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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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 (#393882) Verfasst am: 02.01.2006, 23:00 Titel: Begründung und Psychologie der Menschenrechte |
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Diskussion von hier abgeteilt / Babyface
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das ist eben der Unterschied zu Religionsfuzzies: Ein Humanist würde die soziale Benachteiligung der Pariah aus sozialpolitischen Gründen beseitigen wollen. |
Das würde ein politischer Pragmatiker wollen. Ein Humanist würde sich eher auf so etwas wie Menschenrechte und die Gleichheit der Menschen vor Gott ("vor Gott" natürlich unausgesprochen) berufen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#393887) Verfasst am: 02.01.2006, 23:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das würde ein politischer Pragmatiker wollen. |
Ich glaube kaum, dass Humanismus und politischer Pragmatismus sich widersprechen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Humanist würde sich eher auf so etwas wie Menschenrechte und die Gleichheit der Menschen vor Gott ("vor Gott" natürlich unausgesprochen) berufen. |
Bisschen klischeehaft diese Darstellung, oder?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#393897) Verfasst am: 02.01.2006, 23:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube kaum, dass Humanismus und politischer Pragmatismus sich widersprechen. |
Nicht zwangsläufig. Aber die Prioritätensetzung ist eine andere. Ein Diktator, der Völkermorde befiehlt, kann ein Pragmatiker aber kein Humanist sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bisschen klischeehaft diese Darstellung, oder? |
Wieso? Menschenrechte und Gleichheit sind doch wohl zweifelsohne elementare Bestandteile des Humanismus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#393916) Verfasst am: 02.01.2006, 23:28 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Diktator, der Völkermorde befiehlt, kann ein Pragmatiker aber kein Humanist sein. |
Schwerlich kann er ein Pragmatiker sein. Was soll denn daran pragmatisch sein, Teile des Volkes auszurotten? Welche konkreten Probleme werden damit denn gelöst? (Von realen Problemen durch Schaffung anderer Probleme abzulenken ist durch und durch unpragmatisch.)
Ist aber ein schwaches Beispiel von dir. Die moderne Diktatur ist insgesamt eine durchweg unpragmatische Form der politischen und gesellschaftlichen Organisation.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Menschenrechte und Gleichheit sind doch wohl zweifelsohne elementare Bestandteile des Humanismus. |
Gleichheit inwiefern?
Und was Menschenrechte angeht: Als der Humanismus entstand, hat man an Menschenrechte noch nicht einmal gedacht.
Die kamen erst ein- bis zweihundert Jahre später mit der Aufklärung.
Der Humanismus hat sich seitdem auch weiterentwickelt. Die wenigsten Humanisten sehen heute die Menschenrechte als absolute Größen im Sinne dogmatischer Regeln, so wie du es darstellst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#393922) Verfasst am: 02.01.2006, 23:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Humanist würde sich eher auf so etwas wie Menschenrechte und die Gleichheit der Menschen vor Gott ("vor Gott" natürlich unausgesprochen) berufen. |
Bisschen klischeehaft diese Darstellung, oder? |
Aber auch nicht ganz falsch. Das Problem des Humanismus ist mE in der Tat, daß er den Menschen verabsolutiert, und das kann er nur vor einer Instanz - heiße die nun "Gott" oder nicht. Deswegen habe ich auch ein Problem mit dem (philosophischen) Humanismus.
Ist aber unabhängig davon interessant, daß in der Diskussion inzwischen ein utilitaristischer Aspekt aufgetreten ist, oder, wie Zumsel vielleicht vorzieht, "Werkegerechtigkeit".
Aber um auf die threadfrage zurückzukommen: Der Schöpfer kann offensichtlich weder ein Humanist noch ein Pragmatiker gewesen sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#393942) Verfasst am: 02.01.2006, 23:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schwerlich kann er ein Pragmatiker sein. Was soll denn daran pragmatisch sein, Teile des Volkes auszurotten? |
Zum Beispiel dann, wenn ein Exempel an einem aufständigen oder Widerstand leistenden Volk statuiert werden soll – als Mahnung für andere.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die moderne Diktatur ist insgesamt eine durchweg unpragmatische Form der politischen und gesellschaftlichen Organisation. |
Überhaupt nicht. Die Diktaturen in Kuba, Iran oder Nordkorea sind innenpolitisch völlig stabil. Und auch Saddam konnte nur von Außen gestürzt werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gleichheit inwiefern? |
So wie es dort steht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und was Menschenrechte angeht: Als der Humanismus entstand, hat man an Menschenrechte noch nicht einmal gedacht.
Die kamen erst ein- bis zweihundert Jahre später mit der Aufklärung. |
Entschuldigung, aber ich war davon ausgegangen, dass Schalker den Humanismus der Aufklärung meinte und nicht den der Renaissance. Aber wir können ihn ja selber fragen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#393977) Verfasst am: 03.01.2006, 00:39 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Entschuldigung, aber ich war davon ausgegangen, dass Schalker den Humanismus der Aufklärung meinte und nicht den der Renaissance. Aber wir können ihn ja selber fragen. |
Genau genommen also den säkulären Humanismus. Ich glaube nicht, dass man die verschiedenen Richtungen so strikt trennen darf. Der Humanismus hat eine lange Tradition, die in der Antike begann. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen humanistischen Strömungen, aber es gibt eine Linie von der Antike bis in die Gegenwart. Der Renaissance-Humanismus ist als Vorläufer der Aufklärung sicher grundlegend für den Humanismus der Aufklärung und somit auch für das heutige Denken. Zum Humanismus mit seinen Strömungen empfehle ich diesen Link:
http://www.gottwein.de/Eth/Human00.php
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#393995) Verfasst am: 03.01.2006, 00:56 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Der Humanismus hat eine lange Tradition, die in der Antike begann. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen humanistischen Strömungen, aber es gibt eine Linie von der Antike bis in die Gegenwart. Der Renaissance-Humanismus ist als Vorläufer der Aufklärung sicher grundlegend für den Humanismus der Aufklärung und somit auch für das heutige Denken. |
Meinetwegen. Hier geht es allerdings um die Auflösung von Ständeunterschieden. Und die wurde nun mal erst im Zuge der demokratischen Aufklärung gefordert. Dass das Weltbild, dem diese Forderung zugrunde liegt, älter ist und seine Wurzeln in der griechischen Philosophie findet, bestreite ich ja gar nicht.
Der Humanismus ist übrigens durchaus nicht streng säkular. Das war er in der Antike nicht und das ist er heute nicht. Er kann es auch gar nicht sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#394034) Verfasst am: 03.01.2006, 02:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schwerlich kann er ein Pragmatiker sein. Was soll denn daran pragmatisch sein, Teile des Volkes auszurotten? |
Zum Beispiel dann, wenn ein Exempel an einem aufständigen oder Widerstand leistenden Volk statuiert werden soll – als Mahnung für andere. |
Aha, und was ist daran bitte Pragmatik, noch mehr Elemente der Unsicherheit in eine möglicherweise ohnehin schon unsichere gesellschaftliche Situation hineinzulegen?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die moderne Diktatur ist insgesamt eine durchweg unpragmatische Form der politischen und gesellschaftlichen Organisation. |
Überhaupt nicht. Die Diktaturen in Kuba, Iran oder Nordkorea sind innenpolitisch völlig stabil. |
Ich dachte immer, beim Pragmatismus ginge es um Problemlösen. Die betreffenden Länder (außer vielleicht Kuba) lösen aber keine Probleme und versuchen es auch gar nicht. Sie verdecken sie oder lenken von ihnen ab, um die Herrschenden an der Macht zu erhalten. Was daran 'pragmatisch' sein soll, verstehe ich nun wirklich nicht.
Es sei denn, man versteht unter Pragmatismus die effektive Verwendung von Techniken zur Aufrechterhaltung des eigenen Machtwahns jenseits von Sinn und Verstand und gesellschaftlicher Realität. In gewisser Weise ist das natürlich auch eine Art des 'Problemlösens' - sozusagen Holzhammerpragmatik. Wenn du das als Pragmatismus bezeichnest, sehe ich deine Aussagen natürlich ein. Höre ich durchaus öfter. Ist nur nicht unbedingt das, was ich unter dem Begriff verstehe...
Du wirst vielleicht auch bemerken, dass alle diese von dir genannten Länder außenpolitisch, wirtschaftlich und technologisch ganz kleine Lichter sind.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und auch Saddam konnte nur von Außen gestürzt werden. |
Die Stärke von etablierten Alleinherrschern, und gerade bei Saddam liess sich das gut beobachten, liegt nicht daran, dass sie gesellschaftliche Realitäten richtig einschätzen und darauf adäquat reagieren können, sondern ganz im Gegenteil darin, dass sie das nicht können. Saddam war im wahrsten Sinne des Wortes vollkommen weltfremd. Aber gerade deswegen war er ja so gefürchtet: Weil er als Herrscher völlig unberechenbar war.
Vor einem pragmatischen Diktator mit mehr oder weniger großem Sinn für Zweckmäßigkeit fürchtet sich kaum jemand. Die sind meist relativ harmlos, siehe Castro. Ein Diktator hingegen, der tatsächlich auch diktatorisch agiert, agiert eben deshalb auch nicht pragmatisch - und genau darin liegt die Kraft, die ihn erhält. Er hat eben gar keine Fähigkeit, die Situation auch nur irgendwie sinnvoll einzuschätzen, und gerade deshalb hat er sein Volk so total im Griff.
Es hat schlichtweg Angst vor einem völlig paranoiden Bären, dem man noch dazu beide Augen ausgestochen hat, denn wenn er bedroht wird, nimmt sein Hieb auf gar nichts mehr Rücksicht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gleichheit inwiefern? |
So wie es dort steht. |
Willst du ernsthaft mit mir diskutieren oder klugscheißen? Du musst dich schon entscheiden.
Aber sag' es mir bitte gleich, damit ich mich darauf einstellen kann. Ich schätze, im Klugscheißen schlage ich dich um Längen, wenn ich weiss, dass das hier ein Klugscheiß-Wettbewerb werden soll.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Entschuldigung, aber ich war davon ausgegangen, dass Schalker den Humanismus der Aufklärung meinte und nicht den der Renaissance. |
Siehst du? Ich war davon ausgegangen, dass er den modernen Humanismus meint.
(Das steht indirekt in auch dem Teil meines Beitrags, den du gesnippt hast.)
Ich kam darauf, weil Schalker das Tempus des Präsens (Gegenwartsform) verwendete.
Das ist meist ein relativ deutliches Zeichen dafür, dass jemand über die Gegenwart spricht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#394197) Verfasst am: 03.01.2006, 15:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aha, und was ist daran bitte Pragmatik, noch mehr Elemente der Unsicherheit in eine möglicherweise ohnehin schon unsichere gesellschaftliche Situation hineinzulegen? |
Ein gewisses maß an Unsicherheit in der Bevölkerung ist für einen Diktator durchaus nützlich. Zuviel davon wirkt sich auf Dauer aber vermutlich eher schädlich aus. Dem kann aber durch großzügige Geschenke und finanzielle Unterstützung für die gehorsamen Teile der Untertanen vorgebeugt werden. Zuckerbrot und Peitsche eben. Ganz wie der Pragmatiker Machiavelli es empfiehlt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, beim Pragmatismus ginge es um Problemlösen. |
Genau! Und wenn das Problem ist, dass eine bestimmte Bevölkerungsgruppe den Aufstand probt, weil sie vielleicht ein völlig anderes System will, wird sie niedergemetzelt. Problem gelöst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, man versteht unter Pragmatismus die effektive Verwendung von Techniken zur Aufrechterhaltung des eigenen Machtwahns |
Eigentlich verstehe ich darunter nur ein Handeln, dass sich an konkreten Zielen orientiert und nicht an irgendwelchen übergeordneten, die eher ideologisch motiviert sind. Ob ich diese Ziele als richtig oder gut empfinde, spielt dabei keine Rolle. Ich kann ja auch nichts dafür, dass der Begriff des Pragmatikers und 'Machertyps' zurzeit so positiv besetzt ist. Mir persönlich sind Humanisten sympathischer.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jenseits von Sinn und Verstand und gesellschaftlicher Realität. |
Ein Diktator der keinen Sinn für die gesellschaftliche Realität hat, wird sich nicht lange an der Macht behaupten können.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du wirst vielleicht auch bemerken, dass alle diese von dir genannten Länder außenpolitisch, wirtschaftlich und technologisch ganz kleine Lichter sind. |
Das stimmt so nicht. Jedenfalls ist die Gleichsetzung von Diktatur mit politischer, wirtschaftlicher und technologischer Bedeutungslosigkeit falsch. Ob ein Land außenpolitisch isoliert ist, entscheidet sich vor allem an der Frage, ob es von anderen als potenzielle Bedrohung empfunden wird, sprich, ob der Diktator ein knallharter Ideologe ist, oder eben eher ein Pragmatiker. Der Iran scheint momentan tatsächlich in die politische Isolation zu steuern, weil er seit kurzem einen durchgeknallten Islamisten zum Präsidenten hat. Mubarak dagegen, der Ägypten seit über zwanzig Jahren in permanenten Ausnahmezustand hält, ist man im Westen freundlich gesonnen, weil er nicht nur keine Bedrohung für uns zu sein scheint, sondern dankenswerterweise auch noch gegen die Islamisten im eigenen Land vorgeht. Ganz nach dem Eisenhowerschen Motto: "Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund". Selbst Gaddafi ist im Westen wieder gern gesehen, seitdem er auf die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen verzichtet.
Auch in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht muss es einer Diktatur nicht unbedingt schlecht gehen. China schickt sich gerade an, in allen drei Bereichen (Politik, Wirtschaft, Technologie) eine Weltmacht zu werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Saddam war im wahrsten Sinne des Wortes vollkommen weltfremd. Aber gerade deswegen war er ja so gefürchtet: Weil er als Herrscher völlig unberechenbar war. |
Das halte ich für ein Gerücht. Saddam hat (sofern man das beurteilen kann) das Prinzip von Zuckerbrot und Peitsche hervorragend. Hier die aufsässigen Kurden vergast, dort den braven Schiiten eine Moschee geschenkt. Weltfremd war er vor allem in außenpolitischer Hinsicht. Und das wurde ihm zum Verhängnis.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vor einem pragmatischen Diktator mit mehr oder weniger großem Sinn für Zweckmäßigkeit fürchtet sich kaum jemand. Die sind meist relativ harmlos, siehe Castro. Ein Diktator hingegen, der tatsächlich auch diktatorisch agiert, agiert eben deshalb auch nicht pragmatisch - und genau darin liegt die Kraft, die ihn erhält. |
Du kannst Kuba nicht mit dem Irak vergleichen. Der Irak ist religiös und ethnisch ungleich vielschichtiger. Der soziale Sprengstoff ist hier viel größer. Um ein solch künstliches Staatsgebilde aus mindestens drei verfeindeten Volksgruppen zusammenzuhalten, braucht man schon eine harte Hand. Wenn die Amis sich erst einmal aus dem Irak zurückgezogen haben, wird das noch deutlicher werden. Entweder wir bekommen einen schiitischen Gottesstaat nach iranischem Vorbild, oder das Land zerfällt.
Aber um mal ganz abgesehen davon und um zum Kern der Diskussion zurückzukehren: Würdest du Castro einen Humanisten nennen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze, im Klugscheißen schlage ich dich um Längen, |
Das glaube ich dir auf Wort. Übung macht eben den Meister. Aber um zum Thema zurückzukehren: Wo genau liegt hier eigentlich dein Verständnisproblem? Wenns dir besser gefällt kannst du Gleichheit vor Gott meinetwegen auch durch angeborene Menschenwürde oder Seele ersetzen. Jeder nennt seinen Fetisch eben anders.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die wenigsten Humanisten sehen heute die Menschenrechte als absolute Größen im Sinne dogmatischer Regeln, so wie du es darstellst. |
Allein schon das Wort "Menschenrechte" legt die Vermutung des Gegenteils nahe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#394218) Verfasst am: 03.01.2006, 16:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ob ich diese Ziele als richtig oder gut empfinde, spielt dabei keine Rolle. |
Ja, da hast du allerdings Recht. Allerdings ist zu beobachten, dass sich Diktatoren früher oder später immer wieder regelmäßig selbst die Existenzgrundlage verbauen. Komisch, nicht?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Mir persönlich sind Humanisten sympathischer. |
Komisch, du machst gar nicht den Eindruck, so wie du über Humanisten schreibst.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ob ein Land außenpolitisch isoliert ist, entscheidet sich vor allem an der Frage, ob es von anderen als potenzielle Bedrohung empfunden wird, sprich, ob der Diktator ein knallharter Ideologe ist, oder eben eher ein Pragmatiker. |
Habe ich doch auch in meinem letzten Posting geschrieben. 
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Mubarak dagegen, der Ägypten seit über zwanzig Jahren in permanenten Ausnahmezustand hält, ist man im Westen freundlich gesonnen, weil er nicht nur keine Bedrohung für uns zu sein scheint, sondern dankenswerterweise auch noch gegen die Islamisten im eigenen Land vorgeht. |
Ich weiss nicht, wie diktatorisch Mubarak nun genau regiert. Darüber erfährt man ja nur wenig in westlichen Medien. (Natürlich, wie sollte es auch anders sein?)
Aber anscheinend schafft er es, ohne zuviel staatlichen Terror einigermaßen sicher unter Kontrolle zu halten...
Ich muss mich da mal genauer informieren.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Auch in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht muss es einer Diktatur nicht unbedingt schlecht gehen. China schickt sich gerade an, in allen drei Bereichen (Politik, Wirtschaft, Technologie) eine Weltmacht zu werden. |
China schickt sich allerdings auch gerade an, sich politisch zu liberalisieren. Wirtschaftlich ist das ja quasi bereits geschehen.
Ich will jetzt natürlich nicht sagen, dass China demokratisch wird, das nicht. Aber es sind durchaus Tendenzen vorhanden, die totalitären Elemente des Systems zurückzudrängen.
(Ich vermute 'mal, hauptsächlich aus rein pragmatischen Gründen.  )
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich für ein Gerücht. Saddam hat (sofern man das beurteilen kann) das Prinzip von Zuckerbrot und Peitsche hervorragend beherrscht. Hier die aufsässigen Kurden vergast, dort den braven Schiiten eine Moschee geschenkt. |
Dass Saddam zumindest ein gewisses Maß an Überlegtheit gehabt haben muss, ist wohl klar.
Ob diese beiden Beispiele beweisen, dass er einen wirklichen Überblick hatte (also nicht 'weltfremd' war), weiss ich nun nicht. Einige seiner Aktionen, gerade in den letzten paar Jahren seiner Herrschaft (und ja, auch innenpolitisch) kamen mir aber schon ziemlich weltfremd vor.
Müsste nochmal suchen...
Aber wie dem auch sei: Dass es Diktatoren gibt, die klasse Pragmatiker sind, ändert ja auch nichts daran, dass die Diktatur als Staatsform insgesamt gesehen weniger pragmatisch ist als z.B. die Demokratie oder manche Formen der Oligarchie, weil ihre Problemlösungen weniger elegant sind. Sie verbrauchen mehr Aufwand und erzeugen in vielen Fällen größeren Unmut. (Und beides ist für diejenigen, die die Macht ausüben, nicht unbedingt günstig.)
Wobei das natürlich auch stark von der Region abhängt. In einem Gebiet wie dem Irak ist eine Diktatur mit einem einigermaßen vernünftigen Diktator vielleicht sogar die aus pragmatischer Sicht effektivste Lösung. Eine stabile Demokratie wird sich da jedenfalls kaum errichten lassen und eine irgendwie geartete Oligarchie würde man da aus gewissen anderen (relativ evidenten) Gründen nicht wollen.
Oder anders gesagt: Diktaturen als Organisationsformen können unter Umständen durchaus pragmatisch sein. Sie sind es eben nur in den meisten Fällen nicht. Selbst dann nicht, wenn es darum geht, sich selbst möglichst an der Macht zu halten. (Beziehungsweise die letzte Art von Zielsetzung für pragmatisches Handeln kann es eben überhaupt nur in Diktaturen geben.)
Wenn man als Diktator darauf Wert legt, ist man in den meisten Fällen gut damit beraten, dem Volk nicht zu sehr zu zeigen, dass man überhaupt da ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber um mal ganz abgesehen davon und um zum Kern der Diskussion zurückzukehren: Würdest du Castro einen Humanisten nennen? |
Vermutlich nicht. Ich habe gesagt, dass sich Humanismus und Pragmatismus nicht ausschließen. Nicht, dass sie sich gegenseitig notwendig bedingen. (Ich denke, es könnte sein, dass darauf unser Haupt-Missverständnis basiert.)
Darauf hast du geantwortet, die Zielsetzung sei eine ganz Andere. Und das ist natürlich eigentlich nicht falsch, aber dennoch Unsinn, weil Pragmatismus als methodische Denkweise zur Erreichung von Zielen als solcher überhaupt noch keine feste Zielsetzung enthält.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das glaube ich dir auf Wort. |
Die Hälfte gesnippt. Ist auch ziemlich praktisch.
Ich wollte wissen, ob du den Begriff der Gleichheit in diesem Kontext erläutern kannst und konstatiere nun, dass du es ganz offensichtlich nicht kannst.
Wir können, um einmal von der Klugscheißerei ganz abzusehen, gerne bei diesem Fazit bleiben.
Und dass ich darin geübt bin, ist allerdings in der Tat richtig. Ich habe in meinem Leben schon viele Klugscheißer-Duelle mit Klugscheißern ausgetragen, wenn ich glaubte, dass sie auf ernsthafte Diskussionen keinen Wert legten. Das scheint mir bei dir aber momentan nicht wirklich der Fall, also können wir gerne auch sachlich weitermachen.
Daher möchte ich mich für den 'Klugscheißer' bei dir vorerst auch entschuldigen. 
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenns dir besser gefällt kannst du Gleichheit vor Gott meinetwegen auch durch angeborene Menschenwürde oder Seele ersetzen. Jeder nennt seinen Fetisch eben anders. |
Was ist denn deine ethische Maxime? Oder bist du Nihilist bzw. Relativist?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Allein schon das Wort Menschenrechte legt das Gegenteil nahe. |
Der Begriff 'Mensch' ist der Begriff, der zur Bezeichnung einer bestimmten Spezies verwendet wird. Der Begriff 'Recht' ist ein juristischer Begriff. Was daran a-priori unpragmatisch sein soll, sehe ich nicht. Höchstens wenn dieser Begriff an ganz bestimmte Vorstellungen geknüpft ist.
Die Loslösung der Menschenrechte von 'Naturrechtsvorstellungen' ist natürlich ein Prozess, der noch andauert, der aber stattfindet.
Ach ja, und übrigens bin ich dir sehr dankbar. Dank dir merke ich erst, wie nervig dieses ewige Zerhackstückeln der Beiträge anderer Leute ist, das ich selbst mir jetzt erst so langsam abgewöhne.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#394743) Verfasst am: 04.01.2006, 14:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, da hast du allerdings Recht. Allerdings ist zu beobachten, dass sich Diktatoren früher oder später immer wieder regelmäßig selbst die Existenzgrundlage verbauen. |
Das stimmt so nicht. Diktaturen gehen meist dann zugrunde, wenn sie an ihren ideologischen Überzeugungen streng festhalten und eben NICHT pragmatisch werden. Castro regiert nun schon fast ein halbes Jahrhundert. Die KP in China sogar noch länger. Und auch Franco wurde als Staatschef zu Grabe getragen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Komisch, du machst gar nicht den Eindruck, so wie du über Humanisten schreibst. |
Ich habe nur gesagt, dass sie mir sympathischer sind und nicht, dass ich ihr Handeln logischer oder wahrhaftiger finde.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | China schickt sich allerdings auch gerade an, sich politisch zu liberalisieren. |
Ein Freund von mir ist Chinese. Und wenn ich ihm Glauben schenke (und das tue ich) ist dieser Demokratisierungsprozess mehr Show als Wirklichkeit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aber wie dem auch sei: Dass es Diktatoren gibt, die klasse Pragmatiker sind, ändert ja auch nichts daran, dass die Diktatur als Staatsform insgesamt gesehen weniger pragmatisch ist als z.B. die Demokratie |
Das kommt ganz darauf an, welche Ziele man verfolgt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und das ist natürlich eigentlich nicht falsch, aber dennoch Unsinn, |
Äh, ja genau!
| Zitat: | | weil Pragmatismus als methodische Denkweise zur Erreichung von Zielen als solcher überhaupt noch keine feste Zielsetzung enthält. |
Klar. Natürlich kann sich ein Humanist zum Erreichen seiner "höheren Ziele" pragmatischer Methoden bedienen. Aber das Ziel, dass es keine Stände geben und möglichst soziale Gleichheit herrschen soll, ist eben schon ein solchens höheres Ziel des Humanismus und durchaus kein Mittel zum Erreichen eines anderen. Denn im Humanismus ist der einzelne Mensch der Zweck, was freilich nicht ausschließt, dass, quasi als Nebenprodukt, auch andere Ziele damit verwirklicht werden können.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte wissen, ob du den Begriff der Gleichheit in diesem Kontext erläutern kannst und konstatiere nun, dass du es ganz offensichtlich nicht kannst. |
Wieso? Ich habe ihn synonym gesetzt unter anderem mit dem Begriff "Menschenwürde". Hier ging es um Gründe für die Abschaffung einer Ständegesellschaft. Der Humanismus lehnt sie ab, weil sie der von ihm postulierten Gleichheit der Menschen widerspricht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deine ethische Maxime? Oder bist du Nihilist bzw. Relativist? |
Ja und nein! Vielleicht kann man es so ausdrücken: Ich bin Relativist, tue in der Praxis aber gelegentlich so, als wäre ich es nicht, weil ich mich von meiner platonisch-abendländischen Sozialisation nicht völlig lösen kann und will. Im Gegensatz zu manchen Humanisten stehe ich also zu meinem Fetisch und versuche nicht, ihm einen säkularen, metaphysiklosen Anstrich zu verpassen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff 'Mensch' ist der Begriff, der zur Bezeichnung einer bestimmten Spezies verwendet wird. Der Begriff 'Recht' ist ein juristischer Begriff. |
Korrekt. Zusammengesetzt besagen sie also, dass es Rechte gibt, die für jeden Menschen gelten, allein aufgrund der Tatsache, dass er dieser Spezies angehört, also unabhängig davon, in welchem juristischen System er lebt. Und eine solche Auffassung ist nun mal nur naturrechtlich begründbar – oder (zumindest eingeschränkt) imperialistisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Loslösung der Menschenrechte von 'Naturrechtsvorstellungen' ist natürlich ein Prozess, der noch andauert, der aber stattfindet. |
Wie? Damit das überhaupt möglich wird, müsstest du alle Menschen in einem einzigen Weltstaat vereinigen. Wenn du einen solchen Staat anstreben solltest, der in imperialistische Manier natürlich nach europäischem Verfassungs-Vorbild aufgebaut sein müsste (ich gehe nicht davon aus, dass du beispielsweise die Scharia als Rechtsgrundlage dieses Weltstaates akzeptieren würdest), drängt sich sofort die Frage nach den Motiven auf. Warum sollte einem daran gelegen sein, alle Menschen unter einem politisch-juristischen System zu vereinigen? Ist es womöglich der unterschwellige Glaube an die Natur- das heißt Gottgegebenheit der Menschenrechte, der hier bloß nach einer Möglichkeit sucht, sich eine säkulare Legitimation zu verschaffen? Oder ist es schlicht die Sehsucht nach Fortführung und Vollendung des europäischen-amerikanischen Imperialismus?, der allerdings auch religiös begründet wurde und von George Bush heute noch unverhohlen so begründet wird.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#394749) Verfasst am: 04.01.2006, 14:29 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Diktaturen gehen meist dann zugrunde, wenn sie an ihren ideologischen Überzeugungen streng festhalten und eben NICHT pragmatisch werden. |
Sage ich doch die ganze Zeit. 
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Äh, ja genau! |
Ein Aussagesatz ist genau dann Unsinn, wenn man keine Wahrheitsfunktion anwenden kann.
Ein unsinniger Satz ist weder wahr noch falsch.
Ein falscher Satz stellt einen Sachverhalt (bzw. Gedanken) dar, der nicht der Fall ist.
Ein unsinniger Satz stellt gar keinen Sachverhalt dar. Er beschreibt keinen logischen Gedankengang.
Zum Beispiel ist der Satz "Ich mag Spinat" falsch (weil ich, wie ich dir versichern kann, keinen Spinat mag), während der Satz "Imaginäre Zahlen sind farblich blau-weiß" Unsinn ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Klar. Natürlich kann sich ein Humanist zum Erreichen seiner "höheren Ziele" pragmatischer Methoden bedienen. Aber das Ziel, dass es keine Stände geben und möglichst soziale Gleichheit herrschen soll, ist eben schon ein solchens höheres Ziel des Humanismus und durchaus kein Mittel zum Erreichen eines anderen. |
Was auch zeigt, dass es einen reinen Pragmatismus überhaupt nicht geben kann.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Ich habe ihn synonym gesetzt unter anderem mit dem Begriff "Menschenwürde". Hier ging es um Gründe für die Abschaffung einer Ständegesellschaft. Der Humanismus lehnt sie ab, weil sie der von ihm postulierten Gleichheit der Menschen widerspricht. |
Da kommt doch endlich 'mal etwas Licht ins Dunkle...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja und nein! Vielleicht kann man es so ausdrücken: Ich bin Relativist, tue in der Praxis aber gelegentlich so, als wäre ich es nicht, weil ich mich von meiner platonisch-abendländischen Sozialisation nicht völlig lösen kann und will. Im Gegensatz zu manchen Humanisten stehe ich also zu meinem Fetisch und versuche nicht, ihm einen säkularen, metaphysiklosen Anstrich zu verpassen. |
Aha.
Übrigens kann auch der Relativismus zum Fetisch werden...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Zusammengesetzt besagen sie also, dass es Rechte gibt, die für jeden Menschen gelten, allein aufgrund der Tatsache, dass er dieser Spezies angehört, also unabhängig davon, in welchem juristischen System er lebt. Und eine solche Auffassung ist nun mal nur naturrechtlich begründbar – oder (zumindest eingeschränkt) imperialistisch. |
Bist du Rechtspositivist?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie? Damit das überhaupt möglich wird, müsstest du alle Menschen in einem einzigen Weltstaat vereinigen. |
Quatsch. Die Loslösung der Menschenrechte vom Naturrechtsgedanken ist ein Prozess, der schon seit längerer Zeit stattfindet. Das hat etwas mit einem neuen Verständnis internationaler Politik zu tun, das sich erst langsam durchsetzt. (In Europa übrigends ausnahmsweise schneller als in den USA.)
Mit einem 'Weltstaat' hat das überhaupt nichts zu tun. Eher schon mit der Frage, mit welchen Nationen demokratische Staaten unter welchen Gesichtspunkten was für Verträge eingehen sollten.
(Denn darin sind ja, auch nach einem nicht-naturrechtlichen Verständnis, souveräne Staaten völlig frei in ihrer Entscheidung.)
Es hat also weniger mit Naturrechten, als mehr mit einem Konsensgedanken zu tun.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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| (#394760) Verfasst am: 04.01.2006, 14:46 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deine ethische Maxime? Oder bist du Nihilist bzw. Relativist? |
Ja und nein! Vielleicht kann man es so ausdrücken: Ich bin Relativist, tue in der Praxis aber gelegentlich so, als wäre ich es nicht, weil ich mich von meiner platonisch-abendländischen Sozialisation nicht völlig lösen kann und will. Im Gegensatz zu manchen Humanisten stehe ich also zu meinem Fetisch und versuche nicht, ihm einen säkularen, metaphysiklosen Anstrich zu verpassen. |
Auch ich hätte geantwortet "Ich bin Relativist" - aber die Logik der restlichen Aussage kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Wenn Du nur "so tust", als gäbe es ein ethisches Absolutum, dann tust Du doch auch nur so, als hättest Du einen metaphysischen Fetisch, oder? Du verpaßt also nicht nur dem Metaphysischen keinen säkularen, metaphysiklosen Anstrich, sondern im Gegenteil verpaßt Du eher der als metaphysiklos erkannten Welt einen metaphysischen Anstrich.
Es bleibt also nur die Aussage, daß man auch als Relativist und sogar als metaphysikloser Säkularist dennoch eine praktische Ethik benötigt, um mit Anderen und sich selbst umzugehen. Anstelle der "platonisch-abendländischen" Sozialisation würde ich hier aber eher die Soziobiologie als Grund anführen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
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| (#394768) Verfasst am: 04.01.2006, 14:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sage ich doch die ganze Zeit. |
Schön. Wo liegt dann das Problem?
| Zitat: | | Was auch zeigt, dass es einen reinen Pragmatismus überhaupt nicht geben kann. |
Natürlich nicht. Deshalb schrieb ich ja auch, dass lediglich die Prioritätensetzung bei Diktatoren eine andere ist als bei Humanisten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein unsinniger Satz ist weder wahr noch falsch. |
Warum ist die Behauptung, dass Diktatoren eine andere Prioritätensetzung haben weder wahr noch falsch?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da kommt doch endlich 'mal etwas Licht ins Dunkle... |
Wenn du aufmerksamer lesen würdest, wärest du schon mal letzten mal erleuchtet worden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens kann auch der Relativismus zum Fetisch werden... |
Ja, allerdings nur wenn er selbst zur Ideologie erhoben wird und sich nicht aus der Konsequenz ergibt, dass man keine Wahrheit für absolut befindet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bist du Rechtspositivist? |
Was sollen den immer diese Etikettierungen. Ich habe meine Meinung zu diesem Thema doch klar und deutlich auseinandergesetzt. Wie wär`s, wenn du was zur Sache sagst, anstatt weiterhin einem Kategorisierung-Fetisch zu frönen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit einem 'Weltstaat' hat das überhaupt nichts zu tun. Eher schon mit der Frage, mit welchen Nationen demokratische Staaten unter welchen Gesichtspunkten was für Verträge eingehen sollten. |
Klar, anstatt einen Weltstaat zu fordern kann man auch einfach versuchen, das eigene Rechtssystem in andere Staaten zu exportieren. Am Sachverhalt selbst und der Frage der Motivation ändert das aber nichts.
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Zumsel
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| (#394772) Verfasst am: 04.01.2006, 15:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du verpaßt also nicht nur dem Metaphysischen keinen säkularen, metaphysiklosen Anstrich, sondern im Gegenteil verpaßt Du eher der als metaphysiklos erkannten Welt einen metaphysischen Anstrich. |
Ja, ich tue das. Aber eben nicht diejenigen Humanisten die behaupten, sie kämen ohne Metaphysik aus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Anstelle der "platonisch-abendländischen" Sozialisation würde ich hier aber eher die Soziobiologie als Grund anführen. |
Die allerdings nicht zur Begründung allgemeiner Menschenrechte taugt.
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step
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| (#394794) Verfasst am: 04.01.2006, 15:32 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du verpaßt also nicht nur dem Metaphysischen keinen säkularen, metaphysiklosen Anstrich, sondern im Gegenteil verpaßt Du eher der als metaphysiklos erkannten Welt einen metaphysischen Anstrich. |
Ja, ich tue das. Aber eben nicht diejenigen Humanisten die behaupten, sie kämen ohne Metaphysik aus. |
Ich nehme mal an, Du meinst hier diejenigen, die ohne Metaphysik auskommen wollen, aber dennoch von absoluten, unveräußerlichen usw. Menschenrechten reden. Bezüglich derer stimme ich Dir zu. Allerdings finde ich nicht, daß Deine Alternative weniger irrational ist. Denn im Grunde hast Du Deinen Anstrich doch bereits als solchen entmystifiziert. Du begründest also (halbwegs) rational, warum man sich in ethischen Belangen irrational verhalten "sollte".
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Anstelle der "platonisch-abendländischen" Sozialisation würde ich hier aber eher die Soziobiologie als Grund anführen. |
Die allerdings nicht zur Begründung allgemeiner Menschenrechte taugt. |
Richtig, letztlich taugt sie - jedenfalls direkt - ebensowenig dazu wie Deine kulturell-selbstbezügliche Begründung. Möglicherweise könnte man über das Verständnis der Soziobiologie, indirekte Reziprozität, Spieltheorie u.ä. immerhin eine Teilbegründung erreichen. Drauf schwören würde ich aber nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44650
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| (#394801) Verfasst am: 04.01.2006, 15:40 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Schön. Wo liegt dann das Problem? |
Sag' du es mir.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Warum ist die Behauptung, dass Diktatoren eine andere Prioritätensetzung haben weder wahr noch falsch? |
Du hattest geschrieben, dass die Zielsetzung des Pragmatikers bei der Auflösung der Kastenunterschiede in Indien eine Andere sei als die Zielsetzung des Humanisten.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja, allerdings nur wenn er selbst zur Ideologie erhoben wird und sich nicht aus der Konsequenz ergibt, dass man keine Wahrheit für absolut befindet. |
Du redest vermutlich von ethischen, metaphysischen, weltanschaulichen, etc. Wahrheiten.
Tatsachen können ja klar dargestellt werden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was sollen den immer diese Etikettierungen. Ich habe meine Meinung zu diesem Thema doch klar und deutlich auseinandergesetzt. |
Ist das so...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Klar, anstatt einen Weltstaat zu fordern kann man auch einfach versuchen, das eigene Rechtssystem in andere Staaten zu exportieren. |
Dummes Geschwätz. Ich rede von außenpolitischer Souveränität und du redest von Exporten von Rechtssystemen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2006, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#394804) Verfasst am: 04.01.2006, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du verpaßt also nicht nur dem Metaphysischen keinen säkularen, metaphysiklosen Anstrich, sondern im Gegenteil verpaßt Du eher der als metaphysiklos erkannten Welt einen metaphysischen Anstrich. |
Ja, ich tue das. Aber eben nicht diejenigen Humanisten die behaupten, sie kämen ohne Metaphysik aus. |
Ich nehme mal an, Du meinst hier diejenigen, die ohne Metaphysik auskommen wollen, aber dennoch von absoluten, unveräußerlichen usw. Menschenrechten reden. Bezüglich derer stimme ich Dir zu. Allerdings finde ich nicht, daß Deine Alternative weniger irrational ist. Denn im Grunde hast Du Deinen Anstrich doch bereits als solchen entmystifiziert. Du begründest also (halbwegs) rational, warum man sich in ethischen Belangen irrational verhalten "sollte". |
Warum ist die Alternative irrational? Wenn man zwar der Ansicht ist, dass die Begründung dieser Rechte und Regeln nicht haltbar ist, so kann man trotzdem der Meinung sein, dass sie praktisch gesehen ihren Zweck erfüllen bzw. dass man sich, wenn sie gelten, sicher fühlt und sich daher ganz einfach damit abfindet. Wenn man nun allerdings sieht, dass bestimmte Regeln (in den eigenen Augen) negatives bedingen, so kann man dennoch begründet dagegen vorgehen, da man eine absolute Gültigkeit ja ohnehin nicht annimmt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#394835) Verfasst am: 04.01.2006, 16:11 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zwar der Ansicht ist, dass die Begründung dieser Rechte und Regeln nicht haltbar ist, so kann man trotzdem der Meinung sein, dass sie praktisch gesehen ihren Zweck erfüllen bzw. dass man sich, wenn sie gelten, sicher fühlt und sich daher ganz einfach damit abfindet. Wenn man nun allerdings sieht, dass bestimmte Regeln (in den eigenen Augen) negatives bedingen, so kann man dennoch begründet dagegen vorgehen, da man eine absolute Gültigkeit ja ohnehin nicht annimmt. |
Natürlich. Irrational ist ja nicht, wenn man eine praktische Ethik hat (genaugenommen nicht mal, wenn diese inkonsistent wäre), sondern wenn man die Tatsache, daß man eine hat, die man u.a. nicht begründen kann, als metaphysische Begründung bezeichnet. Es gibt keine metaphysischen Begründungen, nur Begründungen und keine Begründungen.
Zumsel's Variante ist, daß er - neben der Unmöglichkeit metaphysischer Begründung und der Notwendigkeit praktischer Ethik - noch einen metaphysischen "Anstrich" erwähnt.
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Zumsel
registrierter User
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| (#394957) Verfasst am: 04.01.2006, 18:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings finde ich nicht, daß Deine Alternative weniger irrational ist. |
Natürlich nicht. Es ging mir ja auch nicht darum, mein ethisches Empfinden RATIONAL zu begründen. Ich halte die Menschenrechte zunächst mal gar nicht aus praktischen Gründen für erstrebenswert, sondern einfach nur, weil ich sie als richtig und gut EMPFINDE. Aus diesem Empfinden heraus KANN natürlich auch gelegentlich ein entsprechendes Handeln folgen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Denn im Grunde hast Du Deinen Anstrich doch bereits als solchen entmystifiziert. Du begründest also (halbwegs) rational, warum man sich in ethischen Belangen irrational verhalten "sollte". |
Völlig richtig. Ein arabischer Mullah oder ein Buschmensch aus Neuguinea kann mit demselben Recht andere irrationale Ethiken als erstrebenswert ansehen. Deshalb ist mir auch (im Gegensatz zu vielen sich säkular dünkenden Humanisten) jede Form von Kulturimperialismus und Missionseifer fremd. Anders ausgedrückt: Ich hielte es aus meiner kultursubjektiven Perspektive zwar für erstrebenswert, wenn die Menschenrechte überall eingehalten würden, lehne diesbezüglich aber jegliche Form von Zwang ab.
| step hat folgendes geschrieben: | | Irrational ist ja nicht, wenn man eine praktische Ethik hat (genaugenommen nicht mal, wenn diese inkonsistent wäre), sondern wenn man die Tatsache, daß man eine hat, die man u.a. nicht begründen kann, als metaphysische Begründung bezeichnet. |
Metaphysisch nenne ich sie, weil sie aus metaphysischem Denken erwachsen ist, sprich, aus einem Denken, das Konstrukte geschaffen hat wie die "Idee der Seele" oder des "Guten an sich". Wenn es dir besser gefällt kannst du sie auch platonisch, hellenistisch oder christlich nennen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sag' du es mir. |
Warum? Ich hab diese Büchse nicht aufgemacht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du hattest geschrieben, dass die Zielsetzung des Pragmatikers bei der Auflösung der Kastenunterschiede in Indien eine Andere sei als die Zielsetzung des Humanisten. |
Ich habe zunächst einmal nur darauf hingewiesen, dass ein Humanist nicht aufgrund irgendwelcher pragmatischen Gründe gegen eine Kastenordnung ist, sondern weil er sie für ungerecht hält, sprich, die Beseitigung für ihn kein pragmatisches Mittel ist, sondern Selbst-Zweck. Das heißt aber nicht, dass ein Humanist in Bezug auf die Verwirklichung seiner Ziele nicht auch Pragmatiker sein kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist das so... |
Jo!
| Zitat: | | Dummes Geschwätz. Ich rede von außenpolitischer Souveränität und du redest von Exporten von Rechtssystemen. |
Wir reden beide über Menschenrechte. Menschenrechte = Rechte, die jedem Menschen aufgrund seines Menschseins zustehn. In einer nicht-naturrechtlichen Argumentation nur dann logisch, wenn überall da wo Menschen leben ein im Prinzip gleiches Rechtssystem besteht. Bedenke unter Berücksichtigung dieser Voraussetzungen noch einmal diese Behauptung:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Loslösung der Menschenrechte von 'Naturrechtsvorstellungen' ist natürlich ein Prozess, der noch andauert, der aber stattfindet. |
Und meine Frage:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte einem daran gelegen sein, alle Menschen unter einem politisch-juristischen System zu vereinigen? Ist es womöglich der unterschwellige Glaube an die Natur- das heißt Gottgegebenheit der Menschenrechte, der hier bloß nach einer Möglichkeit sucht, sich eine säkulare Legitimation zu verschaffen? Oder ist es schlicht die Sehsucht nach Fortführung und Vollendung des europäischen-amerikanischen Imperialismus?, der allerdings auch religiös begründet wurde und von George Bush heute noch unverhohlen so begründet wird. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#394999) Verfasst am: 04.01.2006, 19:18 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Völlig richtig. Ein arabischer Mullah oder ein Buschmensch aus Neuguinea kann mit demselben Recht andere irrationale Ethiken als erstrebenswert ansehen. Deshalb ist mir auch (im Gegensatz zu vielen sich säkular dünkenden Humanisten) jede Form von Kulturimperialismus und Missionseifer fremd. Anders ausgedrückt: Ich hielte es aus meiner kultursubjektiven Perspektive zwar für erstrebenswert, wenn die Menschenrechte überall eingehalten würden, lehne diesbezüglich aber jegliche Form von Zwang ab. |
Von Zwang halte ich auch nicht so viel. Ist diesbezüglich meist genau kontraproduktiv. Siehe USA im Irak.
Hat aber hier glaube ich noch keiner davon geredet.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dummes Geschwätz. Ich rede von außenpolitischer Souveränität und du redest von Exporten von Rechtssystemen. |
Wir reden beide über Menschenrechte. |
Ja, wir reden beide über Menschenrechte. Ich rede davon, wie sich das Verständnis dieser und der Umgang mit ihnen in denjenigen Nationen, die sie anerkennen, in den letzten Jahrzehnten gewandelt hat, nehme also einen historischen bzw. ideenhistorischen Blickwinkel ein. Worüber du allerdings redest, wenn du irgendwelche Weltstaatphantasien irgendwelcher Naturrechtler, die ich persönlich nicht kenne und von denen ich noch nie gehört habe, ausbreitest, ist mir immer noch nicht ganz klar.
Im Wesentlichen geht es darum, wie die Menschenrechte erst einmal theoretisch aufgefasst, dann aber auch praktisch umgesetzt werden sollen.
Und der einzige moderne demokratische Staat, der, was die Menschenrechte angeht noch ernsthaft mit 'Naturrecht' oder gar 'göttlichem Recht' argumentiert, sind die USA, und die auch nur um ihren Anspruch als Weltpolizei zu begründen.
Praktisch alle europäischen Staaten sehen die Menschenrechte heute eher als konsensuelles Regulativum demokratischer Nationen, das eben auch einen Einfluss auf das eigene außenpolitische Verhältnis gegenüber anderen Nationen hat.
(Es könnte sein, dass einige der fundamentalen Missverständnisse zwischen Europa und den USA auf diesen unterschiedlichen Blickwinkeln beruhen.)
Seien wir doch 'mal ehrlich! Kaum jemand in Europa hängt heute noch der 'Naturrechtsvorstellung' an, die man als positivies Recht weltweit militärisch oder politisch 'erzwingen' müsste. Die Bevölkerungen nicht und die Regierungen schon gar nicht. Trotzdem werden die Menschenrechte als Richtlinie in Europa anerkannt, und das ist ja auch gut so. Nur wie passt das zu deiner These?
In Europa setzt sich immer mehr die Vorstellung der Menschenrechte als 'Regulativum' durch. Das hat im Grunde schon während des kalten Krieges in Westeuropa angefangen.
Also die Vorstellung, dass die Menschenrechte nicht ein 'göttliches Naturrecht' darstellen, dass man mit aller politischen und notfalls auch militärischen Macht weltweit durchsetzen muss, sondern einen durch Konsens entstandenen 'Leitfaden' demokratischer Nationen im Umgang mit Menschen und anderen Nationen. Quasi 'Benimmregeln für europäische Nationen', aber auch Regeln, wie man sich anderen Nationen gegenüber verhält, die diese Benimmregeln nicht einhalten. Also auch, ob man mit solchen Nationen Verträge abschließt und wenn ja was für welche.
Vergleichbar mit einem feinen Restaurant, das einen neureichen Penner, der sich nicht zu benehmen weiss und Leute anpöbelt, eben 'rausschmeißt, ganz egal, wieviel Geld er in der Tasche hat.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2006, 19:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
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| (#395013) Verfasst am: 04.01.2006, 19:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Menschenrechte zunächst mal gar nicht aus praktischen Gründen für erstrebenswert, sondern einfach nur, weil ich sie als richtig und gut EMPFINDE. |
OK. Man beachte allerdings, daß hier keinerlei Metaphysisches am Werk ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Deshalb ist mir auch (im Gegensatz zu vielen sich säkular dünkenden Humanisten) jede Form von Kulturimperialismus und Missionseifer fremd. Anders ausgedrückt: Ich hielte es aus meiner kultursubjektiven Perspektive zwar für erstrebenswert, wenn die Menschenrechte überall eingehalten würden, lehne diesbezüglich aber jegliche Form von Zwang ab. |
Findest Du wirklich, daß dieser Missionseifer eine typische Eigenschaft säkularer Humanisten ist - verglichen etwa mit Gläubigen der großen Religionen? Ich gebe Dir ja durchaus recht, daß einige Humanisten auch nicht ohne Letztinstanzen auszukommen scheinen, aber oft geht es säkular denkenden Menschen doch eher darum, den gesellschaftlichen Zwang auf ein ideologisches Minimum zu begrenzen. Zumindest bei mir ist das definitiv der Fall.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Irrational ist ja nicht, wenn man eine praktische Ethik hat (genaugenommen nicht mal, wenn diese inkonsistent wäre), sondern wenn man die Tatsache, daß man eine hat, die man u.a. nicht begründen kann, als metaphysische Begründung bezeichnet. |
Metaphysisch nenne ich sie, weil sie aus metaphysischem Denken erwachsen ist, sprich, aus einem Denken, das Konstrukte geschaffen hat wie die "Idee der Seele" oder des "Guten an sich". Wenn es dir besser gefällt kannst du sie auch platonisch, hellenistisch oder christlich nennen. |
Das ist dann aber ein sehr indirekter Zusammenhang: Ungeeignete Modelle und unsinnige metaphysische Sprachkonstrukte früherer Generationen prägen über die Kulturtradition Dein heutiges Empfinden. Dein Handeln ist also nicht metaphysisch begründet, sondern erfahrungs-, erziehungs-, biologisch bedingt und ansonsten unbegründet.
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Zumsel
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| (#395289) Verfasst am: 04.01.2006, 21:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Worüber du allerdings redest, wenn du irgendwelche Weltstaatphantasien irgendwelcher Naturrechtler, die ich persönlich nicht kenne und von denen ich noch nie gehört habe, ausbreitest, ist mir immer noch nicht ganz klar. |
Davon, dass die Idee der Menschenrechten, sofern sie nicht naturalistisch begründet wird, nur in einer juristisch einheitlichen Welt Sinn ergeben würde, da, wie du richtig erkannt hast, der Begriff Recht ein juristischer ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der einzige moderne demokratische Staat, der, was die Menschenrechte angeht noch ernsthaft mit 'Naturrecht' oder gar 'göttlichem Recht' argumentiert, sind die USA, und die auch nur um ihren Anspruch als Weltpolizei zu begründen. |
Und trotzdem empören sich Europäer regelmäßig, wenn ihre Regierungschefs nationalen Interessen oder bilateralen Beziehungen zu anderen Staaten oberste Priorität einräumen und daher darauf verzichten, Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern anzuprangern. Warum? Kann uns doch egal sein, wie andere Länder ihre inneren Angelegenheiten regeln.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kaum jemand in Europa hängt heute noch der 'Naturrechtsvorstellung' an, die man als positivies Recht weltweit militärisch oder politisch 'erzwingen' müsste. |
Militärisch nicht, politisch schon. Lass dir mal Material von Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder Terre des femmes kommen.
Durch die konsequente Durchsetzung des "Menschenrechts auf Bildung" wurden schon ganze Naturvölker in den Untergang getrieben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vergleichbar mit einem feinen Restaurant, das einen neureichen Penner, der sich nicht zu benehmen weiss und Leute anpöbelt, eben 'rausschmeißt, ganz egal, wieviel Geld er in der Tasche hat. |
Das Restaurant würde ihn vermutlich deshalb rausschmeißen, weil sich rüpelhaftes Verhalten dauerhaft schädlich auf das Geschäft auswirkt. Wichtig ist doch nur, dass er sich im Restaurant gut benimmt. Wie er zuhause mit seiner Familie umgeht, kann dem Restaurant-Besitzer völlig egal sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | OK. Man beachte allerdings, daß hier keinerlei Metaphysisches am Werk ist. |
Doch! Weil sich in diesem Empfinde ja die Überzeugung ausdrückt, dass jedem Menschen von Geburt an bestimmte Rechte zustehen sollten. Es handelt sich also um ein metaphysisches Empfinden, das letztendlich zurückgeht auf die Idee der Seele, die sich heute eben nicht mehr Seele, sondern Menschenwürde nennt. Und an die Menschenwürde glauben (emotional) hierzulande viele Menschen, selbst wenn sie nicht an Gott glauben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist dann aber ein sehr indirekter Zusammenhang: Ungeeignete Modelle und unsinnige metaphysische Sprachkonstrukte früherer Generationen prägen über die Kulturtradition Dein heutiges Empfinden. Dein Handeln ist also nicht metaphysisch begründet, sondern erfahrungs-, erziehungs-, biologisch bedingt und ansonsten unbegründet. |
Es ist begründet (oder motiviert) durch metaphysische Ideen. Dass ich (und nicht nur ich) sie nicht gänzlich ablegen kann, obwohl mir ihre philosophischen Fehler völlig klar sind, zeigt nur, wie tief sie in unserem kulturellen Bewusstsein verankert sind.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#395297) Verfasst am: 04.01.2006, 22:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Davon, dass die Idee der Menschenrechten, sofern sie nicht naturalistisch begründet wird, nur in einer juristisch einheitlichen Welt Sinn ergeben würde, da, wie du richtig erkannt hast, der Begriff Recht ein juristischer ist. |
Das ist dummes Zeug, weil nicht jede gesellschaftliche Regelung notwendigerweise eine juristische oder sonstwie schriftlich fixierte ist. Das ist weder de Fakto der Fall noch wäre es in irgendeiner Art und Weise umsetzbar oder gar wünschenswert.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und trotzdem empören sich Europäer regelmäßig, wenn ihre Regierungschefs nationalen Interessen oder bilateralen Beziehungen zu anderen Staaten oberste Priorität einräumen und daher darauf verzichten, Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern anzuprangern. Warum? Kann uns doch egal sein, wie andere Länder ihre inneren Angelegenheiten regeln. |
Hast du mein Posting nicht verstanden?
Naja... ich glaube, das ist bei dir eher eine Frage des Willens.
Vielleicht liest du es erst ganz, bevor du darauf antwortest. Beziehungsweise vielleicht liest du es überhaupt 'mal.
Ach ja, was das sinnentstellende Postingzerstückeln angeht:
Ich als jemand, der diese Sucht einigermaßen gut überwunden hat, überlege mir momentan die Gründung einer 'Hilfe-zur-Selbsthilfe'-Gruppe für notorische Postingzerstückler und Sinnentsteller. Du bist gerne dazu eingeladen.
Bei Interesse kannst du mir ja eine PN schicken.
Ich kann dazu weiterhin leider nur noch *plonk* sagen. Ich schätze 'mal, du wirst es als argumentativen Sieg für dich werten. Ich habe damit kein Problem.
*plonk*
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Zumsel
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Beiträge: 4667
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| (#395309) Verfasst am: 04.01.2006, 22:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist dummes Zeug, weil nicht jede gesellschaftliche Regelung notwendigerweise eine juristische ist. |
Wohl aber eine Reglung, die den Charakter eines "Rechts" hat. Das hast du doch sogar selber geschrieben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist weder de Fakto der Fall noch wäre es in irgendeiner Art und Weise umsetzbar oder gar wünschenswert. |
Was ist nicht wünschenswert? Den Begriff "Recht" juristisch zu definieren? Hast du einen anderen Vorschlag? Und wenn Menschenrechte weder juristisch noch naturrechtlich begründet werden sollen: wodurch um Himmels Willen dann?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Naja... ich glaube, das ist bei dir eher eine Frage des Willens.
Vielleicht liest du es erst ganz, bevor du darauf antwortest. |
Und ob. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann liegt das vermutlich an mangelnder Auffassungsfähigkeit. Erklärs mir also noch mal ganz langsam.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#395314) Verfasst am: 04.01.2006, 22:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was ist nicht wünschenswert? Den Begriff "Recht" juristisch zu definieren? Hast du einen anderen Vorschlag? Und wenn Menschenrechte weder juristisch noch naturrechtlich begründet werden sollen: wodurch um Himmels Willen dann? |
Ich habe es schon mehrfach geschrieben: gesellschaftlicher Konsens.
Ein weiterer Beweis, dass du meine Beiträge nicht wirklich liest.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann liegt das vermutlich an mangelnder Auffassungsfähigkeit. |
Noch ein Beweis, dass du meine Beiträge nicht liest. Von 'mangelnder Auffassungsfähigkeit' habe ich nichts geschrieben, im Gegenteil. Lies das, was du von mir gequotet hast, nochmal.
Wie schon gesagt: Ich beende das hier. Werte es von mir aus als Sieg für dich. Ich schätze, das ist das, was du wolltest.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#395766) Verfasst am: 05.01.2006, 14:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Findest Du wirklich, daß dieser Missionseifer eine typische Eigenschaft säkularer Humanisten ist - verglichen etwa mit Gläubigen der großen Religionen? |
Nein, so meinte ich das auch nicht. Mission ist eigentlich eben KEINE Eigenschaft säkularer Menschen. Deswegen schrieb ich auch "sich säkular dünkende Humanisten" und nicht "säkulare Humanisten". Mir ging es darum herauszustreichen, dass sich diese Humanisten entgegen ihres eigenen Anspruches eben NICHT säkular verhalten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Irrational ist ja nicht, wenn man eine praktische Ethik hat (genaugenommen nicht mal, wenn diese inkonsistent wäre), sondern wenn man die Tatsache, daß man eine hat, die man u.a. nicht begründen kann, als metaphysische Begründung bezeichnet.. |
Ich glaube, auch hier haben wir uns missverstanden. Der metaphysische Aspekt ist nicht die Übernahme bestimmter Werte aus pragmatischen Gründen, sondern die emotionale Absolutsetzung dieser Werte. Menschenrechte sind schon per Definition eine Verabsolutierung. Das hat Pragmatik nichts mehr zu tun.
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Zumsel
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| (#398185) Verfasst am: 08.01.2006, 17:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es schon mehrfach geschrieben: gesellschaftlicher Konsens. |
Gesellschaftlicher Konsens führt zu gesellschaftlichen Regeln. Nicht zu Rechten, die die gesamte Menschheit betreffen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noch ein Beweis, dass du meine Beiträge nicht liest. Von 'mangelnder Auffassungsfähigkeit' habe ich nichts geschrieben, im Gegenteil. Lies das, was du von mir gequotet hast, nochmal. |
Diese Aufforderung kann ich gleich an dich zurückgeben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#398186) Verfasst am: 08.01.2006, 17:10 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es schon mehrfach geschrieben: gesellschaftlicher Konsens. |
Gesellschaftlicher Konsens führt zu gesellschaftlichen Regeln. Nicht zu Rechten, die die gesamte Menschheit betreffen. |
Lies dir vielleicht nochmal alles durch, was ich im Laufe dieses Threads so geschrieben habe. Ich habe jedenfalls keine Lust, mich für Selektivleser nochmal (und danach vielleicht nochmal und nochmal) wiederholen zu müssen. Das langweilt mich.
Ansonsten: *plonk*
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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