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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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 (#199690) Verfasst am: 25.10.2004, 12:13 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie ich sehe, erinnerst Du Dich noch an meinen Link. In der Tat hat mir in diesem Artikel der angedeutete systemische Ansatz sehr gut gefallen. Der Begriff "Doppelfunktion" ist hier aber fehl am Platze |
Das scheinen ein paar Menschen aber ganz anders zu sehen. Zum Beispiel Vollmer, der meint, daß jede Kausalanalyse mit der Untersuchung von Doppelfunktionen beginnen müsse. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was kennst Du denn alles aus der Ecke von Gutmann & Co? |
Nicht viel, nur ein paar allgemeine Zusammenfassungen und versprengte Artikel über die FET. z.B.:
Gudo, M. (2002): The development of the critical theory of evolution: The scientific career of Wolgang F. Gutmann. Theory Biosci. 121, 101-137.
Dort taucht auf S. 108 ebenfalls Gutmanns Versuch einer "biomechanischen" Rekonstruktion der Chordatenevolution auf: 
| Die Gutmann-Lamarck-Clique hat folgendes geschrieben: |  |
Viel anzufangen vermag ich damit allerdings nicht. Das "hydraulische Prinzip", wonach die Struktur und Funktionsweise des "hydrostatischen Skeletts" die weitere evolutionäre Entwicklung kanalisiert ("biomechanische constraints"), scheint zwar einigermaßen plausibel. Die praktische Nutzanwendung solch hyper-allgemeiner Formulierungen erschließt sich mir aber nicht.
Was mich an der FET vor allem stört, ist ihr extrem idiosynkratischer Ansatz. Wenn ich das richtig sehe, scheint er weder die historische Kontingenz der Abstammung (Homologien) anzuerkennen, noch die Rekaptulationsidee, noch die Bedeutung der Milieuselektion in der Evolution noch die Methode der Kladistik. Und auch die Rekonstruktion der Stammesgeschichte anhand der chronologischen Abfolge der Formen im Fossilienbestand hält er für verfehlt. Die "Lesrichtung" soll sich ausschließlich unter biomechanischen Aspekten ergeben. Das halte ich für zu einseitig und wenig überzeugend.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aber erstelle doch selbst mal eine konstruktionsmorphologische Rekonstruktion z. B. vom Fangapparat des Wasserschlauchs. Für den Anfang, um ein Gefühl für biologische Prinzipien der Mechanik/Hydrostatik/Bionik zu bekommen:
1) Ist es für eine Schwimmpflanze sinnvoll, über Auftriebskörper zu verfügen?
2) Wo befinden sich diese Auftriebskörper am günstigsten?
3) Wie erfolgt der Gasaustausch in den "Bläschen"?
4) Wie bewältigt die Pflanze Verunreinigungen?
5) Könnte die Blüte eine Rolle spielen? |
Sorry, ich bin kein Biologe und schon gar kein Konstruktionsmorphologe. Das ist eher Deine Materie. Aber Deine Fragen klingen durchaus interessant. Wär sicher spannend, die einmal weiterzuverfolgen und ein paar (prüfbare) Hypothesen zur Entstehung der Fangfalle des Wasserschlauchs aufzustellen. Würdest Du das mal tun und Lönnig einen Vorschlag zum "Verfrühstücken" unter die Nase reiben?
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#199939) Verfasst am: 25.10.2004, 17:23 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du kennst doch auch Konstruktionen. Den Kritischen Rationalismus habe ich vor 15 Jahren überwunden. Und ich kann Dir nur versichern: Ich vertrete einen Radikalen Konstruktivismus. |
Natürlich kenne ich Konstruktionen.
Aber das einzige, das Du mir versichern kannst, ist, dass Du der Meinung bist, Du würdest einen Radikalen Konstruktivismus vertreten.
Dem Aussenstehenden stellt sich das aber anders dar, da Du selbst hier nach mühsamem und langem Bohren das Folgende geschrieben hast:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Für mich reichen die Aussagen:
1) Es existiert eine Welt
2) Die Welt existiert unabhängig von mir |
Diese Einstellung wird in der Erkenntnistheorie gewöhnlich als "REalismus" bezeichnet. |
Dem gingen aber folgende Worte voraus:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber ich sehe nirgendwo einen Grund oder Anhaltspunkt, eine 'an sich seiende Welt' anzunehmen. |
Mal ist er also Solipsist, mal Realist - aber beides nicht in einer wirklich konsistenten Weise. Jedenfalls reichlich kurios das Ganze. Bis zum innersten Kern seiner (Wahn-)Konstrukte bin ich auch noch nicht vorgedrungen
Grüße
Martin
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step
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| (#200080) Verfasst am: 25.10.2004, 20:43 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Bei weitem aber nicht vollständig, und ich vermute, daß das gar nicht möglich ist. Vor allem die Reaktionskinetik ist ein verdammt komplexes Feld. Bislang ist es erst gelungen, ganz einfache Umsetzungen (bimolekulare Stöße) unter den idealen, stoßtheoretischen Annahmen zu modellieren. Der hierbei zu berücksichtigende sterische Faktor, der bei komplizierter gebauten Molekülen eine Rolle spielt, ist praktisch kaum berechenbar, so daß die theoretischen Ergebnisse sehr stark von den experimentellen Werten abweichen. An einer experimentellen Bestimmung der Reaktionsordnung führt daher kein Weg vorbei.
Vollends unmöglich wird die Berechnung der Konstanten einzelner Elementarreaktionen oder die quantitative Abschätzung von Ausbeuten unter Berücksichtigung von Parallel- und Nebenreaktionen, zumal hier auch das Reaktionsmilieu (Lösemitteleffekte, pH-Wert usw.) eine große Rolle spielt. Hier deuten sich bereits die Grenzen des Reduktionismus an, weil schon in der Chemie "kooperative Effekte" und Randbedingungen zum Tragen kommen, die nicht durch die Quantenmechanik vorgegeben werden. |
Irgendwie komme ich mir wie bei Hase und Igel vor, aber lassen wir das. Natürlich ist die Reaktionskinetik wieder viel komplizierter und erfordert wieder noch mehr Rechenstärke. Irgendwann ist auch sicherlich die theoretische Rechengrenze erreicht (obwohl: unterschätzt die Quantencomputer nicht!), aber nicht unbedingt die der prinzipiellen Berechenbarkeit.
Ich verstehe leider überhaupt nicht, was Dich zu der Behauptung "Hier deuten sich bereits die Grenzen des Reduktionismus an" bewegt, weil ich nicht sehe, welche Randbedingungen oder "kooperativen Effekte" nicht auf die geometrisch-statistischen Verhältnisse und die Quantenmchanik reduzierbar sein sollten.
Aber auch hier könnt Ihr natürlich bei Eurer Behauptung bleiben, bis das Gegenteil bewiesen ist.
gruß/step
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#200318) Verfasst am: 26.10.2004, 09:55 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie komme ich mir wie bei Hase und Igel vor, aber lassen wir das. Natürlich ist die Reaktionskinetik wieder viel komplizierter und erfordert wieder noch mehr Rechenstärke. Irgendwann ist auch sicherlich die theoretische Rechengrenze erreicht (obwohl: unterschätzt die Quantencomputer nicht!), aber nicht unbedingt die der prinzipiellen Berechenbarkeit. |
Ich dachte eigentlich, wir hatten den Punkt geklärt: Du kannst mit einer noch so großen Rechenstärke auf rein quantenmechanischer Ebene kein Bewußtsein erklären, weil da ein paar Systemebenen dazwischenliegen. IIRC hattest Du hier ausdrücklich zugestimmt:
| Step hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich richtig, denn die Erklärung eines (sehr komplexen) Gehirns erfordert die Reduktion bezüglich mehrerer Aspekte: chemische, um die Reizleitung zu erklären, kybernetische / informationstheoretische, um die Informationsverarbeitung zu erklären usw. |
Auf der chemischen Ebene ist eine Reduktion auf die Quantenphysik naturgemäß weit einfacher. Aber dort, wo die Chemie komplex wird und neue Systemeigenschaften ins Spiel kommen, haben wir dasselbe Problem. Ich sehe einfach nicht, wie Du die Autoreplikation eines Hypercyclus oder die periodische Oszillation einer "chemischen Uhr" (in beiden Fällen gehen aus den komplexen Rückkopplungen neue Systemeigenschaften hervor) quantenmechanisch erklären - geschweige denn vorausberechnen - willst.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe leider überhaupt nicht, was Dich zu der Behauptung "Hier deuten sich bereits die Grenzen des Reduktionismus an" bewegt, weil ich nicht sehe, welche Randbedingungen oder "kooperativen Effekte" nicht auf die geometrisch-statistischen Verhältnisse und die Quantenmchanik reduzierbar sein sollten. |
Wie willst Du denn mit der Quantenmechanik solcherlei Effekte erklären? Spuckt Dir die Schrödingergleichung etwa die Populationsdynamik einer sich selbst replizierenden RNA-Quasispezies, das Verhalten eines Schleimpilzes, die Mendelschen Vererbungsregeln oder Deine Gedankengänge aus?
Grüße
Martin
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Klaus-Peter
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| (#200321) Verfasst am: 26.10.2004, 11:01 Titel: |
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Hallo Martin,
diese Argumentation überzeugt mich jetzt nicht ganz. Das klingt ein bisschen ähnlich, wie wenn ein Kreationist darauf besteht, dass die Evolutionstheorie ja nicht bewiesen sei.
Rein methodisch gesehen kann es nie eine Reduktion in dem von Dir geforderten Sinne geben: Denn jede Reduktion ist eine Hypothese, die ein Phänomen auf höherer Ebene durch ein Phänomen auf niedrigerer Ebene kausal erklärt. Und natürlich hat hat diese "Reduktionshypothese" das gleiche erkenntnistheoretische Problem wie alle Erkenntnis: Sie ist vorläufig und hypothetisch. So gesehen hat Step recht mit seinem "Hase-und-Igel"-Vorwurf. Es ist nicht sauber, eine Reduktion erst dann als "gelungen" zu bezeichnen, wenn man sie perfekt bewiesen hat. Denn das geht nicht.
Wenn ich davon rede, eine Reduktion sei gelungen, dann meine ich, dass ich eine reduzierende Hypothese kenne, die für wahr (oder für annähernd wahr) halte.
Wenn ich davon rede, eine Reduktion sie nicht 100%ig möglich, dann meine ich damit mehr als nur "ich kann die reduzierende Hypothese nicht beweisen". Ich meine damit vielmehr: Der Effekt auf höherer Ebene ist nicht durch den Effekt auf niedrigerer Ebene vollständig determiniert. Es gibt "top-down"-Wirkmöglichkeiten vom Ganzen ("der Struktur des Systems") auf die Teile. Das ist es auch, was "echte" Emergenz von nur scheinbarer Emergenz unterscheidet.
Oder: Emergenz liegt dann vor, wenn das Design des Systems eine echte, nicht-triviale Funktion hat (und nicht nur Epiphänomen ist). (in dem Sinne ist eine Sonne eine emergente Struktur von Wasserstoffatomen, weil sie höhere Elemente ausbrütet, die andernfalls nicht entstehen würden).
Gruss
KP
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#200932) Verfasst am: 27.10.2004, 10:41 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | diese Argumentation überzeugt mich jetzt nicht ganz. Das klingt ein bisschen ähnlich, wie wenn ein Kreationist darauf besteht, dass die Evolutionstheorie ja nicht bewiesen sei. |
Was hat das jetzt mit dem Reduktionismus-Problem zu tun? 
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Rein methodisch gesehen kann es nie eine Reduktion in dem von Dir geforderten Sinne geben: Denn jede Reduktion ist eine Hypothese, die ein Phänomen auf höherer Ebene durch ein Phänomen auf niedrigerer Ebene kausal erklärt. Und natürlich hat hat diese "Reduktionshypothese" das gleiche erkenntnistheoretische Problem wie alle Erkenntnis: Sie ist vorläufig und hypothetisch. So gesehen hat Step recht mit seinem "Hase-und-Igel"-Vorwurf. Es ist nicht sauber, eine Reduktion erst dann als "gelungen" zu bezeichnen, wenn man sie perfekt bewiesen hat. |
Wo mache ich das? Es geht nicht um's Beweisen, sondern darum, daß man nicht alle Systemeigenschaften von einer niedrigeren Emergenz-Stufe aus erklären kann. Du kannst mit den Gesetzen der Physik zwar erklären, warum z.B. ein Vogel fliegt und wie er zu Boden stürzt, wenn man ihm die Flügel stutzt. Du kannst aber dessen Physiologie und die in ihm ablaufenden biochemischen Prozesse nicht rein physikalisch erklären. Vielmehr bedarf es Erklärungen auf verschiedenen Ebenen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich davon rede, eine Reduktion sie nicht 100%ig möglich, dann meine ich damit mehr als nur "ich kann die reduzierende Hypothese nicht beweisen". Ich meine damit vielmehr: Der Effekt auf höherer Ebene ist nicht durch den Effekt auf niedrigerer Ebene vollständig determiniert. |
Vermutlich reden wir aneinander vorbei. Wenn ich das richtig sehe, ist die Frage nach dem Determinismus eine ontologische, die nach dem Reduktionismus aber eine erkenntnistheoretische. Ob sich die Welt mit anderen Worten (streng) deterministisch verhält, hat keinen Einfluß auf die Frage, ob es möglich ist, alle Eigenschaften eines komplexen Systems von der niedersten Element-Ebene aus zu erklären.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Oder: Emergenz liegt dann vor, wenn das Design des Systems eine echte, nicht-triviale Funktion hat (und nicht nur Epiphänomen ist). (in dem Sinne ist eine Sonne eine emergente Struktur von Wasserstoffatomen, weil sie höhere Elemente ausbrütet, die andernfalls nicht entstehen würden). |
Das kann man so sehen. Das Beispiel ist allerdings sehr einfach gewählt, weil die H-Atome im "System Sonne" nicht gerade kompliziert miteinander interagieren. So ist das Wesen einer Sonne allein schon durch ihre Masse fast vollständig beschrieben. Die Randbedingungen sind also derart einfach, daß man sie nahezu auf jeden Typ Sonne übertragen kann. Etwas übertrieben formuliert könnte man daher sagen: "Kennst Du eine Sonne, kennst Du alle". Daß sich ein einfacher Fusionsreaktion vollständig quantenmechanisch beschreiben und erklären läßt, ist daher nicht überraschend. Bei komplexeren Systemen sieht das ganz anders aus.
Grüße
Martin
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Klaus-Peter
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| (#200945) Verfasst am: 27.10.2004, 11:45 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | diese Argumentation überzeugt mich jetzt nicht ganz. Das klingt ein bisschen ähnlich, wie wenn ein Kreationist darauf besteht, dass die Evolutionstheorie ja nicht bewiesen sei. |
Was hat das jetzt mit dem Reduktionismus-Problem zu tun? |
Dass man die Tatsache, dass man nie fertig wird, an dieser Stelle nicht als Argument verwenden sollte. Ich dachte, das hätte ich im hFolgenden erklärt.
| MArtin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht sauber, eine Reduktion erst dann als "gelungen" zu bezeichnen, wenn man sie perfekt bewiesen hat. |
Wo mache ich das? Es geht nicht um's Beweisen, sondern darum, daß man nicht alle Systemeigenschaften von einer niedrigeren Emergenz-Stufe aus erklären kann. |
Eben. Du machst es hier:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Bislang ist es erst gelungen, ganz einfache Umsetzungen (bimolekulare Stöße) unter den idealen, stoßtheoretischen Annahmen zu modellieren. Der hierbei zu berücksichtigende sterische Faktor, der bei komplizierter gebauten Molekülen eine Rolle spielt, ist praktisch kaum berechenbar, so daß die theoretischen Ergebnisse sehr stark von den experimentellen Werten abweichen. An einer experimentellen Bestimmung der Reaktionsordnung führt daher kein Weg vorbei. |
Mir scheint die Unterscheidung wichtig (ich bin nicht ganz sicher, ob Du sie machst oder nicht):
1. Reduktion, die prinzipiell möglich aber noch nicht gemacht ist (und vielleicht nie gemacht wird, wg. Komplexität).
2. Reduktion, die prinzipiell nicht möglich ist, weil das höhere System aus Elementen plus Design besteht (was dann wieder eine Top-Down-Kausalität bewirkt)
Wenn ich das richtig sehe, dann meint Step, es gäbe nur 1. Es könnte sein, dass bei Dir mehr zur "Chemie" gehört als bei mir. Bei nir ist Chemie nur das einfache Reagieren. Komplexe Reaktionszyklen sind irgendwie designhaltig und damit bereits mehr (nämlich mögliche Vorstufen einer Evolution des Lebens).
| Zitat: | | Du kannst mit den Gesetzen der Physik zwar erklären, warum z.B. ein Vogel fliegt und wie er zu Boden stürzt, wenn man ihm die Flügel stutzt. Du kannst aber dessen Physiologie und die in ihm ablaufenden biochemischen Prozesse nicht rein physikalisch erklären. Vielmehr bedarf es Erklärungen auf verschiedenen Ebenen. |
Das ist nicht mehr Chemie, und das ist für mich ein typischer "Fall 2".
| Zitat: | | Vermutlich reden wir aneinander vorbei. |
Das könnte sein, deshalb die Präzisierung oben.
| Zitat: | | Wenn ich das richtig sehe, ist die Frage nach dem Determinismus eine ontologische, die nach dem Reduktionismus aber eine erkenntnistheoretische. Ob sich die Welt mit anderen Worten (streng) deterministisch verhält, hat keinen Einfluß auf die Frage, ob es möglich ist, alle Eigenschaften eines komplexen Systems von der niedersten Element-Ebene aus zu erklären. |
Ich mag die Unterscheidung nicht. Aber wenn Du drauf bestehst: Nein, auch die Frage nach dem Reduktionismus ist dann eine ontologische. Es geht darum, ob das, was wie eine höhere emergente Struktur aussieht, vollständig aus der unteren Ebene determiniert ist (eine Tatsachenfrage, die unanhängig davon ist, ob ich die reduzierende Formel schon kenne oder nicht). Oder ob in der Anordnung noch Design drinsteckt, das eine neue Erfindung darstellt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Oder: Emergenz liegt dann vor, wenn das Design des Systems eine echte, nicht-triviale Funktion hat (und nicht nur Epiphänomen ist). (in dem Sinne ist eine Sonne eine emergente Struktur von Wasserstoffatomen, weil sie höhere Elemente ausbrütet, die andernfalls nicht entstehen würden). |
Das kann man so sehen. Das Beispiel ist allerdings sehr einfach gewählt, weil die H-Atome im "System Sonne" nicht gerade kompliziert miteinander interagieren. So ist das Wesen einer Sonne allein schon durch ihre Masse fast vollständig beschrieben. Die Randbedingungen sind also derart einfach, daß man sie nahezu auf jeden Typ Sonne übertragen kann. Etwas übertrieben formuliert könnte man daher sagen: "Kennst Du eine Sonne, kennst Du alle". Daß sich ein einfacher Fusionsreaktion vollständig quantenmechanisch beschreiben und erklären läßt, ist daher nicht überraschend. Bei komplexeren Systemen sieht das ganz anders aus. |
Unter anderem deshalb tendiere ich dazu, anzunehmen,dass die Chemie vollständig auf die Physik reduzierbar ist. Auf dieser Basis allerdings sehe ich auf der Ebene darüber (den chhemischen Systemen) jede Menge Spielraum für eine chemische Evolution, um, durch trial-and-error, Design zu erfinden, das auf der unteren Ebene nicht da war. Die Biologie (und Biochemie) wäre damit nicht mehr vollständig reduzierbar auf die Chemie (auch wenn die Biologie vollständig aus Chemie besteht).
Gruss
KP
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Klaus-Peter
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| (#200962) Verfasst am: 27.10.2004, 12:26 Titel: |
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| Martin Neukamm an Step hat folgendes geschrieben: | | Wie willst Du denn mit der Quantenmechanik solcherlei Effekte erklären? Spuckt Dir die Schrödingergleichung etwa die Populationsdynamik einer sich selbst replizierenden RNA-Quasispezies, das Verhalten eines Schleimpilzes, die Mendelschen Vererbungsregeln oder Deine Gedankengänge aus? |
Vielleicht das noch:
Genau das ist die Auffassung von Step: Es gibt nur reine bottom-up Kausalität. Das lässt sich letztlich auf seine MWI zurückführen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Umgekehrt (und das halte ich für zwingend): Wenn Du, wie ich, der Meinung bist, die Schrödingergleichung spucke nicht Deine Gedankengänge aus, dann musst Du begründen, wo diese Wechselwirkung zwischen Gedanken und Physik herkommt. Meine Antwort zur Zeit: Top-Down durch Design; die Physik erlaubt offenbar diese Freiheit.
Gruss
KP
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step
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| (#200988) Verfasst am: 27.10.2004, 13:20 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Mir scheint die Unterscheidung wichtig ...:
1. Reduktion, die prinzipiell möglich aber noch nicht gemacht ist (und vielleicht nie gemacht wird, wg. Komplexität).
2. Reduktion, die prinzipiell nicht möglich ist, weil das höhere System aus Elementen plus Design besteht (was dann wieder eine Top-Down-Kausalität bewirkt)
Wenn ich das richtig sehe, dann meint Step, es gäbe nur 1. |
Ja, das meine ich. Wobei ich natürlich außer der Schrödingergleichung auch noch andere Reduktionen zulasse, z.B. Statistik. Wichtig scheint mir auch noch, daß man zwar m.E. die Randbedingungen (z.B. geometrische) selbst auch wieder reduzieren kann, man kann sie zu einem bestimmten Zweck aber auch voraussetzen, schließlich kann man nicht alles gleichzeitig ausrechnen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Unter anderem deshalb tendiere ich dazu, anzunehmen,dass die Chemie vollständig auf die Physik reduzierbar ist. Auf dieser Basis allerdings sehe ich auf der Ebene darüber (den chhemischen Systemen) jede Menge Spielraum für eine chemische Evolution, um, durch trial-and-error, Design zu erfinden, das auf der unteren Ebene nicht da war. Die Biologie (und Biochemie) wäre damit nicht mehr vollständig reduzierbar auf die Chemie (auch wenn die Biologie vollständig aus Chemie besteht). |
Das verstehe ich nicht wirklich. Auch wenn es eine chemishe Evolution gibt - mit unabsichtlichem trial und "error" - und selbst wenn dadurch Epiphänomene entstehen, die vorher nicht da waren, so ist der Unterschied zum Fall der Sonne doch nur, daß die AUsbildung des Phänomens dort kürzer braucht. Anders ausgedrückt: Würdet Ihr zustimmen, daß es ein Fall 1 ist, wenn man das trial/error Verhalten im Computer simulieren würde, und es würden ähnliche Strukturen entstehen?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist die Auffassung von Step: Es gibt nur reine bottom-up Kausalität. |
Korrekt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das lässt sich letztlich auf seine MWI zurückführen, wenn ich das richtig verstanden habe. |
Nicht ganz, soweit würde ich nicht gehen. Ich finde, die MWI paßt am besten dazu. Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, daß wir für den scheinbaren QM-Indeterminismus einfach noch keine gute Erklärung gefunden haben, und es vorerst bei der "Rechenvorschrift" QM belassen, weil einem die MWI zu unplausibel oder unfalsifizierbar erscheint. Aber selbst bei Annahme eines echten Zufalls würde ich dazu neigen, daß es nur gar keine oder bottom-up Kausalität gibt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt (und das halte ich für zwingend): Wenn Du, wie ich, der Meinung bist, die Schrödingergleichung spucke nicht Deine Gedankengänge aus, dann musst Du begründen, wo diese Wechselwirkung zwischen Gedanken und Physik herkommt. Meine Antwort zur Zeit: Top-Down durch Design; die Physik erlaubt offenbar diese Freiheit. |
Ja, so müßte man schließen. Das ist aber noch keine Erklärung, da Du keine Aussagen über den Mechanismus machst. Es gab schon Erklärungsversuche (Hameroff & Co), aber die haben wissenschaftlich nicht standgehalten.
gruß/step
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| (#201218) Verfasst am: 27.10.2004, 18:38 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wo mache ich das? Es geht nicht um's Beweisen, sondern darum, daß man nicht alle Systemeigenschaften von einer niedrigeren Emergenz-Stufe aus erklären kann. |
Eben. Du machst es hier:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Bislang ist es erst gelungen, ganz einfache Umsetzungen (bimolekulare Stöße) unter den idealen, stoßtheoretischen Annahmen zu modellieren. Der hierbei zu berücksichtigende sterische Faktor, der bei komplizierter gebauten Molekülen eine Rolle spielt, ist praktisch kaum berechenbar, so daß die theoretischen Ergebnisse sehr stark von den experimentellen Werten abweichen. An einer experimentellen Bestimmung der Reaktionsordnung führt daher kein Weg vorbei. |
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Kann sein, daß ich mich unglücklich ausgedrückt habe. Natürlich sind die meisten Phänomene in der Chemie zwar nicht praktisch, wohl aber prinzipiell auf die QM reduzierbar. Ich sehe das aber keineswegs generell so. Bei komplexen Umsetzungen (wie z.B. bei der "chemischen Uhr" oder bei Autoreplikationssystemen) spielen vor allem auch ganz spezielle Randbedingungen und nichtlineare Rückkopplungen eine Rolle, die sich meines Erachtens allein quantenmechanisch nicht erklären lassen. Man braucht eben auch Erklärungen, die eine Ebene höher ansetzen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Mir scheint die Unterscheidung wichtig (ich bin nicht ganz sicher, ob Du sie machst oder nicht):
1. Reduktion, die prinzipiell möglich aber noch nicht gemacht ist (und vielleicht nie gemacht wird, wg. Komplexität). |
Genau, wie z.B. bei der Beschreibung aromatischer Systeme. Stichwort Hückel-Näherung (Sigma/Pi-Separation) o.ä.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | 2. Reduktion, die prinzipiell nicht möglich ist, weil das höhere System aus Elementen plus Design besteht (was dann wieder eine Top-Down-Kausalität bewirkt). Wenn ich das richtig sehe, dann meint Step, es gäbe nur 1. |
So habe ich ihn auch verstanden. Und das sehe ich eben anders. Nicht etwa deshalb, weil die Rechenkapazität nicht ausreicht. Sondern, weil die QM einen ganz anderen Gegenstandsbereich beschreibt und erklärt.
So wie man allein unter Bezugnahme auf die chemischen Vorgänge, die in einer Zelle ablaufen, das komplizierte Zusammenspiel eben dieser Zellen nicht erklären kann, kann man auch das gesteuerte Zusammenspiel der Moleküle in einer lebenden Zelle nicht quantenmechanisch erklären. In beiden Fällen sind ja nicht die Eigenschaften auf der elementaren Ebene (einzelne Zelle, einzelne Moleküle) ausschlaggebend, sonders gerade die spezielle Art ihrer Interaktion. Letztere ist aber historisch gewachsen, oft einmalig und kann daher - je nach Randbedingungen - ganz verschiedenen aussehen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Es könnte sein, dass bei Dir mehr zur "Chemie" gehört als bei mir. Bei nir ist Chemie nur das einfache Reagieren. Komplexe Reaktionszyklen sind irgendwie designhaltig und damit bereits mehr (nämlich mögliche Vorstufen einer Evolution des Lebens). |
Sorry, ich kann hier mit dem Begriff "Design" nichts anfangen. Reaktionszyklen organisieren sich ebenso selbst, wie "einfache Umsetzungen". Der Unterschied liegt nur in den Randbedingungen. Im einen Fall sind sie so simpel, daß man sie bis auf die Ebene der QM hinab vollständig durchdeklinieren kann. Im anderen Fall eben nicht. Weil eben kooperative Phänomene hinzukommen, von denen die QM sozusagen "noch gar nichts ahnt(e)".
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig sehe, ist die Frage nach dem Determinismus eine ontologische, die nach dem Reduktionismus aber eine erkenntnistheoretische. Ob sich die Welt mit anderen Worten (streng) deterministisch verhält, hat keinen Einfluß auf die Frage, ob es möglich ist, alle Eigenschaften eines komplexen Systems von der niedersten Element-Ebene aus zu erklären. |
Ich mag die Unterscheidung nicht. Aber wenn Du drauf bestehst: Nein, auch die Frage nach dem Reduktionismus ist dann eine ontologische. |
Eigentlich ist "Reduktionismus" eine Forschungsstrategie: Man versucht, das Komplexe möglichst mit denselben Theorien zu erklären, wie das Einfache. Und das gelingt in den seltensten Fällen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, ob das, was wie eine höhere emergente Struktur aussieht, vollständig aus der unteren Ebene determiniert ist (eine Tatsachenfrage, die unanhängig davon ist, ob ich die reduzierende Formel schon kenne oder nicht). Oder ob in der Anordnung noch Design drinsteckt, das eine neue Erfindung darstellt. |
Wenn Du statt "Design" "komplexe Interaktion der Elemente eines Systems" o.ä. sagst, sind wir uns einig. Aber meinetwegen - streiten wir nicht um Worte. Mir ist nur wichtig zu betonen, daß die Art des "Designs" nicht zwingend aus der Quantenmechanik folgt.
Wenn die (oft historisch einmaligen) Randbedingungen nicht passen, arrangieren sich die Neuronen nicht zu einem Gehirn, in dem Bewußtsein entsteht. Oder es entwickelt sich aus den Einzellern niemals höheres Leben. Oder es gibt von vorne herein nicht "die richtige" Chemie, um Leben entstehen zu lassen. Kurz: Die Gesetze der Chemie und des Lebens können ganz verschieden aussehen. Trotzdem sind die Gesetze der Quantenmechanik diesselben. Wie z.B. die Mendelschen Vererbungsregeln aussehen, war in grauer Vorzeit noch gar nicht abzusehen!
Grüße
Martin
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Klaus-Peter
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| (#201609) Verfasst am: 28.10.2004, 10:23 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ich kann hier mit dem Begriff "Design" nichts anfangen. Reaktionszyklen organisieren sich ebenso selbst, wie "einfache Umsetzungen". Der Unterschied liegt nur in den Randbedingungen. Im einen Fall sind sie so simpel, daß man sie bis auf die Ebene der QM hinab vollständig durchdeklinieren kann. Im anderen Fall eben nicht. Weil eben kooperative Phänomene hinzukommen, von denen die QM sozusagen "noch gar nichts ahnt(e)". |
Ja genau so. Sind wir uns auch einig, dass, wenn es so ist, dann eine Top-Down-Kausalität, eine Wirkung der Struktur auf die Bestandteile, stattfindet? (Anderfalls wäre es nur eine mangelnde "Rechenstärke", im Sinne Steps).
Hin und wieder meine ich, den Zipfel einer Idee zu haben, warum Step anderer Meinung ist. Ich kann es aber noch nicht formulieren. Es hat irgendwie schon mit dem Determinismus zu tun. Nichtsdestotrotz muss da irgendwo ein Fehler stecken, weil, wie ich das sehe, ohne Top-Down-Kausalität keine Emergenz auftreten und keine Evolution stattfinden könnte. Und die Evolution können wir beobachten.
Gruss
KP
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#201621) Verfasst am: 28.10.2004, 10:52 Titel: |
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Archäopteryx-Leugner
Vorsätzliche Verblödung ist in den USA mehrheitsfähig: Gott sticht die Evolutionstheorie. Die Antiwissenschaft der Kreationisten ist auf dem Vormarsch
| Junge Welt hat folgendes geschrieben: | | Auf dem Siegeszug ist dagegen der Kreationismus – ein krudes, in den Rang einer Wissenschaft erhobenes Weltbild (»Creation Science«), das an Schulen statt Grundlagenwissen verbreitet wird. In 31 von 50 Bundesstaaten ist die Streichung der Evolutionstheorie von den Lehrplänen derzeit Gegenstand juristischer Prozesse. Kein Wunder: Vertreter des kreationistischen Irrglaubens machen Darwin verantwortlich für alle Übel der Welt. Kriminalität, Drogen, Scheidungsraten, sogar die Zerstörung der Demokratie – schuld ist der mit Darwins Lehre einhergehende Vertrauensverlust in die Bibel. |
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#201678) Verfasst am: 28.10.2004, 12:36 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ich kann hier mit dem Begriff "Design" nichts anfangen. Reaktionszyklen organisieren sich ebenso selbst, wie "einfache Umsetzungen". Der Unterschied liegt nur in den Randbedingungen. Im einen Fall sind sie so simpel, daß man sie bis auf die Ebene der QM hinab vollständig durchdeklinieren kann. Im anderen Fall eben nicht. Weil eben kooperative Phänomene hinzukommen, von denen die QM sozusagen "noch gar nichts ahnt(e)". |
Ja genau so. Sind wir uns auch einig, dass, wenn es so ist, dann eine Top-Down-Kausalität, eine Wirkung der Struktur auf die Bestandteile, stattfindet? (Anderfalls wäre es nur eine mangelnde "Rechenstärke", im Sinne Steps). |
Auf jeden Fall. Die Art und Weise, wie z.B. die Gene untereinander zu einem System verkoppelt werden, bestimmen nicht die Gene selbst oder ihre Bestandteile, sondern das "Obersystem" - der Phänotyp. Die Gene bedingen zwar den Phänotyp mit, aber das System wirkt gewissermaßen auf die Struktur seiner Bestandteile zurück. Wir haben es also mit einer wechselseitigen Kausalität zu tun, wie sie jede Systemtheorie im Kern postuliert.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hin und wieder meine ich, den Zipfel einer Idee zu haben, warum Step anderer Meinung ist. Ich kann es aber noch nicht formulieren. Es hat irgendwie schon mit dem Determinismus zu tun. |
Ich kann den Grund für eine solche Denkweise auch nicht ganz nachvollziehen. Möglicherweise wurzelt es im mechanistischen Denken der frühen Neuzeit, das irgendwie auch mit dem Positivismus verkoppelt zu sein scheint. Immerhin galt es, die mystisch-transzendenten "Erklärungen" des Mittelalters loszuwerden und an dessen Stelle "intersubjektiv gültige", experimentell reproduzierbare Beschreibungen zu setzen.
Um komplexe Systeme zu beschreiben, liegt es natürlich nahe, diese zunächst einmal so weit wie möglich in ihre Bestandteile zu zerlegen. Das ist auch heute eine fruchtbare Forschungsstrategie, denn kein System läßt sich untersuchen, wenn man nicht dessen Bestandteile kennt. Das Problem des mechanistischen Denkstils ist nur, daß die Reduktion nicht einfach bloß als eine Forschungsstrategie gesehen wird (erkenntnistheoretischer Reduktionismus). Vielmehr wird daraus (und das ist bei Step die Ironie) regelrecht eine Ontologie gebastet - ein ontologischer Reduktionismus (oder Physikalismus), der meint, daß das System vollständig durch seine kleinsten Bestandteilen bestimmt wird. Diese sind gewissermaßen alles, worauf es ankommt. Mit einem konsequenten Systemismus, in dem immer auch Emergenz eine Rolle spielt, läßt sich eine solche Sichtweise kaum vereinbaren.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nichtsdestotrotz muss da irgendwo ein Fehler stecken, weil, wie ich das sehe, ohne Top-Down-Kausalität keine Emergenz auftreten und keine Evolution stattfinden könnte. Und die Evolution können wir beobachten. |
So ist es. Nicht umsonst sind auch die Reduktionisten aus den Reihen der Evolutionsbiologen (zurecht!) unter Beschuß geraten. Leider gibt es immer noch Menschen die glauben, man könne Evolution auf die Molekularbiologie reduzieren. Langsam beginnt man einzusehen, daß nicht die Molekular- und Populationsgenetik, sondern die Entwicklungsbiologie die eigentliche relevante Theorie ist, wenn man Evolution wirklich verstehen möchte.
Grüße
Martin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#201745) Verfasst am: 28.10.2004, 13:43 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nichtsdestotrotz muss da irgendwo ein Fehler stecken, weil, wie ich das sehe, ohne Top-Down-Kausalität keine Emergenz auftreten und keine Evolution stattfinden könnte. Und die Evolution können wir beobachten. |
Ohne Top-Down-Kausalität könnte es zwar keine "echte" Emergenz geben, aber scheinbare Emergenz (Epiphänomene) schon. Beispiele hatten wir ja schon, etwa die Kernfusion in der Sonne. Es bleibt also nur die Frage, ob bei diesem oder jenem speziellen, noch komplexeren Phänomen (z.B. Evolution oder Bewußtsein) ein Top-Down-Mechanismus nachzuweisen ist, der nicht reduziert werden kann. Ich meine nein.
Vielleicht meine Ansicht nochmal anders ausgedrückt, zur Klärung:
- Die scheinbare "Wirkung der Struktur" ist nichts anderes als ein emergenter Effekt der physikalischen Wirkungen der reduzierten Elemente aufeinander (obwohl sie zuweilen viel effizienter als "emergentes Naturgesetz" simuliert werden kann).
- Die Randbedingungen sind letztlich auch wieder mathematisch-physikalischer Natur. Die Verhältnisse in einem Lösungsmittel etwa, oder das menschliche Gehirn, könnten ebenfalls ab initio berechnet / simuliert werden. Meist tut man das aber nicht, da man die Randbedingungen als Randbedingungen ansieht, etwa die Apparatur, in der ein thermodynamisches Experiment mit einem Gas stattfindet. Natürlich hat z.B. die Form dieses Behälters einen Einfluß auf das makroskopische Verhalten des Gases, aber niemand würde behaupten, dieses lasse sich deswegen nicht mehr rein mathematisch-physikalisch deuten. Nur würde eben niemand zum Beweis fordern, daß die Schrödingergleichung auf alle Teilchen angewandt wird, die jemals direkt oder indirekt mit dem Gas wechselwirkten, einschlielich der Hormonmoleküle der Großmutter des Experimentators. Obwohl das prinzipiell möglich wäre.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#201751) Verfasst am: 28.10.2004, 13:49 Titel: |
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Nochwas:
Vielleicht kommt der Unwille dem Reduktionismus gegenüber bei den Biologen daher, daß in der Evolutionsbiologie historisch falsch reduziert wurde?
Ihr unterstellt mir, daß sich die Biologie auf die Gene reduzieren lasse, das behaupte ich aber gar nicht. Alle Einflüsse sind zu berücksichtigen, z.B. Effekte der großen Zahl, die chemische Umgebung usw. - meine Behauptung ist nur, daß sich auf diese Weise das "Leben" vollständig auf grundlegendere Zusammenhänge zurückführen läßt. Ein Effekt der großen Zahl beispielsweise wäre ja kein Top-Down-Mechanismus, im Gegenteil, ein solcher Effekt enthielte bereits seine Reduzierbarkeit.
gruß/step
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#201802) Verfasst am: 28.10.2004, 15:24 Titel: |
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Hallo zusammen,
unter Rückbesinnung auf das eigentliche Thema dieses Threads sei noch ein aktueller Literaturhinweis nachgetragen: Im Hirzel-Verlag ist vor kurzem Mahners und Bunges neues Werk erschienen:
Bunge, M.; Mahner, M. (2004): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. S. Hirzel, Stuttgart.
288 Seiten, 14 Abb. Gebunden. Preis: 24,- €. ISBN 3-7776-1321-5
Ich habe das Buch noch nicht vorliegen, aber Mahner hat angedeutet, daß es auch für die Auseinandersetzung mit dem Kreationismus von Bedeutung sei. Hätte mich auch gewundert, wenn's anders wär'.
Grüße
Martin
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#210992) Verfasst am: 11.11.2004, 12:28 Titel: |
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Die aktuelle Ausgabe der National Geographic Deutschland (November 2004) enthält einen angesichts der Kürze relativ ausführlichen und guten Artikel über die Beweislage zur Evolutionstheorie unter dem Titel "Lag Darwin falsch?"
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#211437) Verfasst am: 12.11.2004, 13:28 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Ausgabe der National Geographic Deutschland (November 2004) enthält einen angesichts der Kürze relativ ausführlichen und guten Artikel über die Beweislage zur Evolutionstheorie unter dem Titel "Lag Darwin falsch?" |
Stimmt. Am Kiosk war die angeblich so schnell vergriffen, daß ich sie lieber gleich im Internet bestellt habe. An dieser Stelle kann man schon einmal probelesen.
Angeblich hat Kutschera die Rohfassung gelesen und einen Haufen Dinge beanstandet. Die Endfassung ist akzeptabel, wenn auch noch immer recht dünn. Auch die wissenschaftstheoretische Argumentation gefällt mir nicht ganz, auch wenn richtige Dinge zur Sprachen kamen. Am wichtigsten ist natürlich der Link auf die AG Evolutionsbiologie 
Grüße
Martin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#211450) Verfasst am: 12.11.2004, 14:01 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Am wichtigsten ist natürlich der Link auf die AG Evolutionsbiologie 8) |
was wird wohl ein unbedarfter Leser denken, wenn er 'den letzten Stand der Debatte' dort sucht?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#211484) Verfasst am: 12.11.2004, 14:47 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Am wichtigsten ist natürlich der Link auf die AG Evolutionsbiologie |
was wird wohl ein unbedarfter Leser denken, wenn er 'den letzten Stand der Debatte' dort sucht? |
Was soll sich denn der denken? Vielleicht, daß man auf dieser Seite eine geballte Ladung an Fachartikeln von 30 Wissenschaftlern und Evolutionshistorikern herunterladen kann? Vielleicht, daß sie hinsichtlich Evolutionskritik in Deutschland und evolutionskritischer Argumentation auf dem neuesten Stand gehalten werden? Vielleicht, daß eine Reihe von für's Thema relevante Büchern vorgestellt wird? .....
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#243569) Verfasst am: 13.01.2005, 20:14 Titel: |
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Hallo zusammen,
um an das oben erwähnte Buch von Mahner und Bunge anzuknüpfen und um den Thread nicht sang- und klanglos untergehen zu lassen, möchte ich auf meine Rezension hinweisen, die ich vorgestern auf meine Homepage gestellt habe:
Bunge, M.; Mahner, M. (2004): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. S. Hirzel, Stuttgart.
Warum gerade ein Link in diesem Thread? Weil das Buch zahlreiche philosophische Argumente enthält, die auch und gerade im Hinblick auf die Kreationismusdebatte hochinteressant sind. So skizzieren Bunge und Mahner nicht nur ihren empergentistischen Materialismus, sondern auch die Grundzüge einer naturalistisch orientierten Moralphilosophie. Wer sich mit den ontologischen Grundlagen der Naturwissenschaften sowie mit den Argumenten für und wider alternative (platonisch-idealistische, antirealistische und/oder mystisch-anthropozentrische) Philosophien auseinandersetzen möchte, für den lohnt sich die Lektüre in jedem Fall.
Grüße
Martin
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#249248) Verfasst am: 24.01.2005, 19:40 Titel: Veranstaltungshinweis |
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Herbert
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#249252) Verfasst am: 24.01.2005, 19:43 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | (BTW wie kann man hier einen Thread so sortieren, daß die neuesten Beiträge zuerst sind? Ich habe dazu weder was in FAQ noch im Profil gefunden) |
Ganz unten auf jeder Seite eines Threads befindet sich der Text
"Beiträge der letzten Zeit anzeigen:" und daneben zwei Drop-Down-Menüs.
Dort kannst Du die Sortierung einstellen.
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 24.01.2005, 19:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#249253) Verfasst am: 24.01.2005, 19:43 Titel: |
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Hallo gavagai,
wenn du auf Freigeisterhaus Foren-Übersicht klickst und dann gaaaanz nach unten scrollst, siehst du die Historylist. Da sind alle neueren Beiträge aufgelistet.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#249255) Verfasst am: 24.01.2005, 19:45 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: | | wenn du auf Freigeisterhaus Foren-Übersicht klickst und dann gaaaanz nach unten scrollst, siehst du die Historylist. Da sind alle neueren Beiträge aufgelistet. |
Das ist zwar richtig, nur ist das nicht die Antwort auf seine Frage.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#249296) Verfasst am: 24.01.2005, 21:21 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | (BTW wie kann man hier einen Thread so sortieren, daß die neuesten Beiträge zuerst sind? Ich habe dazu weder was in FAQ noch im Profil gefunden) |
Ganz unten auf jeder Seite eines Threads befindet sich der Text
"Beiträge der letzten Zeit anzeigen:" und daneben zwei Drop-Down-Menüs.
Dort kannst Du die Sortierung einstellen. |
Danke, sicher gut gemeint, aber bei mir ist am Ende eines Threads ein Auswahlfenster wo ich hingehen will und darunter noch eine Auflistung meiner Optionen:
Du kannst Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum mitmachen.
Ich sehe "Beiträge der letzten Zeit anzeigen:" nicht und dann logischerweise auch nicht daneben zwei Drop-Down-Menüs. Ich sehe diese Drop-Down-Menüs überhaupt nicht.
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pyrrhon
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| (#249446) Verfasst am: 24.01.2005, 23:49 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe "Beiträge der letzten Zeit anzeigen:" nicht und dann logischerweise auch nicht daneben zwei Drop-Down-Menüs. Ich sehe diese Drop-Down-Menüs überhaupt nicht. |
Guckst Du:
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gavagai
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| (#249489) Verfasst am: 25.01.2005, 00:42 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Danke Nagarjuna für deine Geduld. Jetzt hab's auch ich 
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Darwin Upheaval
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| (#249649) Verfasst am: 25.01.2005, 13:06 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe "Beiträge der letzten Zeit anzeigen:" nicht und dann logischerweise auch nicht daneben zwei Drop-Down-Menüs. Ich sehe diese Drop-Down-Menüs überhaupt nicht. |
Guckst Du:
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Aäääh, wie? Wo jetzt genau?
[SCNR]
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Darwin Upheaval
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| (#249663) Verfasst am: 25.01.2005, 13:18 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi gavagai,
BTW, fast hätt' ich's überlesen:
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Katholische Akademie Bayern München (Schwabing)
Montag, 21. bis Freitag, 25. Februar 2005
Philosophisches Seminar für Studierende, Assistentinnen und Assistenten
Evolution oder Design - Wieviel Sinn steckt im Universum?
Mittwoch, 23. Februar 2005
mit Prof. Dr. Harald Lesch, auch Dr. Reinhard Junker,
Wiss. Mitarbeiter bei der Studiengemeinschaft Wort und Wissen, Baiersbronn, u.a. |
Danke für den interessanten Hinweis! Das ist fast bei mir um die Ecke - ich muß mal überlegen, ob ich an einem der Tage eine Stippvisite mache. Daß Junker zusammen mit Lesch auftritt (und dann auch noch zu einem kosmologischen Thema referiert), überrascht mich allerdings sehr. Weißt Du, wie der Kontakt zwischen den beiden zustandekam?
Mir ist übrigens schon länger aufgefallen, daß Lesch in "alpha centauri" häufig auf die "Feinabstimmung" der kosmischen Parameter zu sprechen kommt und öfter mal auf die sehr geringe Wahrscheinlichkeit hindeutet, mit der Leben an einer bestimmten Stelle im Universum entsteht. Weiß jemand, ob Lesch einen religiösen Hintergrund hat und wenn ja, in welche Richtung der geht?
Grüße
Martin
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