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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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 (#1808701) Verfasst am: 18.01.2013, 14:56 Titel: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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Hallo,
auf dieses Forum wird von www.gottlos-glücklich.de verwiesen. Da ich eine Frage zu einem Text auf der Seite habe, poste ich dei Frage hier.
Es geht um:
http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=234
Der Text ist im Wesentlichen nachvollziehbar, er versucht unter anderem zu argumentieren, warum Atheismus gerade nicht in einer Bedeutungsosigkeit des menschlichen Lebens mündet, jedoch wird am Ende ein Fallstrick vollkommen ignoriert:
"Der Mechanismus der Evolution führt uns genau dann zum persönlichen Glück, wenn wir (im Rahmen ethischer Regeln des fairen Interessensausgleichs wie der Goldenen Regel oder Kants Kategorischen Imperativs) unseren natürlichen, angeborenen Neigungen nachgehen dürfen. Anstatt sie religiösen Vorschriften zu unterwerfen – von der Ächtung der außerehelichen Sexualität oder der Homosexualität über die Zwangsverheiratung bis zu Burkazwang oder weiblicher Beschneidung –, nur um einen imaginären Lohn nach dem Tode zu erreichen, der nach allem, was hier dargelegt wird, alles andere als gewiss ist."
Der Text ignoriert die Möglichkeit eines Widerspruchs zwischen Goldener Regel/Kategorischen Imperativ und angeborener Neigung. Dabei würde wenn jemand eine angeborene Neigung hat, die konträr zur goldenen Regel ist, er beim von dem Text erwünschten Streben nach persönlichem Glück, das persönliche Glück anderer gerade versuchen zu nichte zu machen. Und da er ja nur nach seinem persönlichen Glück strebt wäre ihm aus Textsicht auch nichts vorzuwerfen, womit im Extremfall auch Mord dann als nicht verwerflich einzuordnen wäre, womit man doch bei der Bedeutungslosigkeit landen würde.
Es fehlt somit ein Argument oder Hinweis, wie mit einem solchen Widerspruch zu verfahren ist.
Gibt es dese nicht?
Haben sich Neigungen dem Katgorischen Imperativ unterzuordnen? Warum?
Danke für Antworten
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1808721) Verfasst am: 18.01.2013, 16:35 Titel: |
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Es ist kein Widerspruch, sondern eine Begrenzung:
Es gibt viele Menschen, die alle ihre persönlichen Neigungen, Wünsche und Interessen haben. Darum ist es sinnvoll die persönlichen Neigungen, Wünsche und Interessen der Einzelnen durch etheische Vorgaben einzugrenzen.
Noch sinnvoller ist es natürlich, dass Zusammenleben so zu gestalten, dass die verschiedenen persönliche Neigungen einander nicht stören, oder sogar ergänzen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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| (#1808724) Verfasst am: 18.01.2013, 16:46 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Es ist kein Widerspruch, sondern eine Begrenzung:
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Also gibt es Neigungen, die akzeptabel sind und solche, die es nicht sind.
Nach welchen Kriterien entscheidet man?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es gibt viele Menschen, die alle ihre persönlichen Neigungen, Wünsche und Interessen haben. Darum ist es sinnvoll die persönlichen Neigungen, Wünsche und Interessen der Einzelnen durch etheische Vorgaben einzugrenzen.
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Warum ist es sinnvoll?
Es behindert offensichtlich einige beim Erreichen ihres persönlichen Glücks (z.b. die die Morden wollen) und nützt anderen (z.b. die die ermordet würden). Aus welchem Grund sollte man die einen bevorzugen?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1808739) Verfasst am: 18.01.2013, 17:53 Titel: |
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Nicht akzeptabel habe ich nicht geschrieben.
Aber nicht mit den Neigungen anderer vereinbar.
Du willst dich nun nicht ernthaft darüber unterhalten, warum das Bedürfniss zu morden nicht auf Kosten anderer ausgelebt werden darf?
Stichwort: Mensch als Zweck, nicht als Mittel (Kant),
oder auch Integrität des Menschen.
Einen Mensch nicht für einen anderen opfern.
Kann man sogar aus den Interessen und Bedürfnissen der Menschen ableiten: Es ist ein weit verbreites Interesse nicht für andere geopfert/benutzt zu werden. Daher wird dieses Interesse besonders hoch geachtet.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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| (#1808746) Verfasst am: 18.01.2013, 18:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Du willst dich nun nicht ernthaft darüber unterhalten, warum das Bedürfniss zu morden nicht auf Kosten anderer ausgelebt werden darf?
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Doch. (Wobei das Problem auch in Bezug auf andere Neigungen auftreten kann, bei Mord ist es nur offensichtlicher, dass sich da persönliches Glück und persönliches Glück vollkommen unvereinbar gegenüber stehen können.)
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Stichwort: Mensch als Zweck, nicht als Mittel (Kant),
oder auch Integrität des Menschen.
Einen Mensch nicht für einen anderen opfern.
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Wieso?
Das sieht wie eine weitere fragwürdige metaphysische Vorschrift aus. Es ist in der Natur nichts ungewöhnliches Mitgliedern der eigenen Spezies zu schaden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Kann man sogar aus den Interessen und Bedürfnissen der Menschen ableiten: Es ist ein weit verbreites Interesse nicht für andere geopfert/benutzt zu werden. Daher wird dieses Interesse besonders hoch geachtet. |
Dann ist der Kantsche Imperativ nur zu beachten, weil er mehrheitsfähig ist?
Das kann einem soziopathischen Mörder offensichtlich egal sein, wenn sein persönliches Glück nicht dadurch getrübt wird, dass die Mehrheit hinter ihm her ist, was bei Soziopathen häufig der Fall sein dürfte.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1808753) Verfasst am: 18.01.2013, 18:38 Titel: |
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Also: Entweder wir richten uns nach der Sichtweise des Soziopathen, dann wird die Mehrheit wohl entscheiden, dass es ihren persönlichen Neigungen entgegensteht ihn frei rumlaufen, oder auch nur leben zu lassen, und das Problem erledigt sich von alleine.
Oder wir stellen fest, dass eine so auf sich bezogene Sichtweise am Ende mehr Unglück als Glück über die Menschheit bringt, und lassen uns auf Ethik ein. Und da sind wir dann bei dem Kategorischen Imperartiv, der goldenen Regel und allgemein der Anerkkennung auch der Interessen und Bedürfnisse anderer Menschen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1808757) Verfasst am: 18.01.2013, 18:43 Titel: |
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Eine Ethik an menschlichen Bedürfnissen und Neigungen auszurichten, bedeutet nicht die Freigabe diese alle völlig ungebremst auszuleben.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1808773) Verfasst am: 18.01.2013, 19:53 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| carn hat folgendes geschrieben: | Hallo,
auf dieses Forum wird von www.gottlos-glücklich.de verwiesen. Da ich eine Frage zu einem Text auf der Seite habe, poste ich dei Frage hier.
Es geht um:
http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=234
Der Text ist im Wesentlichen nachvollziehbar, er versucht unter anderem zu argumentieren, warum Atheismus gerade nicht in einer Bedeutungsosigkeit des menschlichen Lebens mündet, jedoch wird am Ende ein Fallstrick vollkommen ignoriert:
"Der Mechanismus der Evolution führt uns genau dann zum persönlichen Glück, wenn wir (im Rahmen ethischer Regeln des fairen Interessensausgleichs wie der Goldenen Regel oder Kants Kategorischen Imperativs) unseren natürlichen, angeborenen Neigungen nachgehen dürfen. Anstatt sie religiösen Vorschriften zu unterwerfen – von der Ächtung der außerehelichen Sexualität oder der Homosexualität über die Zwangsverheiratung bis zu Burkazwang oder weiblicher Beschneidung –, nur um einen imaginären Lohn nach dem Tode zu erreichen, der nach allem, was hier dargelegt wird, alles andere als gewiss ist."
Der Text ignoriert die Möglichkeit eines Widerspruchs zwischen Goldener Regel/Kategorischen Imperativ und angeborener Neigung. Dabei würde wenn jemand eine angeborene Neigung hat, die konträr zur goldenen Regel ist, er beim von dem Text erwünschten Streben nach persönlichem Glück, das persönliche Glück anderer gerade versuchen zu nichte zu machen. Und da er ja nur nach seinem persönlichen Glück strebt wäre ihm aus Textsicht auch nichts vorzuwerfen, womit im Extremfall auch Mord dann als nicht verwerflich einzuordnen wäre, womit man doch bei der Bedeutungslosigkeit landen würde.
Es fehlt somit ein Argument oder Hinweis, wie mit einem solchen Widerspruch zu verfahren ist.
Gibt es dese nicht?
Haben sich Neigungen dem Katgorischen Imperativ unterzuordnen? Warum?
Danke für Antworten |
Vermutlich werden antisoziale Neigungen im Text nicht als "natürliche angeborene Neigung" betrachtet, natürlich ist der Satz etwas verkürzt und eher allhemein formuliert.
Wer z.b. mit einer angborenen, durch einen Unfall oder einen Hirntumor versursachten Unfähigkeit zu vorausschauendem Handeln leben muß, wird sich gewissen allgemeingültgen Normen kaum anpassen können. Das wäre kein persönliches Versagen, sondern schlicht die Folge einer Schädigung in bestimmten Hirnregionen.
Im übrigen hat der Kategorische Imperativ gewiß keinen Universalitätsanspruch, er kann als Grundlage einer allgemeinen Wertsetzung betrachtet werden, aber natürlich gibt es keinerlei objektive Kategorien, wonach Werte und Normen sich bilden könnten, es handelt sich immer um höchst relative Vereinbarungen, die sich jedetzeit auch wieder ändern oder gänzlich umkehren können.
Ob es dann einen evolutiven Mechanismus gibt, der zu so etwas wie persönlichem Glück führt, da wäre ich eher skeptisch, da ich kaum glaube, daß das Glück der Individuen als Ziel in der Evolution verankert ist. Abgesehen davon, daß die biologische Evolution eh keine Ziele kennt, strebt sie ganz sicher nicht danach, Einzelwesen zu so etwas wie persönlichem Glück zu führen, sondern möglichst effektiv seine Überlebens- und Fortspflanzungsfähigkeit zu sichern. Das Streben nach Glück, oder nach so etwas wie persönlicher Erfüllung, geht aus meiner Sicht nicht unmittelbar aus der Natur hervor, sondern ist vielmehr eine Errungenschaft der Kultur.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1808808) Verfasst am: 18.01.2013, 20:46 Titel: |
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| Carn hat folgendes geschrieben: | Also gibt es Neigungen, die akzeptabel sind und solche, die es nicht sind.
Nach welchen Kriterien entscheidet man?
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Ist doch einfach: "Sünde" ist, was einem Mitmenschen unnötig ein Leid zufügt oder ihm einen unnötigen Kummer macht - oder machen könnte.
Ich habe das "unnötig" eingefügt, denn wenn man beispw. einen Übeltäter ins Gefängnis bringt, ist es nötig, ihm dieses Leid zuzufügen...
Meiner Meinung nach ist das der Kantsche Imperativ nur in anderer und (denke ich) verständlicherer Form.
Christlicher Imperativ dagegen geht so:
Was du nicht willst,
was man dir tut,
das tu dem andern,
das tut dir gut.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808845) Verfasst am: 18.01.2013, 21:45 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ob es dann einen evolutiven Mechanismus gibt, der zu so etwas wie persönlichem Glück führt, da wäre ich eher skeptisch, da ich kaum glaube, daß das Glück der Individuen als Ziel in der Evolution verankert ist. Abgesehen davon, daß die biologische Evolution eh keine Ziele kennt, strebt sie ganz sicher nicht danach, Einzelwesen zu so etwas wie persönlichem Glück zu führen, sondern möglichst effektiv seine Überlebens- und Fortspflanzungsfähigkeit zu sichern. Das Streben nach Glück, oder nach so etwas wie persönlicher Erfüllung, geht aus meiner Sicht nicht unmittelbar aus der Natur hervor, sondern ist vielmehr eine Errungenschaft der Kultur. |
Das denke ich nicht. Glück ist die Anwesenheit von Glücksgefühlen. Diese werden durch vom Belohnungszentrum ausgeschüttete oder dort wirkende Hormone verursacht. Glück ist die positive Bestätigung einer Handlung. Darauf lassen sich auch Drogenkonsum und allgemein die Suchtkrankheiten zurückführen, die teilweise durch Ersatz der Glückshormone, teilweise durch Stimulation des Belohnungszentrums wirken.
Das Streben nach Glück ist die Art und Weise wie eine Art seine Individuen dazu überredet, sich fortzupflanzen (im Großen und Ganzen).
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Am Anfang war ......das Experiment.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1808850) Verfasst am: 18.01.2013, 22:07 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ob es dann einen evolutiven Mechanismus gibt, der zu so etwas wie persönlichem Glück führt, da wäre ich eher skeptisch, da ich kaum glaube, daß das Glück der Individuen als Ziel in der Evolution verankert ist. Abgesehen davon, daß die biologische Evolution eh keine Ziele kennt, strebt sie ganz sicher nicht danach, Einzelwesen zu so etwas wie persönlichem Glück zu führen, sondern möglichst effektiv seine Überlebens- und Fortspflanzungsfähigkeit zu sichern. Das Streben nach Glück, oder nach so etwas wie persönlicher Erfüllung, geht aus meiner Sicht nicht unmittelbar aus der Natur hervor, sondern ist vielmehr eine Errungenschaft der Kultur. |
Das denke ich nicht. Glück ist die Anwesenheit von Glücksgefühlen. Diese werden durch vom Belohnungszentrum ausgeschüttete oder dort wirkende Hormone verursacht. Glück ist die positive Bestätigung einer Handlung. Darauf lassen sich auch Drogenkonsum und allgemein die Suchtkrankheiten zurückführen, die teilweise durch Ersatz der Glückshormone, teilweise durch Stimulation des Belohnungszentrums wirken.
Das Streben nach Glück ist die Art und Weise wie eine Art seine Individuen dazu überredet, sich fortzupflanzen (im Großen und Ganzen). |
Was Glück sei, kann je nach kulturellem Hintergrund, Lebenssituation und Weltanschaung so verschieden aufgefasst werden, dass es doch irgendwie eine Verkümmerung wäre, es auf die Anwesenheit von Glücksgefühlen zu reduzieren. Nicht daß ich Dir Deine Auffassung davon nehmen will. Aber sie gilt eben nur für Dein Glück, für Dein Leben (und für das Leben jeweils derjenigen, die Deine Auffassung teilen). Für sehr viele Menschen ist Glück jedoch was davon abweichendes. Und meiner Auffassung nach gehört zum Wesen des Begriffs der Konsens, daß er individuell definiert werden darf. Zumindest in einer offenen Gesellschaft.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1808854) Verfasst am: 18.01.2013, 22:10 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | (..)
Das Streben nach Glück ist die Art und Weise wie eine Art seine Individuen dazu überredet, sich fortzupflanzen (im Großen und Ganzen). |
Steile These. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808856) Verfasst am: 18.01.2013, 22:11 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ob es dann einen evolutiven Mechanismus gibt, der zu so etwas wie persönlichem Glück führt, da wäre ich eher skeptisch, da ich kaum glaube, daß das Glück der Individuen als Ziel in der Evolution verankert ist. Abgesehen davon, daß die biologische Evolution eh keine Ziele kennt, strebt sie ganz sicher nicht danach, Einzelwesen zu so etwas wie persönlichem Glück zu führen, sondern möglichst effektiv seine Überlebens- und Fortspflanzungsfähigkeit zu sichern. Das Streben nach Glück, oder nach so etwas wie persönlicher Erfüllung, geht aus meiner Sicht nicht unmittelbar aus der Natur hervor, sondern ist vielmehr eine Errungenschaft der Kultur. |
Das denke ich nicht. Glück ist die Anwesenheit von Glücksgefühlen. Diese werden durch vom Belohnungszentrum ausgeschüttete oder dort wirkende Hormone verursacht. Glück ist die positive Bestätigung einer Handlung. Darauf lassen sich auch Drogenkonsum und allgemein die Suchtkrankheiten zurückführen, die teilweise durch Ersatz der Glückshormone, teilweise durch Stimulation des Belohnungszentrums wirken.
Das Streben nach Glück ist die Art und Weise wie eine Art seine Individuen dazu überredet, sich fortzupflanzen (im Großen und Ganzen). |
Was Glück sei, kann je nach kulturellem Hintergrund, Lebenssituation und Weltanschaung so verschieden aufgefasst werden, dass es doch irgendwie eine Verkümmerung wäre, es auf die Anwesenheit von Glücksgefühlen zu reduzieren. Nicht daß ich Dir Deine Auffassung davon nehmen will. Aber sie gilt eben nur für Dein Glück, für Dein Leben (und für das Leben jeweils derjenigen, die Deine Auffassung teilen). Für sehr viele Menschen ist Glück jedoch was davon abweichendes. Und meiner Auffassung nach gehört zum Wesen des Begriffs der Konsens, daß er individuell definiert werden darf. Zumindest in einer offenen Gesellschaft. |
Na, wenn ich mit meiner Beschreibung nicht die Individualität im Glück selbst beschrieben habe, muss ich mich in der Wortwahl total verhauen haben. Ich maße mir nicht an, zu sagen wer wodurch sein Belohnungszentrum aktiviert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1808858) Verfasst am: 18.01.2013, 22:15 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ob es dann einen evolutiven Mechanismus gibt, der zu so etwas wie persönlichem Glück führt, da wäre ich eher skeptisch, da ich kaum glaube, daß das Glück der Individuen als Ziel in der Evolution verankert ist. Abgesehen davon, daß die biologische Evolution eh keine Ziele kennt, strebt sie ganz sicher nicht danach, Einzelwesen zu so etwas wie persönlichem Glück zu führen, sondern möglichst effektiv seine Überlebens- und Fortspflanzungsfähigkeit zu sichern. Das Streben nach Glück, oder nach so etwas wie persönlicher Erfüllung, geht aus meiner Sicht nicht unmittelbar aus der Natur hervor, sondern ist vielmehr eine Errungenschaft der Kultur. |
Das denke ich nicht. Glück ist die Anwesenheit von Glücksgefühlen. Diese werden durch vom Belohnungszentrum ausgeschüttete oder dort wirkende Hormone verursacht. Glück ist die positive Bestätigung einer Handlung. Darauf lassen sich auch Drogenkonsum und allgemein die Suchtkrankheiten zurückführen, die teilweise durch Ersatz der Glückshormone, teilweise durch Stimulation des Belohnungszentrums wirken.
Das Streben nach Glück ist die Art und Weise wie eine Art seine Individuen dazu überredet, sich fortzupflanzen (im Großen und Ganzen). |
Was Glück sei, kann je nach kulturellem Hintergrund, Lebenssituation und Weltanschaung so verschieden aufgefasst werden, dass es doch irgendwie eine Verkümmerung wäre, es auf die Anwesenheit von Glücksgefühlen zu reduzieren. Nicht daß ich Dir Deine Auffassung davon nehmen will. Aber sie gilt eben nur für Dein Glück, für Dein Leben (und für das Leben jeweils derjenigen, die Deine Auffassung teilen). Für sehr viele Menschen ist Glück jedoch was davon abweichendes. Und meiner Auffassung nach gehört zum Wesen des Begriffs der Konsens, daß er individuell definiert werden darf. Zumindest in einer offenen Gesellschaft. |
Na, wenn ich mit meiner Beschreibung nicht die Individualität im Glück selbst beschrieben habe, muss ich mich in der Wortwahl total verhauen haben. Ich maße mir nicht an, zu sagen wer wodurch sein Belohnungszentrum aktiviert. |
Menschen haben alle etwas allgemeines und jeweils etwas besonderes/individuelles an sich. Ihr Glück ist insofern sowohl von allgemeiner als auch von besonderer Art.
Hier spielt die Kultur übrigens eher eine untergeordnete Rolle. Ausnahmsweise mal.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808862) Verfasst am: 18.01.2013, 22:18 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | (..)
Das Streben nach Glück ist die Art und Weise wie eine Art seine Individuen dazu überredet, sich fortzupflanzen (im Großen und Ganzen). |
Steile These. |
Wieso?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1808925) Verfasst am: 19.01.2013, 00:45 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nicht daß ich Dir Deine Auffassung davon nehmen will. Aber sie gilt eben nur für Dein Glück, für Dein Leben (und für das Leben jeweils derjenigen, die Deine Auffassung teilen). Für sehr viele Menschen ist Glück jedoch was davon abweichendes.. |
Was denn?
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(Jan Delay)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1808937) Verfasst am: 19.01.2013, 01:20 Titel: |
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Da gehts doch um Glückgefühle.
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(Jan Delay)
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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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| (#1809005) Verfasst am: 19.01.2013, 14:23 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich werden antisoziale Neigungen im Text nicht als "natürliche angeborene Neigung" betrachtet, natürlich ist der Satz etwas verkürzt und eher allhemein formuliert.
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Unabhängig davon, ob der Text das so meint, wäre das doch kaum oder gar nicht zu belegen. Man könnte ja nur anhand von Zwillingstudien mit getrennt aufwachsenden "natürlich angeboren" von anderem (z.b. erlernt) unterscheiden und von denen gibt es nicht genug, um wirklich etwas auszuschliessen. Man könnte höchstens erkennen, ob eine Neigung bei vielen Menschen angeboren ist, nicht jedoch ob 1 Soziopath je tausend Menschen jetzt natürlich oder nicht natürlich ist.
Ferner steht ja aufgrund der Gentechnik die Möglichkeit im Raum, zu ändern was natürlich angeborene Neigungen sind. Wenn man z.b. weiß wie das Testosteronniveau von den Genen abhängt, könnte man Männer mit mehr oder weniger Testosteron z.b. bei der in vitro selektieren und dadurch vermutlich das Ausmass der natürlich angeborenen Aggressivität und damit auch Neigungen Gewalttaten zu begehen beeinflussen (ganz sicher ist der Zusammenhang Hormonniveau und kriminelle Gewaltaten nicht, aber es ist zumindest denkbar).
Es wäre dann sinnlos zwischen natürlich angeborenen und sonstigen Neigungen zu unterscheiden, da erstere ja auch ausgewählt würden.
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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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| (#1809565) Verfasst am: 21.01.2013, 16:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Oder wir stellen fest, dass eine so auf sich bezogene Sichtweise am Ende mehr Unglück als Glück über die Menschheit bringt, und lassen uns auf Ethik ein. Und da sind wir dann bei dem Kategorischen Imperartiv, der goldenen Regel und allgemein der Anerkkennung auch der Interessen und Bedürfnisse anderer Menschen. |
Der von mir eingangs verlinkte Text fragt in der Überschrift nach dem Sinn des Lebens und gelangt letzlich zu persönlichem Glück. Wenn man aber von mehr Unklück als Glück über die Menschheit redet, ist persönliches Glück nicht mehr der Maßstab, sondern das "kollektive" Glück, wobei man irgeneinen "Verrechnungsmechanismus" postulieren kann.
Das könnte insbesondere bedeuten, dass es für einige Menschen der Sinn ihres Lebens sein sollte, sofort von der nächsten Brücke zu springen (z.b. weil sie gemeingefährliche Pschopaten sind, die viel zu clever sind, um bald erwischt zu werden und sicher weggesperrt zu werden), womit das "kollektive" Glück konträr zum persönlichen Glück stehen könnte.
Das heisst also der Text hat unrecht, wenn er persönliches Glück als "Sinn" des Lebens vorschlägt?
Wie lässt sich für "kollektives" Glück als Sinn des Lebens argumentieren?
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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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| (#1809568) Verfasst am: 21.01.2013, 16:44 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Carn hat folgendes geschrieben: | Also gibt es Neigungen, die akzeptabel sind und solche, die es nicht sind.
Nach welchen Kriterien entscheidet man?
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Ist doch einfach: "Sünde" ist, was einem Mitmenschen unnötig ein Leid zufügt oder ihm einen unnötigen Kummer macht - oder machen könnte.
Ich habe das "unnötig" eingefügt, denn wenn man beispw. einen Übeltäter ins Gefängnis bringt, ist es nötig, ihm dieses Leid zuzufügen...
Meiner Meinung nach ist das der Kantsche Imperativ nur in anderer und (denke ich) verständlicherer Form.
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Also liegt der Text darin falsch, auf das persönliche Glück zu setzen, da die Minimierung des "kollektiven" Leids eigentlich Ziel sein müsste?
Wie ist das zu begründen, dass das Leid minimiert werden sollte?
Nebenfrage: Wenn "kollektives" Glück/Leid der Kernpunkt sind, was spricht gegen passende Drogen, die z.b. dafür sorgen, dass man kein Leid mehr empfinden kann?
Noch extremer, die passende Droge könnte erreichen, dass das Leid so lange nicht wahrgenommen, bis alle erfolgreich Selbstmord begangen haben. Ab Beginn eines solchen Plans bis in alle Ewigkeit (außer natürlich die Evolution spuckt nochmal homo sapiens aus) gäbe es kein menschliches Leid mehr, was falls minimierung des Leids das sinnvollste ist, das "Paradies" wäre.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1809576) Verfasst am: 21.01.2013, 16:56 Titel: |
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| carn hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Oder wir stellen fest, dass eine so auf sich bezogene Sichtweise am Ende mehr Unglück als Glück über die Menschheit bringt, und lassen uns auf Ethik ein. Und da sind wir dann bei dem Kategorischen Imperartiv, der goldenen Regel und allgemein der Anerkkennung auch der Interessen und Bedürfnisse anderer Menschen. |
Der von mir eingangs verlinkte Text fragt in der Überschrift nach dem Sinn des Lebens und gelangt letzlich zu persönlichem Glück. Wenn man aber von mehr Unklück als Glück über die Menschheit redet, ist persönliches Glück nicht mehr der Maßstab, sondern das "kollektive" Glück, wobei man irgeneinen "Verrechnungsmechanismus" postulieren kann.
Das könnte insbesondere bedeuten, dass es für einige Menschen der Sinn ihres Lebens sein sollte, sofort von der nächsten Brücke zu springen (z.b. weil sie gemeingefährliche Pschopaten sind, die viel zu clever sind, um bald erwischt zu werden und sicher weggesperrt zu werden), womit das "kollektive" Glück konträr zum persönlichen Glück stehen könnte.
Das heisst also der Text hat unrecht, wenn er persönliches Glück als "Sinn" des Lebens vorschlägt?
Wie lässt sich für "kollektives" Glück als Sinn des Lebens argumentieren? |
Ich habe nicht von kollektivem Glück oder Unglück oder von Verrechnungsmechanismen geschrieben. Daher macht deine Antwort auf mein Posting auch keinen Sinn.
Wenn du mit mir diskutierst, halte dich bitte an das, was ich schreibe.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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| (#1809616) Verfasst am: 21.01.2013, 18:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht von kollektivem Glück oder Unglück oder von Verrechnungsmechanismen geschrieben. Daher macht deine Antwort auf mein Posting auch keinen Sinn.
Wenn du mit mir diskutierst, halte dich bitte an das, was ich schreibe. |
Sonst kann nichts gemeint sein mit der Feststellung irgendetwas brächte mehr Glück als Unglück bzw. umgekehrt über die Menschheit. Das macht nur Sinn, wenn man das über die Menschheit gebrachte Glück oder Unglück bestimmen kann. Da aber Glück und Unglück individuell und insbesondere individuell verschieden sind, muss man irgendwie aus einem bekannten Glück/Unglück der einzelnen Menschen ein kollektive Schlussfolgerung zieht.
Aber meinetwegen, woran ist zu erkennen, dass "eine so auf sich bezogene Sichtweise am Ende mehr Unglück als Glück über die Menschheit bringt"?
Ich behaupte einfach mal, dass dem nicht so ist, weil durch das ablehnen einer auf sich bezogenen Sichtweise hat man erst die Ausreden gehabt alle möglichen -ismen, insbesondere (-)Sozialismen durchzuziehen und der Raubtierkapitalismus wird noch Jahrtausende brauchen, um vergleichbar viele Menschen über die Klinge springen zu lassen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#1809675) Verfasst am: 21.01.2013, 22:31 Titel: Re: Widerspruch katgorischer Imperativ - angeborene Neigung |
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| carn hat folgendes geschrieben: | ...
"Der Mechanismus der Evolution führt uns genau dann zum persönlichen Glück, ... |
Das ist ja schon mal falsch. Der 'Mechanismus der Evolution' soll WAS genau sein? Und mit 'persönlichem Glück' hat Evolution gar nichts zu tun.
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Wasserhund
Anfänger
Anmeldungsdatum: 10.02.2012
Beiträge: 9
Wohnort: Chemnitz
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| (#1809690) Verfasst am: 21.01.2013, 23:16 Titel: |
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| Das kollektive Glück, oder sagen wir mal der Vorteil, ist nur ein Nebeneffekt wenn es zum Interessensausgleich zwischen den direkt Betroffenen kommt. Zwischen Mörder und potentiellem Mordopfer kann der Interessensausgleich aber nicht dahingehend erfolgen, daß der Mordlustige morden darf um einem Interesse nachzukommen, beim Mordopfer aber sämtliche Interessen final beendet werden. Das wäre unfair.
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carn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 8
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| (#1809694) Verfasst am: 22.01.2013, 00:07 Titel: |
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| Wasserhund hat folgendes geschrieben: | | Zwischen Mörder und potentiellem Mordopfer kann der Interessensausgleich aber nicht dahingehend erfolgen, daß der Mordlustige morden darf um einem Interesse nachzukommen, beim Mordopfer aber sämtliche Interessen final beendet werden. Das wäre unfair. |
"fair" und "unfair" scheinen nur eine andere Formulierung des kategorischen imperativs zu sein, da "fair" und "unfair" irgendeinen Gerechtigkeitsmaßstab voraussetzen, an dem man sich zu orientieren hat, was dann kein riesiger Unterschied mehr ist.
@narr
Die Formulierung mag nicht sonderlich sinnvoll sein, aber immerhin klar, dass laut dem Text eben die Instinkte des Menschen dem Leben einen "Sinn" verleihen und eben gerade diese Instinkte evolutionär mutmasslich als Überlebensvorteil hervorgebracht wurden. Das finde ich möglicherweise etwas schwer zu belegen (vor allem da das mit dem fortpflanzen in einigen Weltgegenden ziemlich miserabel klappt, ergo die instinktgesteurten Bedürfnisse des Menschen - fressen, glotzen, poppen ohne lästigen Nachwuchs - nicht klar ein evolutionärer Vorteil sind), aber selbst wenn, die agressiven, den Nachbarn/Nebenbuhler/Fremden-Totschlag Neigungen hat uns die Evolution wohl auch verpasst.
Folglich macht es gar keinen Sinn, diese erst die evolutionär bedingten Neigungen als positiv hervorzuheben und dann ohne weitere Begründung Kant auszupacken.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#1809739) Verfasst am: 22.01.2013, 11:34 Titel: |
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| carn hat folgendes geschrieben: |
Die Formulierung mag nicht sonderlich sinnvoll sein, aber immerhin klar, dass laut dem Text eben die Instinkte des Menschen dem Leben einen "Sinn" verleihen und eben gerade diese Instinkte evolutionär mutmasslich als Überlebensvorteil hervorgebracht wurden. |
Die Formulierung ist nicht nur nicht sonderlich sinnvoll, sondern unsinnig.
'Instinkte' ist kein biologischer Begriff (mehr), weil nicht gut definiert und zu schwammig. 'Angeborenes Verhalten' wegen mir noch.
Dann ist das was wir als 'Evolution' definiert haben die Veränderung vererbbarer Merkmale in einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.
Ob sich nun einige Individuen einer Population fortpflanzen oder nicht ist in Bezug auf die Evolution dieser Population egal.
Aus dem Text
| Zitat: | | Der Mensch ist also ein Zufallsprodukt der Evolution. |
Diese Aussage ist völlig überflüssig. Die Evolution geschieht nach Regeln. Im Groben kennen wir diese Regeln. Will man denn den Zufall ins Spiel bringen, dann ist schon das entstehen der ersten Zelle ein 'Zufallsprodukt' - wobei Atome bestimmte Eigenschaften haben - und deswegen bestimmte Bindungen eingehen können oder nicht, Moleküle bestimmte Eigenschaften haben und sich daher so und nicht anders verhalten usw.
| Zitat: |
... keinerlei Orientierung für das eigene Leben, das mithin sinnlos erscheint. Das stimmt jedoch nicht,... |
doch, das stimmt. Das Leben ist sinnlos. Und hier wird imo der Denkfehler gemacht, denn im gleichen Atemzug geht es weiter
| Zitat: |
...denn eben diese Evolution hat – ganz automatisch – den Menschen mit Instinkten und Bedürfnissen ausgestattet, die für sein Überleben und seine Fortpflanzung sinnvoll sind. |
Dass innerhalb es (sinnlosen) Lebens etwas einen Sinn hat ist etwas anders und gibt dem Ganzen nicht automatisch einen Sinn.
| Zitat: |
Wir fühlen uns genau dann glücklich – denn dies ist das evolutionäre Belohnungssystem – wenn wir diesen Instinkten folgen dürfen: Freunde finden um Gemeinsames zu unternehmen, einen Partner frei auswählen dürfen, uns verlieben, eine Familie gründen und Kinder großziehen oder lieber die Welt entdecken, einem Beruf nachgehen, der einem Freude bereitet, Hobbys haben, in einer schönen Umgebung leben, Gutes für andere Menschen tun, geachtet und geliebt werden. |
'Glück' hat mit Evolution nicht wirklich was zu tun, sondern ist einfach nur einer der Mechanismen, die ein bestimmtes Verhalten fördern oder hemmen. Genauso ist Aggression oder Unzufriedenheit ein solcher 'Mechanismus'
| Zitat: |
Womit sich der Kreis schließt: Der Mechanismus der Evolution führt uns genau dann zum persönlichen Glück, wenn wir (im Rahmen ethischer Regeln des fairen Interessensausgleichs wie der Goldenen Regel oder Kants Kategorischen Imperativs) unseren natürlichen, angeborenen Neigungen nachgehen dürfen.... |
Hier schließt sich gar nichts. Der 'Mechanismus der Evolution' existiert erst mal nicht und die Mechanismen der Evolution haben 0 (NICHTS) mit dem persönlichen Glück zu tun. Persönliches Glück ist eine Erfindung der letzten 100 Jahre.
| Zitat: |
Folglich macht es gar keinen Sinn, diese erst die evolutionär bedingten Neigungen als positiv hervorzuheben und dann ohne weitere Begründung Kant auszupacken. |
Genau. Mit Evolution kann man keinen Sinn 'erzeugen'
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