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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1555967) Verfasst am: 15.10.2010, 18:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zugegeben, die Linguisten streiten über Herleitung von religere (sorgfältig beachten) oder religare (rückbinden). |
Vor allem wird kein seriöser Linguist zur Bestimmung der gegenwärtigen Bedeutung eines Wortes seine Etymologie heranziehen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1555978) Verfasst am: 15.10.2010, 19:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn wir uns einig sind, daß es hier um Regeln des menschlichen Zusammenlebens geht [...] |
Sind wir ja nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1556024) Verfasst am: 15.10.2010, 21:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn wir uns einig sind, daß es hier um Regeln des menschlichen Zusammenlebens geht [...] |
Sind wir ja nicht. |
er ist sich einig, das muss genügen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1557465) Verfasst am: 18.10.2010, 10:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Den Inhalt eines Buches bestimmt der Autor, nicht der Leser. |
Weder noch.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Darauf folgt aber nicht, dass jede dieser Vorstellungen gleich richtig ist. Viele Aussagen sind objektivierbar. |
Richtig. Und genau dem trägst du mit deinen Äußerungen nicht genug Rechenschaft. Nach deiner Bedeutungstheorie dürfte eine Aussage überhaupt nur so lange objektivierbar sein, wie man den Autor nach ihrem Sinn fragen kann. Aber das verfehlt ja völlig den Punkt. Auch der Autor kann auf die Frage nach dem Sinn einer Aussage nichts anderes liefern als eine weitere Aussage. Die Verbindlichkeit eines Textes kommt weder durch die Intention eines längst toten Autors zustande noch durch individuelle Lektüre oder Deutung, sondern durch reproduzierbare öffentliche Praxis, weil sich nur durch eine solche überhaupt Verbindlichkeit erzeugen lässt. Auch der "Wortlaut" ist die Anbindung des Wortes an die öffentliche Praxis seiner Verwendung. |
Dem könnte ich zustimmen, wenn wir hier über philosophische oder soziologische Texte sprechen würden. Religiöse Texte sind aber zu einem nicht unerheblichen Teil Gesetze. Göttliches Recht! Und bei Gesetzen kommt es einzig und alleine auf den Willen des Gesetzgebers an. Um nochmal mein Ampelbeispiel zu bemühen: die gesetzliche Norm "rote Ampel = Stopp" gilt, weil sie von verfassungsmäßig dazu bestellten Organen in einem verfassungsmäßig dazu bestimmten Verfahren erlassen wurde. Selbst wenn 98% der Verkehrsteilnehmer bei rot rüber fahren, ändert das nichts am normativen Inhalt. Die Norm wird zwar gebrochen, sie wird möglicherweise sogar praktisch bedeutungslos, sie ändert aber nicht ihren Inhalt. In der Strassenverkehrsordnung steht nach wie vor "rote Ampel = Stopp".
Gesetze ändern sich nicht durch reproduzierbare öffentliche Praxis, wie du es so schön nennst, sondern durch Abstimmungen im Bundestag. Göttliches Recht ändert sich erst Recht nicht durch reproduzierbare öffentliche Praxis. Wenn Menschen gegen göttliches Recht verstoßen, ist die Folge nicht eine Änderung der Gesetze, sondern eine Bestrafung durch ihren Gott (seine Existenz unterstellt).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1557508) Verfasst am: 18.10.2010, 12:09 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Dem könnte ich zustimmen, wenn wir hier über philosophische oder soziologische Texte sprechen würden. |
Sorry, aber diese Bemerkung verstehe ich nun ganz und gar nicht. Was hat denn die Art des Textes mit dem, was ich gesagt habe, zu tun?
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und bei Gesetzen kommt es einzig und alleine auf den Willen des Gesetzgebers an. |
Aber nicht doch. Der beste Gegenbeweis dafür ist, dass Gesetze auch dann weiterhin gelten können, wenn der Gesetzgeber stirbt. (Im Übrigen: Hättest du Recht, wäre Gewaltenteilung unmöglich, denn Exekutive und Judikative wären dann keine autonomen Gewalten.)
Auf eine Intention als innerpsychisches Moment eines Einzelindividuums kann es schon deshalb nicht ankommen, weil wir zu einer solchen keinen direkten, sondern nur einen symbolisch vermittelten Zugang haben - es sei denn, du bist zur Telepathie fähig. Zeichen gewinnen ihre Bedeutung also weder durch individuelle Deutung noch durch individuelle Intention (zwei Ansichten, die letztlich zwei Seiten ein und der selben Medallie sind). Vielmehr sind sowohl die Intention, die jemand mit einer Formulierung verfolgt, als auch die Deutung einer Formulierung selbst immer bereits symbolisch vermittelt. Im Falle eines Gesetzes ist die Praxis, auf die es ankommt, natürlich eine komplexe Praxis, zusammengesetzt aus (mindestens) der Praxis der Verabschiedung von Gesetzen, der Praxis ihrer Vollstreckung und der Praxis ihrer Verwendung in Urteilen. Vor allem aber haben wir es in allen diesen Fällen mit einer von Machtverhältnissen durchzogenen Praxis zu tun. Es gibt keine Bedeutung ohne Macht.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Gesetze ändern sich nicht durch reproduzierbare öffentliche Praxis, wie du es so schön nennst, sondern durch Abstimmungen im Bundestag. |
Abstimmungen sind eine reproduzierbare öffentliche Praxis. Abgesehen davon ist ein Gesetz natürlich nicht von der Form seiner öffentlichen Anwendung abkoppelbar (und Anwendung heißt ja nicht nur, ob sich die Bürger danach richten, sondern vor allem wie der Staat das Gesetz erzwingt). Der beste Beweis dafür ist die Möglichkeit des Ausnahmezustands. Dieser bezeugt nämlich gerade die Möglichkeit einer Situation, in der die symbolische Ordnung, die im Normalfall das Verständnis und die praktische Anwendung des Rechts garantiert, selbst erschüttert ist. U.A. insofern, als bereits die Lektüre eines Textes die Kenntnis sprachlicher Praxis voraussetzt, besteht hinsichtlich der Bedingungen der Möglichkeit der Lektüre eines juristischen Textes kein wesentlicher Unterschied zu anderen Texten.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Göttliches Recht ändert sich erst Recht nicht durch reproduzierbare öffentliche Praxis. Wenn Menschen gegen göttliches Recht verstoßen, ist die Folge nicht eine Änderung der Gesetze, sondern eine Bestrafung durch ihren Gott (seine Existenz unterstellt). |
Was ja meine These bestätigt, dass du das grundlegende Phantasma des Fundamentalismus nicht kritisierst, sondern vielmehr teilst.  Es gibt keinen Gott. Ergo kann er weder Bedeutung noch Praxis garantieren. Wie islamische Rechtsvorstellungen sich über die Jahrhunderte hinweg oft entlang handfester materieller, realpolitischer Interessen entwickelt und verändert haben, lässt sich zeigen (und wenn es keinen Wandel in der Anwendung gab, dann meist deshalb, weil sich die dahinter stehenden Interessen nicht gewandelt haben). Grundsätzlicher formuliert: Mit einer Veränderung der Anwendung eines Rechts verändern sich auch das Rechtsverständnis und mit diesem die Inhalte, die neuen Gesetzestexten gegeben werden, und mit den Inhalten wiederum die Anwendung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1558518) Verfasst am: 20.10.2010, 10:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und bei Gesetzen kommt es einzig und alleine auf den Willen des Gesetzgebers an. |
Aber nicht doch. Der beste Gegenbeweis dafür ist, dass Gesetze auch dann weiterhin gelten können, wenn der Gesetzgeber stirbt. (Im Übrigen: Hättest du Recht, wäre Gewaltenteilung unmöglich, denn Exekutive und Judikative wären dann keine autonomen Gewalten.) |
Beides Unsinn. Für die Legitimation eines Gesetzes kommt es immer auf den Zeitpunkt des Erlasses an. Ist es zu diesem Zeitpunkt legitimiert, gilt es fort, bis es durch ein anderes (ebenso) legitimiertes Gesetz abgelöst wird. Selbst in Monarchien ist das so (die einzige Staatsverfassung, in der dei Beispiel überhaupt denkbar ist. In einer Demokratie stirbt der Gesetzgeber üblicherweise nicht).
Was das mit der Gewaltenteilung zu tun haben soll ist mir völlig schleierhaft. Entstehen und Geltungsdauer eines Gesetzes sind unabhängig von Ausführung und Überprüfbarkeit dieses Gesetze. Das ist doch gerade der Sinn der Gewaltenteilung. Ausgeführt werden (nur) die Gesetze, die gültig sind. Überprüft werden auch (nur) Gesetze, die gültig sind. Welche Gesetze gültig sind, bestimmt aber ausschließlich die Legislative.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Gesetze ändern sich nicht durch reproduzierbare öffentliche Praxis, wie du es so schön nennst, sondern durch Abstimmungen im Bundestag. |
Abstimmungen sind eine reproduzierbare öffentliche Praxis. |
Eben nicht! Wenn eine Verfassung ein bestimmtes formelles Verfahren vorschreibt, dann muss dieses Verfahren auch eingehalten werden. Nur dann ändert sich ein Gesetz. Eine veränderte Praxis mag dazu führen, dass das irgendwann passiert. Trotzdem ist der formale Akt erforderlich um das geschriebene Recht an die gelebte Praxis anzupassen. Deine Ausführungen implizieren einen Automatismus, den es nicht gibt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Göttliches Recht ändert sich erst Recht nicht durch reproduzierbare öffentliche Praxis. Wenn Menschen gegen göttliches Recht verstoßen, ist die Folge nicht eine Änderung der Gesetze, sondern eine Bestrafung durch ihren Gott (seine Existenz unterstellt). |
Was ja meine These bestätigt, dass du das grundlegende Phantasma des Fundamentalismus nicht kritisierst, sondern vielmehr teilst. Es gibt keinen Gott. |
Na und? Für die Gültigkeit "seiner" Gesetze reicht der Glaube an ihn völlig aus. Vereinfacht gibt es doch nur zwei Gruppen von Menschen: die einen glauben an Gott (oder Götter), die anderen nicht. Für die Gläubigen sind ihre heiligen Texte göttliches Recht, also per definitionem durch den Menschen nicht änderbar. Für Ungläubige hat göttliches Recht von vornherein keinerlei Gültigkeit. Hier entsteht erst gar kein Bedürfnis für Änderungen. In beiden Fällen ist und bleibt das Gedankengerüst also unverändert. Es gilt ganz oder gar nicht.
Welche Grundüberzeugung muss denn ein Mensch haben, der an durch Menschen änderbares göttliches Recht glaubt? Die Dogmatik würde mich mal interessieren.
Zur "Auslegung" des Koran:
http://www.youtube.com/watch?v=SMQf-PEg1ng& (Pierre Vogel, deutscher Konvertit)
Pierre Vogel wird oft als Fanatiker bezeichnet. Passender wäre allerdings die Bezeichnung: Muslim. Denn genau das ist er. Nicht mehr und nicht weniger.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1558528) Verfasst am: 20.10.2010, 11:06 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Welche Grundüberzeugung muss denn ein Mensch haben, der an durch Menschen änderbares göttliches Recht glaubt? Die Dogmatik würde mich mal interessieren.
Zur "Auslegung" des Koran:
http://www.youtube.com/watch?v=SMQf-PEg1ng& (Pierre Vogel, deutscher Konvertit)
Pierre Vogel wird oft als Fanatiker bezeichnet. Passender wäre allerdings die Bezeichnung: Muslim. Denn genau das ist er. Nicht mehr und nicht weniger. |
Und du siehst keinen Unterschied zwischen dem Spinner und den Millionen von Muslimen(auch in Deutschland), die einfach ihrem Tagewerk nachgehen und sich wenig drum kümmern, was Fanatiker in den Koran interpretieren?
Oder siehst du einfach keinen Grund für eine Unterscheidung?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1558535) Verfasst am: 20.10.2010, 11:44 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Für die Legitimation eines Gesetzes kommt es immer auf den Zeitpunkt des Erlasses an. |
Du hast immer noch nicht verstanden, worum es überhaupt geht. Es geht nicht um Legitimation eines Inhalts, es geht um die Bedeutung selbst. Nicht um die Kontingenz der Einhaltung oder Nichteinhaltung eines Gesetzes, sondern um die Anwendbarkeit, also die Bedingungen der Möglichkeit der Anwendung als solche. Deine Unfähigkeit, zu verstehen, worum es hier eigentlich geht, könnte daran liegen, dass du von einem mehrzeiligen Abschnitt immer nur die ersten drei bis vier Worte liest.
So gesehen musst du dich übrigens auch gar nicht beschweren, wenn die Leute Einzeiler schreiben. Mehr als eine Zeile eines Abschnitts bist du ja ohnehin nicht bereit zu lesen.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Verfassung ein bestimmtes formelles Verfahren vorschreibt, dann muss dieses Verfahren auch eingehalten werden. |
Was du nicht sagst. Und? Bzw. genauer gesagt beweist das meinen Punkt.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Deine Ausführungen implizieren einen Automatismus, den es nicht gibt. |
Im Gegenteil. Ich bin hier derjenige, der eine "automatische" Beziehung zwischen einem Gesetz und seiner Anwendung bestreitet.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Für die Gültigkeit "seiner" Gesetze reicht der Glaube an ihn völlig aus. |
Der Glaube kann Gültigkeit garantieren. Nicht jedoch Bedeutung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.10.2010, 12:00, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1558537) Verfasst am: 20.10.2010, 11:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Welche Grundüberzeugung muss denn ein Mensch haben, der an durch Menschen änderbares göttliches Recht glaubt? Die Dogmatik würde mich mal interessieren.
Zur "Auslegung" des Koran:
http://www.youtube.com/watch?v=SMQf-PEg1ng& (Pierre Vogel, deutscher Konvertit)
Pierre Vogel wird oft als Fanatiker bezeichnet. Passender wäre allerdings die Bezeichnung: Muslim. Denn genau das ist er. Nicht mehr und nicht weniger. |
Und du siehst keinen Unterschied zwischen dem Spinner und den Millionen von Muslimen(auch in Deutschland), die einfach ihrem Tagewerk nachgehen und sich wenig drum kümmern, was Fanatiker in den Koran interpretieren?
Oder siehst du einfach keinen Grund für eine Unterscheidung? |
Natürlich sehe ich diese Unterscheidung. Ich sehe nur die sog. gemäßigten oder modernen Muslime nicht als Muslime. Sie sind de facto Ungläubige, die den Islam eher als Teil ihrer Kultur verstehen und weniger als Religion im engeren Sinne. Sie wie "Christen" die nur zu Weihnachten in die Kirche gehen. Quasi passive Vereinsmitglieder.
Ich finde es sprachlich ungeschickt, diese Menschen immer den Religionen zuzuordnen. Vielleicht wollen die das gar nicht? Vielleicht spühren sie die Widersprüche? Vielleicht fehlt ihnen nur der Mut, ihre Zweifel auch mal in klare Gedanken zu fassen oder gar in Worte? Vielleicht befinden sich viele von diesem "Moslems" in der selben Lage wie Homosexuelle vor ihrem Outing? Was sagt meine Familie? Was sagen die Nachbarn? Also denkt man nicht weiter drüber nach und spielt mit.
Unser Bundespräsi hat uns aufgefordert Brücken zu bauen. Warum bauen wir diesen Menschen keine Brücken in den Unglauben? Warum drängen wir sie zurück in eine Religion, von der sich sich schon lange innerlich gelöst haben?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1558547) Verfasst am: 20.10.2010, 12:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Für die Legitimation eines Gesetzes kommt es immer auf den Zeitpunkt des Erlasses an. |
Du hast immer noch nicht verstanden, worum es überhaupt geht. Es geht nicht um Legitimation, es geht um Bedeutung. |
Nein. Bedeutung war nie ein Problem. Regeln wie
- Du sollst kein Schweinefleisch essen.
- Du sollst ein Kopftuch tragen.
- Ehebrecherinnen sollst du steinigen.
etc.
sind eindeutig und leicht zu verstehen. Für jeden und zu jeder Zeit.
Vielleicht bist du einfach so verliebt in deine kryptischen Extalangsätze, dass du einfache Aussagen nicht mehr verstehen kannst? Mir hat mal ein Prof. in einer Methodikvorlesung sinngemäß gesagt: "Mit sowas beeindrucken sie keinen gebildeten Leser. Dass sie viele Fremdworte kennen, kann ich der Tatsache entnehmen, dass sie Abitur haben. Jetzt können sie wieder wie ein normaler Mensch sprechen." Bandwurmsätze, wie du sie verwendest, sind meistens Nebelkerzen. Die Autoren versuchen durch ihre komplexe Sprache ihren Binsenweisheiten einen pseudowissenschaftlichen Anstrich zu geben. Wer in der Praxis mit echter Komplexität zu tun hat, kann sich das nicht erlauben. Es ist viel schwerer, einen komplizierten Sachverhalt mit einfachen Worten und Sätzen darzustellen als umgekehrt. Wer mit komplizierten Sachverhalten arbeiten muss, versucht sie durch die Sprache verständlich zu machen. Wer aber keinen Inhalt hat, kann nur durch Sprache überzeugen. So wie du.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1558548) Verfasst am: 20.10.2010, 12:06 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Regeln wie
- Du sollst kein Schweinefleisch essen.
- Du sollst ein Kopftuch tragen.
- Ehebrecherinnen sollst du steinigen.
etc.
sind eindeutig und leicht zu verstehen. |
Das habe ich auch nicht bestritten. Es geht hier darum, dass es keine notwendige Beziehung zwischen der Regel und der Form ihrer Anwendung gibt. Die Bedeutung einer Regel ist nicht ihr Wortlaut, sondern ihre Beziehung zu einer Praxis ihrer Anwendung. In genau dem Sinne sagen wir zum Beispiel, dass das Recht des römischen Reiches heute keine Bedeutung mehr hat. Davon spreche ich, wenn ich sage, dass es hier um die Bedeutung geht. Hätte ich den Inhalt gemeint, hätte ich das Wort "Inhalt" verwendet und nicht "Bedeutung".
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Für jeden und zu jeder Zeit. |
Das ist natürlich grober Unfug. Bei einem Satz wie "Ehebrecherinnen sollst du steinigen" stellt sich z.B. bereits die Frage, wer mit diesem "du" gemeint ist. Und das ist eine praktische Frage.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bandwurmsätze, wie du sie verwendest, sind meistens Nebelkerzen. |
Wenn ein Satz von mir eine Nebelkerze ist, dann musst du das zeigen können.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1558560) Verfasst am: 20.10.2010, 12:19 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es sprachlich ungeschickt, diese Menschen immer den Religionen zuzuordnen. Vielleicht wollen die das gar nicht? Vielleicht spühren sie die Widersprüche? Vielleicht fehlt ihnen nur der Mut, ihre Zweifel auch mal in klare Gedanken zu fassen oder gar in Worte? Vielleicht befinden sich viele von diesem "Moslems" in der selben Lage wie Homosexuelle vor ihrem Outing? Was sagt meine Familie? Was sagen die Nachbarn? Also denkt man nicht weiter drüber nach und spielt mit.
[...] |
Analog dazu:
Vielleicht wollen diese Menschen gar nicht, dass du ihnen das Moslem sein absprichst, nur weil sie nicht deine Interpretation teilen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1558600) Verfasst am: 20.10.2010, 13:14 Titel: |
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Nochmal zum Unterschied zwischen Geltung und Bedeutung: Die Frage nach der Geltung ist letztlich die primär normative Frage, ob ein Gesetz angewendet werden soll, wenn die Form seiner Anwendung bereits feststeht. Die Frage nach der Bedeutung ist hingegen die Frage nach der Form der Anwendung selbst. Der Punkt ist, dass keine triviale Beziehung zwischen einem Gesetz (oder sonst irgendeinem Text) und seiner Anwendung besteht.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1558660) Verfasst am: 20.10.2010, 15:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Analog dazu:
Vielleicht wollen diese Menschen gar nicht, dass du ihnen das Moslem sein absprichst, nur weil sie nicht deine Interpretation teilen? |
Sicher gibt es solche und solche.
Aber nocheinmal: jeder Mensch kann aussuchen, was er tun oder glauben möchte. Er kann aber nicht aussuchen, was er dann ist. Das wird anhand von objektiven Kriterien bestimmt.
Beispiel: Wer jeden Tag Steak isst, kann sich Vegetarier nennen so oft er möchte. Er ist trotzdem keiner.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zum Unterschied zwischen Geltung und Bedeutung: Die Frage nach der Geltung ist letztlich die primär normative Frage, ob ein Gesetz angewendet werden soll, wenn die Form seiner Anwendung bereits feststeht. Die Frage nach der Bedeutung ist hingegen die Frage nach der Form der Anwendung selbst. Der Punkt ist, dass keine triviale Beziehung zwischen einem Gesetz (oder sonst irgendeinem Text) und seiner Anwendung besteht. |
Viel zu abstrakt. Kannst du die Unterschiede mal an einem praktischen Beispiel verdeutlichen? Nehmen wir doch dazu den Fall aus dem von mir zitierten Video:
"Du sollst kein Schweinefleisch essen."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1558664) Verfasst am: 20.10.2010, 15:13 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Analog dazu:
Vielleicht wollen diese Menschen gar nicht, dass du ihnen das Moslem sein absprichst, nur weil sie nicht deine Interpretation teilen? |
Sicher gibt es solche und solche.
Aber nocheinmal: jeder Mensch kann aussuchen, was er tun oder glauben möchte. Er kann aber nicht aussuchen, was er dann ist. Das wird anhand von objektiven Kriterien bestimmt.
Beispiel: Wer jeden Tag Steak isst, kann sich Vegetarier nennen so oft er möchte. Er ist trotzdem keiner.[...] |
Da stimme ich dir sogar zu.
Wenn jemand aber von sich behauptet er glaube an Allah als Schöpfer und Gott und Mohammed ist sein Prophet, dann ist das halt ein Moslem. Wie er dann persönlich sein Leben lebt, und was für beknackte Regeln er befolgt ist dann nebensächlich.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1558667) Verfasst am: 20.10.2010, 15:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Analog dazu:
Vielleicht wollen diese Menschen gar nicht, dass du ihnen das Moslem sein absprichst, nur weil sie nicht deine Interpretation teilen? |
Sicher gibt es solche und solche.
Aber nocheinmal: jeder Mensch kann aussuchen, was er tun oder glauben möchte. Er kann aber nicht aussuchen, was er dann ist. Das wird anhand von objektiven Kriterien bestimmt.
Beispiel: Wer jeden Tag Steak isst, kann sich Vegetarier nennen so oft er möchte. Er ist trotzdem keiner.[...] |
Da stimme ich dir sogar zu.
Wenn jemand aber von sich behauptet er glaube an Allah als Schöpfer und Gott und Mohammed ist sein Prophet, dann ist das halt ein Moslem. Wie er dann persönlich sein Leben lebt, und was für beknackte Regeln er befolgt ist dann nebensächlich. |
Wenn jemand glaubt, Mohammed wäre der Phrophet Gottes, dann sollte dieser jemand entweder das Glauben, was Mohammed phrophezeit hat (den Koran!) oder sich sorgfältiger überlegen, wie er mit Sprache umgeht und was er über sich sagt.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1558672) Verfasst am: 20.10.2010, 15:36 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand glaubt, Mohammed wäre der Phrophet Gottes, dann sollte dieser jemand entweder das Glauben, was Mohammed phrophezeit hat (den Koran!) oder sich sorgfältiger überlegen, wie er mit Sprache umgeht und was er über sich sagt. |
Und was mach ich, wenn ich an den Sozialismus glaube, Teile aus dem Parteiprogramm und der Geschichte der Linkspartei Scheisse finde und noch dazu darüber auch gar nicht so richtig informiert bin, weil ich andere sorgen habe als täglich Zeitung zu lesen, und sie trotzdem wähle? Bin ich dann kein Linker, kein Linkswähler mehr?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1558675) Verfasst am: 20.10.2010, 15:36 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Kannst du die Unterschiede mal an einem praktischen Beispiel verdeutlichen? |
Ich hab' ja schon das mit den Ehebrecherinnen gebracht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.10.2010, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1558677) Verfasst am: 20.10.2010, 15:44 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Analog dazu:
Vielleicht wollen diese Menschen gar nicht, dass du ihnen das Moslem sein absprichst, nur weil sie nicht deine Interpretation teilen? |
Sicher gibt es solche und solche.
Aber nocheinmal: jeder Mensch kann aussuchen, was er tun oder glauben möchte. Er kann aber nicht aussuchen, was er dann ist. Das wird anhand von objektiven Kriterien bestimmt.
Beispiel: Wer jeden Tag Steak isst, kann sich Vegetarier nennen so oft er möchte. Er ist trotzdem keiner.[...] |
Da stimme ich dir sogar zu.
Wenn jemand aber von sich behauptet er glaube an Allah als Schöpfer und Gott und Mohammed ist sein Prophet, dann ist das halt ein Moslem. Wie er dann persönlich sein Leben lebt, und was für beknackte Regeln er befolgt ist dann nebensächlich. |
Wenn jemand glaubt, Mohammed wäre der Phrophet Gottes, dann sollte dieser jemand entweder das Glauben, was Mohammed phrophezeit hat (den Koran!) oder sich sorgfältiger überlegen, wie er mit Sprache umgeht und was er über sich sagt. |
Ich halte den Glauben an Allah und Mohammed für hinreichend genug, um einen Moslem zu definieren. Was derjenige sich sonst so zusammenstrickt gehört dann eher zu "näher Definiertem".
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1558681) Verfasst am: 20.10.2010, 15:50 Titel: |
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ich bleib dabei, dass bei religionsanhängern die selbstbezeichnung zählt.
Dr.Evil,
deine argumentation hat einen haken: wenn ich alles glaube, an allah, mohammed, den koran etc., die gesetze aber nicht einhalte (beispielsweise schweinefleich esse und akzeptiere nach dem tod von gott dafür bestraft zu werden, es mir das aber wert ist), dann wäre ich nach deiner definition kein muslim. das ergibt für mich keinen sinn.
ich würde sagen: fundamentalist ist, wer seinen religiösen vorstellungen einen höheren stellenwert einräumt als der freiheitlich demokratischen grundordnung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1558683) Verfasst am: 20.10.2010, 15:54 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Viel zu abstrakt. |
Randbemerkung: Abstrakt ist eigentlich viel eher der Glaube, die Brücke zur Praxis sei immer schon geschlagen. Dieser führt dazu, dass man sich nicht mehr für die konkrete, materielle Form (bzw. die "Verhältnisse") der Umsetzung interessiert, sondern nur noch für die Abstraktion einer vorausgesetzten ideellen Umsetzung. Die gesamte Rechtsphilosophie des 20. Jahrhunderts beschäftigt sich mit der Frage, wie die Form der Anwendung, also die Bedeutung des Rechts nicht allein von seinem Inhalt abhängt, sondern von dem Recht äußerlichen Faktoren mit bestimmt wird. Anderes Beispiel: Die Weimarer Verfassung wurde im dritten Reich nie offiziell außer Kraft gesetzt. Geltung im formalen Sinne hatte sie bis zum Ende des dritten Reiches. Bedeutung, d.h. eine Form der Anwendung, hingegen nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1559975) Verfasst am: 23.10.2010, 10:05 Titel: |
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| tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vor allem wird kein seriöser Linguist zur Bestimmung der gegenwärtigen Bedeutung eines Wortes seine Etymologie heranziehen... |
Ein Phainomenon namens "gegenwärtige Bedeutung" ist ein Produkt Deiner Phantasie. Was es tatsächlich gegen mag sind:
(1) der gegenwärtige, regionale und individuelle Sprachgebrauch. So gilt für einen heutigen deutschen Hinterwäldler Religion= christentum, von dem wirst Du hören, daß Religion immer was mit Gott, Glauben und "Übernatürlichem" zu tun habe. Ein Deutscher mit minimalem Bildungsniveau könnte das schon wieder anders sehen.
(2) Die Bedeutung. und dafür ist tatsächlich die Ethymologie zuständig.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn wir uns einig sind, daß es hier um Regeln des menschlichen Zusammenlebens geht [...] |
Sind wir ja nicht. |
No bittschön, was machen z.B. die 10 Gebote anderes, als das menschliche Zusammenleben zu regeln?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1560001) Verfasst am: 23.10.2010, 11:45 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ein Phainomenon namens "gegenwärtige Bedeutung" ist ein Produkt Deiner Phantasie. |
Bedeutung wird in der Linguistik sehr wohl primär synchron verstanden. Das entsprechende Gebiet ist die Semantik, nicht die Etymologie.
Randbemerkung: Einen Ausdruck wie "Phainomenon" verwendet in so einem Kontext nur jemand, der sich wichtig machen will.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1560200) Verfasst am: 23.10.2010, 17:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn wir uns einig sind, daß es hier um Regeln des menschlichen Zusammenlebens geht [...] |
Sind wir ja nicht. |
No bittschön, was machen z.B. die 10 Gebote anderes, als das menschliche Zusammenleben zu regeln? |
Dass es bei Religionen auch um das menschliche Zusammenleben geht, heißt nicht, dass das Religion ausmacht.
Es gibt in der christlichen Religion halt noch das eine oder andere außer den 10 Geboten. Und übrigens geht es auch schon bei denen um noch einiges andere, wenn du dir (nach reformierter Einteilung) zB die Einleitung und Nr 1-4 anschaust.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1560648) Verfasst am: 24.10.2010, 09:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bedeutung wird in der Linguistik sehr wohl primär synchron verstanden. Das entsprechende Gebiet ist die Semantik, nicht die Etymologie. |
Wenn du die Bedeutung vom tatsächlichen, momentanen Sprachgebrauch abhängig machen willst müßtest du auch regionale und soziale Unterschiede beachten. Am Ende würde - wie meinerseits oben erläutert - von einem Feature namens "Bedeutung" nix mehr übrigbleiben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das entsprechende Gebiet ist die Semantik, nicht die Etymologie. |
Na und? warum soll sich die Semantik nicht ethymologischer Überlegungen bedienen?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dass es bei Religionen auch um das menschliche Zusammenleben geht, heißt nicht, dass das Religion ausmacht.
Es gibt in der christlichen Religion halt noch das eine oder andere außer den 10 Geboten. Und übrigens geht es auch schon bei denen um noch einiges andere, wenn du dir (nach reformierter Einteilung) zB die Einleitung und Nr 1-4 anschaust. |
'Auch bei dem "eine oder andere" spielt die Regelung des menschlichen Zusammenlebens die Hauptrolle. zu den 10G: Die Präambel dient nur dazu festzustellen, daß die zwischenmenschlichen Beziehungen nicht zweiseitig (wie bei Meister Kong) sondern aus dem Blickwinkel einer fiktiven übergeordneten Instanz betrachtet werden. Das hat für die Art und Weise welche Regeln etabliert werden können deutliche Folgen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1560681) Verfasst am: 24.10.2010, 10:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Am Ende würde - wie meinerseits oben erläutert - von einem Feature namens "Bedeutung" nix mehr übrigbleiben. |
Wenn man Bedeutung als einheitliches, feststehendes "Feature" versteht, bleibt von ihr in der Tat nichts übrig - abgesehen von der Tatsache, dass jeder einzelne Gebrauch eines Ausdrucks selbst bereits eine minimale Vereinheitlichung voraussetzt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Na und? warum soll sich die Semantik nicht ethymologischer Überlegungen bedienen? |
Selbst wenn sie das täte, macht das immer noch nicht die Etymologie zur entscheidenden Disziplin. Übrigens hat die Etymologie das selbe theoretische Problem, das du oben für die synchrone Sprachbetrachtung geltend machst, ganz genauso.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1561910) Verfasst am: 27.10.2010, 11:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Bedeutung als einheitliches, feststehendes "Feature" versteht, bleibt von ihr in der Tat nichts übrig - abgesehen von der Tatsache, dass jeder einzelne Gebrauch eines Ausdrucks selbst bereits eine minimale Vereinheitlichung voraussetzt. |
Eben! Dieser kleinste gemeinsame Nenner - die eigentliche Wortbedeutung - erschließt sich u.a. über die Ethymologie
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn sie das täte, macht das immer noch nicht die Etymologie zur entscheidenden Disziplin. |
Zur Klärung einer konkreten Frage ist es grundsätzlich irrelevant was irgendein Haarspalter für die "entscheidende Disziplin" hält. Das Schwingungsverhalten einer Brücke dürfte auch eher weniger davon abhängen ob einer nun Analysis oder lineare Algebra hierbei zur entscheidenden Disziplin erklärt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hat die Etymologie das selbe theoretische Problem, das du oben für die synchrone Sprachbetrachtung geltend machst, ganz genauso. |
o.k., die E. hat auch Probleme aber andere. Die habe ich weiter oben erwähnt. Darauf wäre im Zusammenhang mit dem Begriff "Religion" einzugehen. Im übrigen führt uns genau die Deinerseits strapazierte "synchrone Sprachbetrachtung" im Zuge der Globalisierung tendenzmäßig zu den Grundbedeutungen (religere, religare) zurück.
Gleichwohl bist du natürlich weiter eingeladen hier darzulegen wie Du den Begriff "Religion" siehst/definierst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1561941) Verfasst am: 27.10.2010, 12:32 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zur Klärung einer konkreten Frage ist es grundsätzlich irrelevant was irgendein Haarspalter für die "entscheidende Disziplin" hält. |
Da hast du Recht. Die moderne Linguistik bedient sich zur Klärung der Semantik eines Ausdrucks de Fakto nicht primär der Etymologie, unabhängig davon, was irgendein Haarspalter dazu sagt.
Im Übrigen finde ich diese ganze Debatte inzwischen reichlich belanglos. Du kannst gerne allein weiterspielen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1561951) Verfasst am: 27.10.2010, 12:53 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Aber nocheinmal: jeder Mensch kann aussuchen, was er tun oder glauben möchte. Er kann aber nicht aussuchen, was er dann ist. Das wird anhand von objektiven Kriterien bestimmt. |
Ich wette, Du bist kein Atheist.
| Zitat: | Die begriffliche Spannbreite von Atheismus beinhaltet einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen),[3] und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet).[4] Die Beweisfrage ist Thema des Theodizeeproblems.
Im antiken Griechenland wurde der Atheismus-Begriff mit dem Alpha privativum gebildet (‚A-theismus’), er hat verschiedene altgriechische Varianten (Substantiv: ἀθεότης im Sinne von ‘Gottlosigkeit’, ‘Gottesleugnung’ und ‘Unglaube’) und er war in Asebie-Prozessen ein hinreichender Anklagepunkt. Die latinisierte Form ‚Atheismus’ findet sich erstmals bei Cicero, seit Ende des 16. Jahrhunderts erscheint sie im deutschen Schrifttum (ahd. ‚Atheisterey’[5]) und sie gilt seit Beginn des 18. Jahrhunderts als eingedeutscht.
In der Zeit der Aufklärung waren es zunächst christliche Freidenker, Deisten, Pantheisten und Spinozisten, die von Philosophen und etablierten Kirchen als Atheisten bezeichnet und bezichtigt wurden.[6] Ein Teil der Enzyklopädisten war dem Atheismus besonders verbunden. Als Kampfbegriff diente ‚Atheist’ auch zur moralischen Diffamierung derjenigen, welche zwar den Theismus akzeptierten, aber in Einzelaspekten von der herrschenden Gotteslehre abwichen. Jedoch wird in der Regel als Atheist bezeichnet, wer es ausdrücklich verneint, an Gott oder Götter zu glauben.[7]
Agnostiker werden dann zu den Atheisten gezählt, wenn schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird. Agnostische Ansichten, nach welchen auch die Nichtexistenz Gottes nicht gewusst werden kann, sind hierbei nicht benannt. Der Agnostizismus vereint unterschiedliche Ansichten; daher ist die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus umstritten (und umgekehrt). Man kann den Agnostizismus auch als eigenständige weltanschauliche Grundhaltung ansehen.
Die Gottlosigkeit des Atheismus wird teils auf die Vorstellung von Einzelgöttern begrenzt, teils auf Numinoses überhaupt bezogen.[8] Bezeichnungen von begrifflich toleranten Versionen sind – mitunter spöttisch – „frommer“ (außerhalb-) oder „religiöser Atheismus“ (innerhalb von Religionen).[9] Ob auch Positionen als „Atheismus“ bezeichnet werden sollen, die keine Gottheit annehmen, jedoch nicht auf Religionslosigkeit reduzierbar sind, wie etwa im Jainismus oder Konfuzianismus, ist in der Literatur umstritten.[8] Teils wird vorgeschlagen, die explizite Ablehnung theistischer Positionen als „theoretischen“, und die Lebenspraxis (die sich vollzieht, „als ob“ ein Numinoses nicht existierte)[8] als „praktischen Atheismus“ zu bezeichnen.[10]
Seit dem 19. Jahrhundert wird der Begriff ‚Atheismus’ in einem naturalistischen Sinne teilweise so eng geführt, dass er gegen alle supernaturalistischen Auffassungen gerichtet wird, die mit einem Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher wie nichtgöttlicher Art verbunden sind (Animismus, Spiritismus, mono- und polytheistische Religionen). Dies wird zu Beginn des 21. Jahrhunderts oft als „Neuer Atheismus“ bezeichnet, wenn die Argumentation als naturwissenschaftlich ausgewiesen ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1561956) Verfasst am: 27.10.2010, 13:02 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | 4. Fasten ist keine besondere Eigenschaft des Islam. Es ist in Maßen gesund. Wieviel davon sollte jeder für sich entscheiden. Fasten bei Tag und Fressen bei Nacht finde ich aber ziemlich lächerlich. |
was ist am fasten gesund? meinem körper eine hungersnot vorzuspiegeln soll mich gesünder machen?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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