit dem Breitschwert ist - habe ich ja selbst mehrfach ausdrücklich gesagt, also keineswegs "übersehen". Darüber gibt es hier also gar nicht viel zu diskutieren, weil sich eh alle einig sind. Worüber es hier aber etwas zu diskutieren gibt, sind Elizas absurde Vorwürfe, Zaimoglu habe die FDGO nicht verstanden oder wolle sie gar "wie die Nazis" nutzen, um sie abzuschaffen.
Würden dieselben Inhalte auf einer öffentlichen Veranstaltung diskutiert, bei der Zaimoglu auf dem Podium sitzt und ich und Eliza im Publikum mit je einer Möglichkeit sich zu Wort zu melden - nu, dann würde ich (falls ich nach Eliza drankäme) vielleicht auch kurz auf Elizas völlig polemisch überzogene Kritik eingehen - mich aber hauptsächlich gegen Zaimoglus Polemik wenden.
Hier ist Zaimoglu aber nicht, um mit ihm zu diskutieren, Eliza aber wohl, und deswegen sage ich einmal zu Zaimoglu meine Meinung (und wiederhole es für diejenigen, die das nicht wahrnehmen und mir ihre Wahrnehmungsschwäche vorhalten) und arbeite mich ansonsten an Elizas Logikresistenz ab.
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Verleumdungsklage ? Mach dich nicht lächerlich ....
Im Gegensatz zu Zaimoglus billiger Islamistenpolemik ist meine sachliche Argumentation durch
Fakten belegt. |
Soso. Du hast Fakten, die belegen, dass Zaimoglu - ich zitiere - "ähnlich wie die Nazi, unsere Verfassung nur dazu benutzen will, sie zu vernichten"? Dann mal her damit (und teil sie doch bitte auch dem Verfassungsschutz mit, der ist an sowas immer interessiert - wenn vorhanden ...). Bisher hast du nur leider ein Zitat Zaimoglus grob falsch verstanden, daraus einen - auch wenn es richtig verstanden wäre - mE unzulässigen Schluss gezogen und diesen dann noch unbelegt grob polemisch übersteigert, verzerrt und mit Nazikeule versehen. Und ja, dafür, jemand ohne jeden Beleg als Quasi-Nazi und aktiven Verfassungsfeind darzustellen, könnte es meinem Rechtsempfinden nach Verleumdungsklagen geben (wenn der Verleumder irgendeine gesellschaftliche Relevanz hätte).
Ich finde es übrigens ziemlich interessant, dass du wieder nur auf diesen einen Aspekt meines Postings eingehst, bei dem es irgendwie um den Machtaspekt der Auseinandersetzung geht (hier: eine theoretisch mögliche gerichtliche Auseinandersetzung), der mir nur nebenbei wichtig ist - auf meine lange Widerlegung deiner "Argumentationskette" aber immer noch nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795733) Verfasst am: 19.08.2007, 01:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn du darauf bestehst, korrigiere ich mich gerne auf:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass du hier nicht unterscheiden kannst zwischen "es gibt manche xxx, die yyy sind" und "alle xxx sind yyy". (Wie es dir auch sonst öfters wenn auch natürlich nicht immer, unterläuft.) |
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Dann unterläuft Dir auch manchmal ein Fehler in der Unterscheidung "es gibt manche xxx, in denen yyy ist" und " alle xxx sind yyy"? |
Selbstverständlich kann es mir passieren, dass mir im Eifer der Diskussion so etwas auch passiert. Und wenn mir das durch einen mehr oder weniger gelungenen Hinweis gezeigt wird, bin ich in der Lage, mich unmittelbar anschließend auf eine differenzierendere Formulierung zu korrigieren - im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten, die über mehrere Seiten trotz ausführlicher Widerlegungen ihre Unfähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen demonstrieren und auf einen absurden Vorwurf lieber noch einen größeren draufsetzen, als ihn zurückzunehmen. |
Jetzt machst Du wieder dengleichen Fehler. Unfähigkeit hiesse "alle xxx sind yyy". Es ist Unwille Dir zuzustimmen.
nachträgliches edit
leider hatte tillich zwischenzeitlich von mir unbemerkt geantwortet.
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 19.08.2007, 01:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#795734) Verfasst am: 19.08.2007, 01:21 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... - im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten, die über mehrere Seiten trotz ausführlicher Widerlegungen ihre Unfähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen demonstrieren ... |
Jetzt machst Du wieder dengleichen Fehler. Unfähigkeit hiesse "alle xxx sind yyy". |
Und demonstrieren heißt "zeigen".
Wenn wir jetzt endgültig nur noch bei Haarspaltereien sind: Eine grundsätzliche Unfähigkeit hätte ich damit nicht behauptet, sondern nur behauptet, dass die gemeinte Person eine solche Unfähigkeit ziemlich penetrant zeigt. Und das tat diese Person in diesem Thread recht ausdauernd.
Mag sein, dass die gemeinte Person bei anderen Texten - einfacheren oder für sie nicht so emotionsbeladenen - auch schon mal die Fähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen zeigt. Das hätte ich durch obige Aussage nicht bestritten. Ich hätte diese Fähigkeit allerdings auch noch nicht in einem über das übliche PISA-Maß hinausgehenden Rahmen bemerkt.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Es ist Unwille Dir zuzustimmen. |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt.
EDIT Zitate repariert
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.08.2007, 14:33, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795738) Verfasst am: 19.08.2007, 01:32 Titel: |
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| Die Darstellung der Zitate in obigem Beitrag stimmt nicht.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795740) Verfasst am: 19.08.2007, 01:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte.
edit
Nachtrag:
Dir geht auch um Standpunkte. Deswegen bin ich der Feind.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#795800) Verfasst am: 19.08.2007, 04:51 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte.
edit
Nachtrag:
Dir geht auch um Standpunkte. Deswegen bin ich der Feind. |
Ja, um ihre und dafür war ihr jeder eristische Trick recht.
Sie könnte sich damit für den Titel "Siegel der Prophetinnen" bewerben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#795802) Verfasst am: 19.08.2007, 05:03 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ja, um ihre und dafür war ihr jeder eristische Trick recht. |
Als ob sie die beherrschen wollte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#795803) Verfasst am: 19.08.2007, 05:31 Titel: |
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| Nun, solange ich nicht vom Gegenteil überzeugt werde, glaub ich dass jeder Usernick hier, so intelligent postet, wie ich es gerne tun würde.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#795844) Verfasst am: 19.08.2007, 10:28 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Ich bitte dich,Zaimoglu als "Krieger" zu titulieren ist ein Witz ...
Zaimoglu erinnert eher an einen trotzigen Jungen,der herumplärrt,weil keiner nach seiner Pfeife tanzen will.  |
Daran erinnert Ihr mich alle - komplett - bis auf eine Ausnahme.
Hier gibt es keine echten Krieger.
Krieger kämpfen nicht jeder gegen jeden nur um des Kampfes willen - dazu ist was Krieger zu verlieren haben zu kostbar.
Die Geschichte war ja auch eine maßstäbliche Übertreibung zur besseren Anschaulichtkeit.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#795964) Verfasst am: 19.08.2007, 14:41 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Die Darstellung der Zitate in obigem Beitrag stimmt nicht. |
 Korrigiert.
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte. |
Ja natürlich. Aber wir streiten uns nicht nur um Standpunkte, bei denen wir uns auf ein im Wesentlichen gleiches Verständnis des Zaimogluschen Textes bezögen, sondern auch schon darum, wie dieser Text zu verstehen sei. Und da bestünde durchaus die Möglichkeit, mein Textverständnis mit Argumenten aus dem Text anzugreifen - was nicht geschehen ist, sondern nur auf einem Standpunkt beharrt wird, der auf einem mMn fehlerhaften Textverständnis fußt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#796006) Verfasst am: 19.08.2007, 15:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Die Darstellung der Zitate in obigem Beitrag stimmt nicht. |
Korrigiert.
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte. |
Ja natürlich. Aber wir streiten uns nicht nur um Standpunkte, bei denen wir uns auf ein im Wesentlichen gleiches Verständnis des Zaimogluschen Textes bezögen, sondern auch schon darum, wie dieser Text zu verstehen sei. Und da bestünde durchaus die Möglichkeit, mein Textverständnis mit Argumenten aus dem Text anzugreifen - was nicht geschehen ist, sondern nur auf einem Standpunkt beharrt wird, der auf einem mMn fehlerhaften Textverständnis fußt. |
Deine Haltung zum Zaimogluschen Text scheint die eines Rhetoriklehrers zu sein:
Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen
Elisa ist mit diesem Standpunkt und mit dieser Methodik nicht einverstanden und sie kommt selbst zu völlig anderen Interpretationen des Zaimogluschen Textes. Diese betrachtest Du wieder als Lehrer: Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen.
Notenspiegel: Zaimoglu 3, Elisa 5
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#796016) Verfasst am: 19.08.2007, 16:11 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nun, solange ich nicht vom Gegenteil überzeugt werde, glaub ich dass jeder Usernick hier, so intelligent postet, wie ich es gerne tun würde. |
Na, Deine Selbstkritik in Ehren, aber so "dumm" bist Du wiederum auch nicht. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#796029) Verfasst am: 19.08.2007, 16:35 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Deine Haltung zum Zaimogluschen Text scheint die eines Rhetoriklehrers zu sein:
Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen
Elisa ist mit diesem Standpunkt und mit dieser Methodik nicht einverstanden und sie kommt selbst zu völlig anderen Interpretationen des Zaimogluschen Textes. Diese betrachtest Du wieder als Lehrer: Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen.
Notenspiegel: Zaimoglu 3, Elisa 5 |
Was willst du eigentlich gerade von mir?
Ich diskutiere halt mit anderen über einen Text von Zaimoglu.
Damit bin ich mir mit vielen anderen dahingehend einig, dass es ein sehr polemischer, weil u.a. in seinen Angriffen ungenauer Text ist.
Mit Eliza bin ich insofern nicht einer Meinung, weil ich nicht wie sie daraus schließen kann, dass Zaimoglu "die FDGO nicht verstanden habe" oder gar "die Verfassung mit Huilfe der Verfassung abschaffen wolle", und ich kritisiere ihre Schlüsse, indem ich ihr ein mE falsches Textverständnis aufzeige.
Was an meinem Diskussionsverhalten ist jetzt nicht OK? Oder was willst du mir sonst sagen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#796050) Verfasst am: 19.08.2007, 17:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Deine Haltung zum Zaimogluschen Text scheint die eines Rhetoriklehrers zu sein:
Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen
Elisa ist mit diesem Standpunkt und mit dieser Methodik nicht einverstanden und sie kommt selbst zu völlig anderen Interpretationen des Zaimogluschen Textes. Diese betrachtest Du wieder als Lehrer: Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen.
Notenspiegel: Zaimoglu 3, Elisa 5 |
Was willst du eigentlich gerade von mir?
Ich diskutiere halt mit anderen über einen Text von Zaimoglu.
Damit bin ich mir mit vielen anderen dahingehend einig, dass es ein sehr polemischer, weil u.a. in seinen Angriffen ungenauer Text ist.
Mit Eliza bin ich insofern nicht einer Meinung, weil ich nicht wie sie daraus schließen kann, dass Zaimoglu "die FDGO nicht verstanden habe" oder gar "die Verfassung mit Huilfe der Verfassung abschaffen wolle", und ich kritisiere ihre Schlüsse, indem ich ihr ein mE falsches Textverständnis aufzeige.
Was an meinem Diskussionsverhalten ist jetzt nicht OK? Oder was willst du mir sonst sagen? |
Es geht um den Standpunkt, von dem aus man an ein Phänomen herangeht, und um die Werkzeuge und Methodik, die man verwendet, um mit dem Phänomen umzugehen. (deshalb obiger Literaturtip)
Die Einsicht in diese Komplexität, lässt u.a. toleranter werden.
Deine Verbissenheit bewirkt, dass Du Elisa schlechter darstellst als Zaimoglu, wobei dieser allerdings viel gefährlicher sein kann.
Dessen Polemik und Sophismen sind vor dem Dt. Bundestag gesprochen worden und dies zu einem bestimmten Zweck: Der Beeinflussung von Entscheidungsträgern, Multipilkatoren u.ä.
Deine Herangehensweise ist der Tragweite des Themas nicht angemessen.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796241) Verfasst am: 19.08.2007, 21:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Unsere FDGO gründet sich grob skizziert auf den Gedanken des Humanismus ,daß alle Menschen frei und gleich an Würde und Rechten geboren sind.
Das GG,gewissermaßen das Fundament unserer FDGO ,setzt dies konkret in Rechtssprechung um.
Um diese Rechte allerdings auch für die Hälfte der Bevölkerung im Großen und Ganzen umzusetzen,waren allerdings 100 Jahre Feminismus notwendig.
Zaimoglu schreibt :"ich bin hier, um sie und mich einzustimmen auf einen Kampf,den wir aus guten Gründen Kulturkampf zu nennen vermeiden...uns gebot bislang die Höflichkeit,jene Damen und Herren hart anzugehen ,die Feindschaft zur ersten Pflicht des abendländisch inspirierten Humanisten erklären. "
Und später :"Wir leben in einer Zeit ,in der rechte Feministinnen......
Zaimoglu hat entweder FDGO inkl.GG nicht begriffen |
So, einmal will ich noch versuchen, dir klar zu machen, wo der Fehlschluss liegt, aber dann muss auch gut sein (hab ich ja inhaltlich genau so hier - letzter Punkt - schon mal gemacht).
Also:
I
Du meinst, völlig korrekt:
A) In unserer FDGO/dem GG wird ein wesentlicher Gedanken des Humanismus umgesetzt, nämlich "dass alle Menschen frei und gleich an Würde und Rechten geboren sind".
Ebenso korrekt:
B) Die Umsetzung dieser Gedanken in der FDGO/dem GG in Bezug auf die Frauen ist ein Verdienst der Frauenbewegung.
So. Nun meinst du, aus den Zitaten Zaimoglus den Schluss ziehen zu können, dass er "die FDGO inkl. GG nicht verstanden" habe*.
II
Das wäre aber nur der Fall, wenn eins der folgenden Dinge zuträfe:
A) Wenn er sich gegen besagten wesentlichen Gedanken des Humanismus wenden würde (oder sich auf eine Weise damit befassen würde, die erkennen ließe, dass er ihn nicht verstanden hat)**.
Oder:
B1) Wenn er sich gegen genannte Umsetzung besagten Gedankens des Humanismus in Bezug auf Frauen wenden würde.
Oder:
B2) Wenn er sich wegen dieser Umsetzung gegen die Frauenbewegung wenden würde.
III
Nichts davon tut aber Zaimoglu. Vielmehr folgendes:
A) Er wendet sich gegen Menschen, die aus dem Humanismus Schlüsse ziehen, die er für falsch hält (im Zitat: "die Feindschaft zur ersten Pflicht des abendländisch inspirierten Humanisten erklären"). Damit wendet er sich aber nicht - weder explizit noch implizit - gegen den Humanismus an sich noch gegen den genannten wesentlichen Gedanken.
B) Er wendet sich gegen (ärgerlicherweise nicht konkret benannte) Teile (!) der Frauenbewegung, die er als "rechts" bezeichnet. Warum er sie als "rechts" bezeichnet, führt er ärgerlicherweise ebenfalls nicht aus; aus dem Kontext ist zu schließen, dass es um ihre Haltung gegenüber dem Islam/Muslimen in Deutschland geht. Dass es um die Umsetzung des Gedanken der Gleichberechtigung etc. ginge, ist hingegen nicht erkennbar.
IV
Über das, was er sagt (s. III) mag man sehr geteilter Meinung sein (ich selbst halte es, wie gesagt, für "ziemlich polemisch, emotional und ungenau").
Es erfüllt aber deutlich nicht die unter II genannten Bedingungen.
Die Zitate geben also deine Schlussfolgerung, er habe die FDGO inkl. GG nicht begriffen, nicht her; sie ist falsch.
V
Außerdem könnte man mit der gleichen Argumentationskette, die du verwendest, im Prinzip jeden als FDGO-Nichtversteher bezeichnen, der sich - aus welchen Gründen auch immer -
- gegen von ihm für falsch gehaltene Schlussfolgerungen aus einer der Quellen der FDGO (Aufklärung, Liberalismus, Arbeiterbewegung ...)
- oder gegen Teile einer Bewegung, die mit einer dieser Quellen zusammenhängt,
wendet - ganz egal, ob er sich tasächlich und konkret benennbar gegen die FDGO (oder Teile vom ihr) wendet.
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Also die Begriffe Humanismus und Feminismus und ihre Bedeutung für unsere FDGO scheinst du trotz Zustimmung nicht ganz kapiert zu haben .
Du versuchst krampfhaft und verzweifelt,Zaimoglus Pauschalkritik positiv zu deuten .
Zaimoglu geifert gegen Islamkritik aus dem Lager der Humanisten und Feministinnen.
Den Humanisten unterstellt er Feindschaft und den Feministinnen verpaßt er das Etikett "rechts"
ohne seine frechen Diffamierungen zu konkretisieren oder gar zu belegen.
Die einzige "rechte" Feministin war Sigrid Hunke, NSDAP-Mitglied und wohl die einzige Feministin ,die Bewunderung für Islam und Arabertum aufbrachte.
Zaimoglu wettert also gegen den einzigen Islamfan unter den Feministinnen,der überdies bereits 99 verstarb.
Du hinterfragst in III B Zaimoglus Behauptung von "rechten" Feministinnen nicht einmal ,ein Beispiel für argumentative Hilflosigkeit.
Zaimoglus Kritik an den IslamkritikerInnen zeigt nur ,daß er null Argumente hat.
Auch von dir kam bis dato keine sachliche Argumentation....
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#796246) Verfasst am: 19.08.2007, 21:35 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Deine Herangehensweise ist der Tragweite des Themas nicht angemessen. |
Genau: Der Zweck heiligt alle Mittel.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796252) Verfasst am: 19.08.2007, 21:43 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ja vor allem, weil die letzte "rechte" (wird in der Schweiz auch gerne im Sinne von "ordentliche", "richtige" oder "anständige") Feministin ja ausgestorben sein soll. (Ist sie auch im Mannesstamm ausgestorben?, sonst wer weiss, wer weiss?)
Das Künster und Schriftsteller polemisieren ist ja nun so was von normal, dass es schon ein bisschen abartig wirkt, wenn man sie gleich mit Göbbels vergleicht.
Erinnert mich an meine Jugendzeit, da war jeder Mensch mit nem Bankjob der ohne Palischal rumlief ein potentieller Fascho.
Geht klare Ablehnung einer Meinung auch eine Nummer kleiner.
Man muss ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. (Auch Falken würdest du nicht besser treffen.) |
Kannst du lesen ?
Die miesen Tricks ,mit denen Islamisten ihre KritikerInnen mundtot zu machen versuchen, nehme ich nicht hin ,und entlarve sie auch .
Wenn einer wie Zaimoglu meint ,mit der Nazi -Keule "rechts" kommen zu müssen ,wird sich eben dementsprechende Kritik gefallen lassen müssen  |
Himmelherrgott,
Die CDU, die CSU und die FDP stehen in Deutschland rechts, die SPD, die Grünen und SED/PDS/Linke links.
Ich bin zwar ein typischer Mitte-Linksler, sehe aber in der Union und der FDP keine Nazis.
Die demokratische Rechte ist nicht das selbe, wie die NPD oder andere rechtsradikalen Parteien.
Sorry aber den Tort tue ich mir nicht an, dass ich einen CVP'ler, FDP'ler oder gar SVP'ler in der Schweiz nicht mehr als Rechts bezeichnen darf, weil einige Deutsche die politische Lagerzuteilung "Rechts" mit Adolf Schicklgruber gleichsetzen.
Das selbe gilt für Sarkozy in Frankreich oder die Republikaner in den USA. Sind Recht, ich mag sie nicht, aber Nazis sind sie nicht. |
Du hast dabei aber übersehen,daß sich alle Volksparteien als "Mitte "sehen und der Begriff "rechts" für rechtsradikal ,rechtsextremistisch steht ,wie auch Aktionen gegen sie einfach als gegen "rechts" definiert werden.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#796266) Verfasst am: 19.08.2007, 21:55 Titel: |
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Veranstaltungen wie "Rock gegen Rechts" sind ja auch Mist.
Neimand würde einen Franz Josef Strauss als Mitte empfinden, der war Rechts aber kein Nazi.
Die demokratische Rechte ist eben nicht rechtsradikal, faschistisch und nationalsozial, genauso wenig wie die demokratische Linke, bolschwistisch ist.
Und wenn in Deutschland einige Nomenklaturaverdreher aus studentischen Trotzkisten- und Maoisten- Nähkränzchen behaupten wollen, dass die "einzige" "Rechte Feministin" 1999 gestorben ist, dann ist das die Meinung einer absolut vernachlässigbaren Sekte.
Natürlich gibt es mehr "Linke Feministinnen" als "Rechte Feministinnen" und wahrscheinlich auch mehr "Linksradikale Feministinnen" als "Rechtsradikale Feministinnen".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#796281) Verfasst am: 19.08.2007, 22:33 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Also die Begriffe Humanismus und Feminismus und ihre Bedeutung für unsere FDGO scheinst du trotz Zustimmung nicht ganz kapiert zu haben. |
Jetzt bin also ich dran ...
Naja, jetzt könnten wir ja dasselbe Spielchen, dass ich um Argumente dafür bitte, wieder anfangen; aber lassen wir das.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst krampfhaft und verzweifelt, Zaimoglus Pauschalkritik positiv zu deuten. |
Nein. Genau das tue ich nicht, wie ich mehrfach betonte. Gerade wegen seiner ungezielten Kritik kritisiere ich ihn als polemisch.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Zaimoglu geifert gegen Islamkritik aus dem Lager der Humanisten und Feministinnen. |
Ja. Und? Man darf Islamkritik kritisieren - auch schlicht und polemisch. Daraus lässt sich nicht konstruieren, man "habe die FDGO nicht verstanden."
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Den Humanisten unterstellt er Feindschaft und den Feministinnen verpaßt er das Etikett "rechts"
ohne seine frechen Diffamierungen zu konkretisieren oder gar zu belegen. |
Da du im vorigen Satz korrekterweise von Islamkritik aus dem Lager der Humanisten und Feministinnen sprichst (also nicht von allen), nehme ich mal an, du hast inzwischen verstanden, dass auch Zaimoglu nicht alle Humanisten und Feministinnen auf diese unscharfe und polemische Art kritisiert. Dass er das ohne Konkretion oder Beleg tut, habe ich durchgehend ebenfalls festgestellt und kritisiert. Nur dass diese Polemik ihn eben noch lange nicht zum FDGO-Nichtversteher oder gar -Feind macht - sondern lediglich zum Polemiker.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Die einzige "rechte" Feministin war Sigrid Hunke, NSDAP-Mitglied und wohl die einzige Feministin ,die Bewunderung für Islam und Arabertum aufbrachte.
Zaimoglu wettert also gegen den einzigen Islamfan unter den Feministinnen,der überdies bereits 99 verstarb. |
Nein. Er wettert gegen ungenannte, aber offensichtlich islamkritische und noch aktive Feministinnen; just diese Frau kann er also gar nicht meinen. Wen er meint und warum er sie als "rechts" bezeichnet und was er in diesem Kontext mit "rechts" meint, bleibt einfach unklar, und das macht seine Polemik so ärgerlich unklar.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Du hinterfragst in III B Zaimoglus Behauptung von "rechten" Feministinnen nicht einmal, ein Beispiel für argumentative Hilflosigkeit. |
Doch. Festzustellen, dass er nicht sagt, wen er meint und warum er sie als rechts bezeichnet, und dies als erheblichen Mangel seiner Argumentation zu benennen, ist genau das: Hinterfragen.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Zaimoglus Kritik an den IslamkritikerInnen zeigt nur, daß er null Argumente hat. |
Um das zu diskutieren, müssten wir uns jetzt nicht nur mit dem einen Zitat beschäftigen, aus dem du deine albernen Vorwürfe von FDGO-Unverständnis oder -Feindlichkeit Zaimoglus abgeleitet hast, sondern mit seinem gesamten Text. Mit Verlaub: Wennn ich bedenke, wie mühsam es ist, einen Satz mit dir sachlich zu diskutieren, habe ich darauf überhaupt gar keine Lust.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Auch von dir kam bis dato keine sachliche Argumentation.... |
Ach ja ... 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.08.2007, 22:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796284) Verfasst am: 19.08.2007, 22:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Veranstaltungen wie "Rock gegen Rechts" sind ja auch Mist.
Neimand würde einen Franz Josef Strauss als Mitte empfinden, der war Rechts aber kein Nazi.
Die demokratische Rechte ist eben nicht rechtsradikal, faschistisch und nationalsozial, genauso wenig wie die demokratische Linke, bolschwistisch ist.
Und wenn in Deutschland einige Nomenklaturaverdreher aus studentischen Trotzkisten- und Maoisten- Nähkränzchen behaupten wollen, dass die "einzige" "Rechte Feministin" 1999 gestorben ist, dann ist das die Meinung einer absolut vernachlässigbaren Sekte.
Natürlich gibt es mehr "Linke Feministinnen" als "Rechte Feministinnen" und wahrscheinlich auch mehr "Linksradikale Feministinnen" als "Rechtsradikale Feministinnen". |
Nenne mir doch mal ein paar rechtsradikale Feministinnen ...
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#796292) Verfasst am: 19.08.2007, 22:43 Titel: |
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Wenn es mehr als 0 Linksradikale Feministinnen gibt und keine einzige Rechtsradikale Femministin, gibt es mehr Linksradikale als Rechtsradikale, genau das sagt der Satz aus.
Im wesentliche geht es um deine verquer-verkürtzte Definiton: Rechts gleich Rechtsradikal.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#796293) Verfasst am: 19.08.2007, 22:44 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Veranstaltungen wie "Rock gegen Rechts" sind ja auch Mist.
Neimand würde einen Franz Josef Strauss als Mitte empfinden, der war Rechts aber kein Nazi.
Die demokratische Rechte ist eben nicht rechtsradikal, faschistisch und nationalsozial, genauso wenig wie die demokratische Linke, bolschwistisch ist.
Und wenn in Deutschland einige Nomenklaturaverdreher aus studentischen Trotzkisten- und Maoisten- Nähkränzchen behaupten wollen, dass die "einzige" "Rechte Feministin" 1999 gestorben ist, dann ist das die Meinung einer absolut vernachlässigbaren Sekte.
Natürlich gibt es mehr "Linke Feministinnen" als "Rechte Feministinnen" und wahrscheinlich auch mehr "Linksradikale Feministinnen" als "Rechtsradikale Feministinnen". |
Nenne mir doch mal ein paar rechtsradikale Feministinnen ... |
wie wärs denn mit Anja Zysk?
so. und nun nenne mir ne linksradikale Feministin
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796300) Verfasst am: 19.08.2007, 22:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Also die Begriffe Humanismus und Feminismus und ihre Bedeutung für unsere FDGO scheinst du trotz Zustimmung nicht ganz kapiert zu haben. |
Jetzt bin also ich dran ...
Naja, jetzt könnten wir ja dasselbe Spielchen, dass ich um Argumente dafür bitte, wieder anfangen; aber lassen wir das.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst krampfhaft und verzweifelt, Zaimoglus Pauschalkritik positiv zu deuten. |
Nein. Genau das tue ich nicht, wie ich mehrfach betonte. Gerade wegen seiner ungezielten Kritik kritisiere ich ihn als polemisch.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Zaimoglu geifert gegen Islamkritik aus dem Lager der Humanisten und Feministinnen. |
Ja. Und? Man darf Islamkritik kritisieren - auch schlicht und polemisch. Daraus lässt sich nicht konstruieren, man "habe die FDGO nicht verstanden."
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Den Humanisten unterstellt er Feindschaft und den Feministinnen verpaßt er das Etikett "rechts"
ohne seine frechen Diffamierungen zu konkretisieren oder gar zu belegen. |
Da du im vorigen Satz korrekterweise von Islamkritik aus dem Lager der Humanisten und Feministinnen sprichst (also nicht von allen), nehme ich mal an, du hast inzwischen verstanden, dass auch Zaimoglu nicht alle Humanisten und Feministinnen auf diese unscharfe und polemische Art kritisiert. Dass er das ohne Konkretion oder Beleg tut, habe ich durchgehend ebenfalls festgestellt und kritisiert. Nur dass diese Polemik ihn eben noch lange nicht zum FDGO-Nichtversteher oder gar -Feind macht - sondern lediglich zum Polemiker.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Die einzige "rechte" Feministin war Sigrid Hunke, NSDAP-Mitglied und wohl die einzige Feministin ,die Bewunderung für Islam und Arabertum aufbrachte.
Zaimoglu wettert also gegen den einzigen Islamfan unter den Feministinnen,der überdies bereits 99 verstarb. |
Nein. Er wettert gegen ungenannte, aber offensichtlich islamkritische und noch aktive Feministinnen; just diese Frau kann er also gar nicht meinen. Wen er meint und warum er sie als "rechts" bezeichnet und was er in diesem Kontext mit "rechts" meint, bleibt einfach unklar, und das macht seine Polemik so ärgerlich unklar.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Du hinterfragst in III B Zaimoglus Behauptung von "rechten" Feministinnen nicht einmal, ein Beispiel für argumentative Hilflosigkeit. |
Doch. Festzustellen, dass er nicht sagt, wen er meint und warum er sie als rechts bezeichnet, und dies als erheblichen Mangel seiner Argumentation zu benennen, ist genau das: Hinterfragen.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Zaimoglus Kritik an den IslamkritikerInnen zeigt nur, daß er null Argumente hat. |
Um das zu diskutieren, müssten wir uns jetzt nicht nur mit dem einen Zitat beschäftigen, aus dem du deine albernen Vorwürfe von FDGO-Unverständnis oder -Feindlichkeit Zaimoglus abgeleitet hast, sondern mit seinem gesamten Text. Mit Verlaub: Wennn ich bedenke, wie mühsam es ist, einen Satz mit dir sachlich zu diskutieren, habe ich darauf überhaupt gar keine Lust.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Auch von dir kam bis dato keine sachliche Argumentation.... |
Ach ja ... |
Tja wo sind sie denn nur,die "rechten Feministinnen" von Zaimoglu ?
Ich warte 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#796307) Verfasst am: 19.08.2007, 23:11 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Tja wo sind sie denn nur,die "rechten Feministinnen" von Zaimoglu ?
Ich warte |
hallo, Lieschen! schau mal weiter oben!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796313) Verfasst am: 19.08.2007, 23:22 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Wenn es mehr als 0 Linksradikale Feministinnen gibt und keine einzige Rechtsradikale Femministin, gibt es mehr Linksradikale als Rechtsradikale, genau das sagt der Satz aus.
Im wesentliche geht es um deine verquer-verkürtzte Definiton: Rechts gleich Rechtsradikal. |
Meine ?
Nicht ich habe von rechten Feministinnen gelabert ,also bitte ! 
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796317) Verfasst am: 19.08.2007, 23:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Tja wo sind sie denn nur,die "rechten Feministinnen" von Zaimoglu ?
Ich warte |
hallo, Lieschen! schau mal weiter oben! |
Und was hat diese mit Feminismus zu tun ?
Ich warte immer noch......
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#796318) Verfasst am: 19.08.2007, 23:28 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Wenn es mehr als 0 Linksradikale Feministinnen gibt und keine einzige Rechtsradikale Femministin, gibt es mehr Linksradikale als Rechtsradikale, genau das sagt der Satz aus.
Im wesentliche geht es um deine verquer-verkürtzte Definiton: Rechts gleich Rechtsradikal. |
Meine ?
Nicht ich habe von rechten Feministinnen gelabert ,also bitte ! |
Ach ne?
Du hast ein paar Postings weiter oben rechts mit rechtradikal gleichgestellt.
| Zitat: | Du hast dabei aber übersehen,daß sich alle Volksparteien als "Mitte "sehen und der Begriff "rechts" für rechtsradikal ,rechtsextremistisch steht ,wie auch Aktionen gegen sie einfach als gegen "rechts" definiert werden.
|
Das ist doch von dir oder nicht oder doch?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#796323) Verfasst am: 19.08.2007, 23:34 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Tja wo sind sie denn nur,die "rechten Feministinnen" von Zaimoglu ?
Ich warte |
hallo, Lieschen! schau mal weiter oben! |
Und was hat diese mit Feminismus zu tun ?
Ich warte immer noch...... |
also bitte!
Doch längst nicht alle braunen Mädchen sehen sich als Heimchen am Herd. Seit einigen Jahren grassiert in der deutschen Szene so etwas wie ein brauner Feminismus. Junge Frauen wie die führende Vertreterin der neonazistischen Freien Kameradschaften, Daniela Wegener, oder Anja Zysk, die Landesvorsitzende der NPD in Hamburg, haben in der Szene Karriere gemacht. «Diese Frauen sind jung, dynamisch und zum Teil gut ausgebildet», sagt Renate Bitzan. «Und es werden nicht die Letzten sein, die Karriere machen. Sie sind Vorbilder. Für andere Frauen ebenso wie für andere Verbände und Parteien.»
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796325) Verfasst am: 19.08.2007, 23:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Wenn es mehr als 0 Linksradikale Feministinnen gibt und keine einzige Rechtsradikale Femministin, gibt es mehr Linksradikale als Rechtsradikale, genau das sagt der Satz aus.
Im wesentliche geht es um deine verquer-verkürtzte Definiton: Rechts gleich Rechtsradikal. |
Meine ?
Nicht ich habe von rechten Feministinnen gelabert ,also bitte ! |
Ach ne?
Du hast ein paar Postings weiter oben rechts mit rechtradikal gleichgestellt.
| Zitat: | Du hast dabei aber übersehen,daß sich alle Volksparteien als "Mitte "sehen und der Begriff "rechts" für rechtsradikal ,rechtsextremistisch steht ,wie auch Aktionen gegen sie einfach als gegen "rechts" definiert werden.
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Das ist doch von dir oder nicht oder doch? |
Ich habe dir freundlicherweise auf deinen Einwand geantwortet,der nichts mit dem Thema zu tun hat.
Hier geht es um Zaimoglus Behauptung der "rechten Feministinnen " ....
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#796328) Verfasst am: 19.08.2007, 23:39 Titel: |
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Ja und du hast behauptet, er habe mit dieser flapsigen Aeusserung über rechte Feministinnen den Feminismus als ganzes in die Schickelgrube versenkt.
Weil du rechts und rechtsradikal gleichsetzten tun tust.
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