Für Atheisten

[Spock]

...von der Bibelgemeinde Magdeburg:
http://www.bibelgemeinde-magdeburg.de/page7.html

[Woici]

sollen wir mitleid mit diesem armen gott haben??
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.

[Alzi]

[Spock]

[Critic]

[Nav]

Wenn dieser Gawd wirklich existiert, dann soll mich in den nächsten 10 Sekunden der Blitz treffen.

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...ich lebe noch!

[Critic]

[Nav]

[frajo]

"Spock" schrieb:
...
wir behaupten, er würde nicht existieren. Die Kirchen behaupten. Gott existiere und beweisen das ja auch nicht....

antwort:
richtig:
die gläubigen können nicht (naturwissenschaftlich) beweisen, daß ihre götter existieren.
richtig ist aber auch:
die ungläubigen können nicht (naturwissenschaftlich) beweisen, daß keine götter existieren.
mitihin handelt es sich auf beiden seiten um metaphysische anschauungen.
verschärft:
die anmaßung ist auf beiden seiten zu konstatieren, bescheid zu wissen über etwas, wo der aufrichtige mensch nur sagen kann:
ich weiß, daß ich nichts weiß.

[Woici]

[Schmerzlos]

[Hugo de la Smile]

aloha schmerz,

>>...von Beweis kann daher nicht so recht die Rede sein. <<

da waren sich woici und frajo ja auch einig.
die frage ist doch:
wenn über etwas nichts zu erfahren ist, warum machen gewisse leute dann immer sehr konkrete aussagen darüber?

aloha

Hugo de la Smile

ps könnte es gott geben? sicher! im zweifel für den angeklagten.
könnte es ein unsichtbares lila einhorn geben? sicher! im zweifel für den angeklagten. könnte es sein, dass dieses einhorn zu mir spricht und ich deshalb verehrt werden sollte? ...

[Schmerzlos]

[frajo]

"frajo" schrieb:
die ungläubigen können nicht (naturwissenschaftlich) beweisen, daß keine götter existieren.

"Woici" schrieb:
...
aber den Gott der Christen kann man dann doch relativ einfach widerlegen... Er "begründet" seine Existenz ja nur durch die Bibel und die ist ja nun wirklich alles, aber nicht strotzend vor historischen Fakten, oder?

antwort:
ein satz, der mit "er 'begründet'" beginnt, ist kaum geeignet,als beweis für die nicht-existenz eben dieses "er" durchzugehen.

[Nergal]

Im vergleich zu was ist die Tasse nicht real?
Der rest erfüllt die selben vorrasussetzungen.

[Hugo de la Smile]

aloha schmerz,

>>Für den Alltagsverstand ist so eine Sichtweise absolut unbrauchbar.<<

du hast mich überzeug! wenn aber etwas im alltag nicht anzutreffen ist, genaugenommen überhaupt nicht irgendwie in erscheinung tritt, wo liegt der sinn darüber aussagen zu treffen?

aloha

Hugo de la Smile

[Critic]

Nur, wie ist die Beweistechnik? Muß man zeigen, daß belastende Momente vorliegen oder daß entlastende Momente nicht vorliegen?

Im Falle, "Gott" zu beweisen, hätte man das Problem, daß da nichts bewiesen werden kann, nicht durch die Bibel - denn wäre sie der Erweis für die Existenz Gottes, dann auch das Popol Vuh für die Existenz von Cuculcan, oder das Mahabharata für die Existenz Shivas und Vishnus, was die Christen aber ablehnen -, und auch nicht durch angebliche "Wunder":

Wie ein "Turiner Grabtuch", für das es eine einigermaßen schlüssige "nicht-wunderbare" Entstehungsgeschichte (Ist - ganz ohne Wunder - in handwerklicher Arbeit hergestellt worden, bildet insbes. die menschliche Anatomie nicht perfekt ab) gibt, die sich mitunter auch als Zaubertricks ("Blutwunder") oder als aus dem Menschen selbst begründet. (Zumindest könnte ich mir vorstellen, daß sich etwa von Röntgenstrahlen beschädigtes Gewebe, das man eine Zeitlang keiner Belastung aussetzt, zumindest teilweise wieder regeneriert; bzw. Menschen aus der Vorstellung heraus, es könnte etwas geschehen - solche "Wunder" sind selten!, aber es gibt sog. "Spontanremissionen", die aber nichts mit dem Glauben oder Unglauben des Patienten zu tun haben - daß Lahme in Lourdes ins Wasser springen und hinterher wieder sehen können...)

Eine andere Möglichkeit wären freilich "philosophische Gottesbeweise", die aber alle eine Gemeinsamkeit haben: jeder hat 'nen Fehler. Etwa im Ausgehen davon, was man beweisen will, oder aufgrund falscher Prämissen anderweitiger Art. Geht Anselm nicht anders als Aristoteles.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Woici]

[frajo]

"frajo" schrieb:
die ungläubigen können nicht (naturwissenschaftlich) beweisen, daß keine götter existieren.

"Woici" schrieb:
...
aber den Gott der Christen kann man dann doch relativ einfach widerlegen... Er "begründet" seine Existenz ja nur durch die Bibel und die ist ja nun wirklich alles, aber nicht strotzend vor historischen Fakten, oder?

antwort:
ein satz, der mit "er 'begründet'" beginnt, ist kaum geeignet,als beweis für die nicht-existenz eben dieses "er" durchzugehen.

"Woici" schrieb:
Für philosophische Haarspaltereien musst Du Dich mit Schmerz rumschlagen, da kann und will ich nicht mithalten... ersetze einfach "Er" durch "dieser in der Bibel erwähnte Gott existiert nur, wenn die Bibel wortwörtlich wahr ist" und damit hast Du einen klassischen Zirkelschluss...

antwort:
[1]
eine semantische "haarspalterei": ich bewege mich hauptsächlich auf der ebene der (mathematischen) logik. von philosophie habe ich noch weniger ahnung.
[2]
ich sprach nicht von "dem in der bibel erwähnten gott", sondern recht allgemein von göttern.
[3]
modernere gottesgläubige christlicher ausrichtung akzeptieren ohne weiteres, daß die aussagen der bibel nicht wortwörtlich wahr sind, und bleiben dennoch gläubige.
dein satz "dieser" ... "gott existiert nur, wenn die bibel wortwörtlich wahr ist" ist eine aussage des typs "[wenn A, dann B] und [wenn nicht A, dann nicht B]", also eine äquivalenzaussage.
daß die prämisse "die bibel ist nicht wortwörtlich wahr" eine wahre aussage ist, nehme ich genauso wie du an. (das bestreiten dieser prämisse überlasse ich den kreationisten.)
daß daraus jedoch unmittelbar deine conclusio "gott existiert nicht" folgt, leuchtet logisch nicht ein. warum sollten götter oder auch nur ein spezieller gott nicht existieren, obwohl die bibel nicht wortwörtlich wahr ist?

[Graf Zahl]

[frajo]

"frajo" schrieb:
dein satz "dieser" ... "gott existiert nur, wenn die bibel wortwörtlich wahr ist" ist eine aussage des typs "[wenn A, dann B] und [wenn nicht A, dann nicht B]", also eine äquivalenzaussage.
daß die prämisse "die bibel ist nicht wortwörtlich wahr" eine wahre aussage ist, nehme ich genauso wie du an. (das bestreiten dieser prämisse überlasse ich den kreationisten.)
daß daraus jedoch unmittelbar deine conclusio "gott existiert nicht" folgt, leuchtet logisch nicht ein. warum sollten götter oder auch nur ein spezieller gott nicht existieren, obwohl die bibel nicht wortwörtlich wahr ist?

"Graf Zahl" schrieb:
Das hat Woici auch nicht geschrieben. Für mich war seine Aussage leicht verständlich: Ein persönlicher, eingreifender Gott, an den die meisten Christen glauben, ist für ihn einfach zu widerlegen. Daß es keinen nicht eingreifenden Gott gibt, läßt sich seiner Meinung nach nicht beweisen.

antwort:
richtig. Woici schrieb, daß die widerlegung einfach sei. die widerlegung selbst hat er jedoch nicht vorgeführt.

"Graf Zahl" schrieb:
Ich weiß nicht, was an Woicis Aussage so schwer zu verstehen war, bzw. ich sehe keinen Grund, etwas unnötig zu verkomplizieren.

antwort:
eine aussage mag noch so leicht zu verstehen sein - einen beweis ersetzt diese einleuchtung (inspiration?) nicht.

"Graf Zahl" schrieb:
Und ob nun philosophische oder semantische Haarspalterei: Beides ist Haarspalterei!

antwort:
selbstverständlich. wer nicht bereit ist, haare zu spalten, kann aber keine beweise führen.
er kann noch nicht einmal optische täuschungen als solche erkennen, denn es ist ja leicht zu "sehen", welche von zwei linien die kürzere ist.

[Anatoly]

[Schmerzlos]

[Schmerzlos]

[Sermon]

[Peter]

[Woici]

[defensor_fidei]

Der sel. Papst Pius IX. schrieb in seiner Enzyklika „Quanta cura“ und Syllabus [der 80 vom Heiligen Stuhl verurteilten Irrtümer der Neuzeit] (Zitation nach: K. Haselböck, „Freude an der Wahrheit Nr. 52“, Wien, Neuauflage 1990:

„

[Shadaik]

Ahja, alles was uns nicht passt wird (ohne Begrtündung!) zu einem fundamentalen Irrtum unserer Zeit erklärt.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Peter]