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Dennett vs. Ruse: wie tritt man für seine Sache ein?

 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421075) Verfasst am: 21.02.2006, 12:37    Titel: Dennett vs. Ruse: wie tritt man für seine Sache ein? Antworten mit Zitat

Gerade gelesen: ein Mailwechsel zwischen Ruse und Dennett. Ruse wirft Dennett explizit vor, dass Dennett und Dawkins "absolute disasters in the fight against inteligent design" seien.

Klar, dass Dembski das genüsslich zelebriert.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#421155) Verfasst am: 21.02.2006, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, dieser Mailwechsel ist wirklich interessant. Was Dawkins betrifft, so ist mir in seinem blinden Uhrmacher aufgefallen, dass seine Programme am Anfang des Buchs ja gerade nicht das demonstrieren, was sie demonstrieren sollen, sondern vielmehr eine gesteuerte Evolution, wo das Ergebnis schon im Programm codiert ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421203) Verfasst am: 21.02.2006, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Ja, dieser Mailwechsel ist wirklich interessant. Was Dawkins betrifft, so ist mir in seinem blinden Uhrmacher aufgefallen, dass seine Programme am Anfang des Buchs ja gerade nicht das demonstrieren, was sie demonstrieren sollen, sondern vielmehr eine gesteuerte Evolution, wo das Ergebnis schon im Programm codiert ist.

genau. Aber, ganz unter uns, das ist 'guter Standard'. Wenn Du Schulbücher analysierst, findest Du diesen 'Haken' in so gut wie jedem Beispiel (auch mit den Würfeln, das ich auf meiner Site abgekupfert habe). Gezeigt wird immer nur das, was schon Jenkins 'Sphärenmodell' (zu Lebzeiten Darwins) besagte und mutatis mutandis als 'Gesetz der rekurrenten Variation' zurzeit von Lönnig hochgehalten wird.

Böse Zungen behaupten, dass das bei _jeder_ Simulation (AVIDA eingeschlossen) der Fall sein soll.

Das einzige, was das Beispiel sehr gut leistet, ist zu zeigen, dass Mutation _und_ Selektion kann, was Mutation allein nicht fertig bringt. Aber man kann argumentieren, dass das _Mikro_evolution ist. Beispiele für _Makro_evolution sind vermutlich recht selten, sollte jemand welche kennen, wäre ich für eine Angabe dankbar.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#421285) Verfasst am: 22.02.2006, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was das Beispiel sehr gut leistet, ist zu zeigen, dass Mutation _und_ Selektion kann, was Mutation allein nicht fertig bringt. Aber man kann argumentieren, dass das _Mikro_evolution ist. Beispiele für _Makro_evolution sind vermutlich recht selten, sollte jemand welche kennen, wäre ich für eine Angabe dankbar.


Kann es so ein Beispiel überhaupt geben? Ist Makroevolution nicht das Ergebnis vieler mikroevolutionärer Schritte?
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Marvin
deterministischer deprimierter Automat



Anmeldungsdatum: 17.04.2004
Beiträge: 234

Beitrag(#421291) Verfasst am: 22.02.2006, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was das Beispiel sehr gut leistet, ist zu zeigen, dass Mutation _und_ Selektion kann, was Mutation allein nicht fertig bringt. Aber man kann argumentieren, dass das _Mikro_evolution ist. Beispiele für _Makro_evolution sind vermutlich recht selten, sollte jemand welche kennen, wäre ich für eine Angabe dankbar.


Kann es so ein Beispiel überhaupt geben? Ist Makroevolution nicht das Ergebnis vieler mikroevolutionärer Schritte?


Code:
GOTO 10
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421299) Verfasst am: 22.02.2006, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was das Beispiel sehr gut leistet, ist zu zeigen, dass Mutation _und_ Selektion kann, was Mutation allein nicht fertig bringt. Aber man kann argumentieren, dass das _Mikro_evolution ist. Beispiele für _Makro_evolution sind vermutlich recht selten, sollte jemand welche kennen, wäre ich für eine Angabe dankbar.


Kann es so ein Beispiel überhaupt geben?


Lenski, R.E.; Ofria, C.; Pennock, R.T.; Adami, C. (2003) 'The evolutionary origin of complex features' Nature 423:139-144

meinen, eins gefunden zu haben.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ist Makroevolution nicht das Ergebnis vieler mikroevolutionärer Schritte?

es gibt viele Menschen, die davon ausgehen ('Extrapolationismus'). Was bisher fehlt ist ein Nachweis, _dass_ es klappt. Es fehlt aber auch ein Nachweis, dass es _nicht_ klappen kann.

Letztendlich ist das eine empirisch zu klärende Frage. Einfach weiterforschen und warten, bis wir klarer sehen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#421304) Verfasst am: 22.02.2006, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="El Schwalmo"][quote="Kramer"]
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lenski, R.E.; Ofria, C.; Pennock, R.T.; Adami, C. (2003) 'The evolutionary origin of complex features' Nature 423:139-144

meinen, eins gefunden zu haben.


Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel hier http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/ gefunden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421322) Verfasst am: 22.02.2006, 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lenski, R.E.; Ofria, C.; Pennock, R.T.; Adami, C. (2003) 'The evolutionary origin of complex features' Nature 423:139-144

meinen, eins gefunden zu haben.


Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel hier http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/ gefunden.

entschuldige, dass ich den Link vergessen habe.

Zum 'Ausgleich' vielleicht diesen und jenen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#421537) Verfasst am: 22.02.2006, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hi viator!

viator hat folgendes geschrieben:
Ja, dieser Mailwechsel ist wirklich interessant. Was Dawkins betrifft, so ist mir in seinem blinden Uhrmacher aufgefallen, dass seine Programme am Anfang des Buchs ja gerade nicht das demonstrieren, was sie demonstrieren sollen, sondern vielmehr eine gesteuerte Evolution, wo das Ergebnis schon im Programm codiert ist.


Das ist schon okay so. Wodurch wird denn gesteuert? zwinkern


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421539) Verfasst am: 22.02.2006, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Ja, dieser Mailwechsel ist wirklich interessant. Was Dawkins betrifft, so ist mir in seinem blinden Uhrmacher aufgefallen, dass seine Programme am Anfang des Buchs ja gerade nicht das demonstrieren, was sie demonstrieren sollen, sondern vielmehr eine gesteuerte Evolution, wo das Ergebnis schon im Programm codiert ist.


Das ist schon okay so. Wodurch wird denn gesteuert? :wink:

durch den Designer ;->
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#421547) Verfasst am: 22.02.2006, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Was Dawkins betrifft, so ist mir in seinem blinden Uhrmacher aufgefallen, dass seine Programme am Anfang des Buchs ja gerade nicht das demonstrieren, was sie demonstrieren sollen, sondern vielmehr eine gesteuerte Evolution, wo das Ergebnis schon im Programm codiert ist.


Das ist schon okay so. Wodurch wird denn gesteuert? zwinkern

Warum soll das OK sein? In einem Teil der Programme ist es Dawkins, der den Verlauf der Mutationen und Selektionen steuert, in einem anderen Teil der Programme codiert er das gewünschte Ergebnis, womit jede Mutation der Sequenz verglichen wird und die passenden Abschnitte beibehalten werden. Im ersten Fall frage ich Dich, was in der Evolution der steuernde Dawkins repräsentiert, im anderen Fall frage ich Dich, seit wann denn die Evolution der Arten zielgerichtet ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421566) Verfasst am: 22.02.2006, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
im anderen Fall frage ich Dich, seit wann denn die Evolution der Arten zielgerichtet ist.

noch schlimmer: sie _endet_, wenn sie das 'Ziel' erreicht hat ;->

Lönnig jubelt: Gesetz der rekurrenten Variation.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#421599) Verfasst am: 22.02.2006, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gesetz der rekurrenten Variation.

http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html
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Erime
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#421803) Verfasst am: 23.02.2006, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich will Euch bei Euren Erörterungen nicht weiter stören, will nur kurz auf die Ausgangsfrage zurückkommen und erwähnen, daß ich grade lese:
Kenneth R. Miller "Finding Darwin's God". (1999)
Das ist eine SCHÖNE Kritik von ID von seiten eines katholischen Biologen. Eine Kritik, die Dawkins in "Ancestor's Tale" positiv erwähnt.
Das Buch hat mir schon manche neuen Einsichten vermittelt, weniger faktenmäßig, als hinsichtlich der Frage, wie man philosophisch gegenüber ID argumentieren muß.

Und dazu wollte ich auch noch einmal erwähnen, weil das bisher nicht fortgeführt worden war (?):
Philosophische Erörterungen über Biologie und Evolution sollten meiner Meinung nach sinnvollerweise nicht im Bereich der Philosophie, sondern im Bereich der Biologie beginnen. Bester und günstigster Ausgangspunkt BLEIBT für mich (solang man mir nichts Besseres nennt):
Konrad Lorenz "Der Abbau des Menschlichen". Er argumentiert eher anti-teleologisch, aber trotzdem ist das erst mal Philosophie, mit der man arbeiten kann, insbesondere deshalb, weil er mit der Betonung des "Werterlebnisses" auf das "Prinzip Verantwortung" (wie Hans Jonas) hinauswill.

Auch ich gerate leicht in den Irrtum hinein, dem auch die ID-Leute völlig verfallen sind, daß man Gott mit der Vernunft, mit der Naturwissenschaft und ihren Methoden "beweisen" will. Das zeigt aber der Konrad Lorenz auf, daß das so nicht geht. Es muß eine philosophische und psychologische Deutung und Argumentation hinzutreten, die eine ANDERE Qualität hat als naturwissenschaftliche Argumentation, OHNE unwissenschaftlich zu werden.

Übrigens hab ich im Netz grad auch das folgende entdeckt: Atheistische Pantheisten. In Form dieser Anzeige:

Pantheist atheists
Hawking, Einstein, Sagan Shelley - all pantheists
www.pantheism.net

FIND ICH INTERESSANT. Und stimmt so ungefähr auch mit Konrad Lorenz überein, alldieweil es das "Werterlebnis" betont.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#421943) Verfasst am: 23.02.2006, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Erime,

für Dich vielleicht auch nicht schlecht:




Cheers,

Lamarck
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Reschi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#422033) Verfasst am: 24.02.2006, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Erime,

für Dich vielleicht auch nicht schlecht:




Cheers,

Lamarck


Is des wos ? Bei amazon hab ich keine rezession dazu gefunden, um was gehts da denn im Groben ?
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#422056) Verfasst am: 24.02.2006, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Is des wos ? Bei amazon hab ich keine rezession dazu gefunden, um was gehts da denn im Groben ?

schaust Du mal hier?

Die Rezension stammt von einem echten Aficionado.
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Erime
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#422308) Verfasst am: 24.02.2006, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Is des wos ? Bei amazon hab ich keine rezession dazu gefunden, um was gehts da denn im Groben ?

schaust Du mal hier?

Die Rezension stammt von einem echten Aficionado.


Vielen Dank, ich nehme die Anregung gerne auf.

Übrigens hab ich auch schon einiges von Waddington gelesen, der mir sehr seriös vorkommt. - Aber was wird denn noch mal von ihm als SEIN Beitrag für heutige Diskussionen angesehen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#422317) Verfasst am: 24.02.2006, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Übrigens hab ich auch schon einiges von Waddington gelesen, der mir sehr seriös vorkommt. - Aber was wird denn noch mal von ihm als SEIN Beitrag für heutige Diskussionen angesehen?


Slack, J.M.W. (2002) 'Conrad Hal Waddington: the last Renaissance biologist?' Nature Rev. Genet. 3:889-895

frei im Internet

<cite S. 894>
However, one of the biggest challenges of today is how to relate a vast and rapidly growing mass of genomic information to a relatively much smaller number of key biological phenomena. Some form of theoretical biology will have to be devised to meet this challenge and, whether attributed or not, Waddington's ideas will doubtless re-surface in the process.
</cite>

Waddington hat auch Begriffe geprägt, die aber nicht alle durchsetzen konnten:

Thom, R. (1989) 'An Inventory of Waddington concepts' in: Goodwin, B.; Saunders, P.T. 'Theoretical Biology: Epigenetic and Evolutionary Order from Complex Systems' Edinburgh, Edinburgh Univ. Press S. 1-7
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#422413) Verfasst am: 24.02.2006, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Is des wos ? Bei amazon hab ich keine rezession dazu gefunden, um was gehts da denn im Groben ?

schaust Du mal hier?

Die Rezension stammt von einem echten Aficionado.


Vielen Dank, ich nehme die Anregung gerne auf.


Gern' geschehen... zwinkern

Erime hat folgendes geschrieben:
Übrigens hab ich auch schon einiges von Waddington gelesen, der mir sehr seriös vorkommt. - Aber was wird denn noch mal von ihm als SEIN Beitrag für heutige Diskussionen angesehen?


IMAO ist sein Modell der "epigenetischen Landschaft" am Nachhaltigsten auf Ressonanz gestoßen. Es verdeutlicht, daß Organismen über "Entwicklungspotenzen" verfügen, die sich durch die in der Ontogenese herrschenden Regulationsprozesse erklären lassen. Diesen Zusammenhang an konkreten Beispielen festzumachen ist das Ziel von EvoDevo (Evolutionary developmental biology).
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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