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Leitkultur - Was ist das?
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
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Beitrag(#425107) Verfasst am: 04.03.2006, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Vor allem deutschlandkritische ausländische Medien sahen durch den von Merz gewählten Begriff ideologische Gemeinsamkeiten zur Germanisierung durch die Nationalsozialisten in den von Deutschland besetzten Gebieten. Damals war es der ansässigen Bevölkerung verboten, ihre Muttersprache zu sprechen.


Die Diskussion, welche durch Friedrich Merz (CDU) begonnen wurde, ist ja noch nicht wirklich lange her.
"Leitkultur" hört sich für mich zu sehr nach Autoritäten an, die keinerlei Respekt verdient haben...
_________________
Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#425116) Verfasst am: 04.03.2006, 18:49    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

ciao Konstrukt,

für mich ist "Leitkultur" (deutsch lass ich bewusst wech) unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, die in und für ALLE westlichen Länder gilt. zwinkern

saluti
Susanna
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gavagai
registrierter User



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Beiträge: 413
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Beitrag(#425136) Verfasst am: 04.03.2006, 19:29    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
für mich ist "Leitkultur" (deutsch lass ich bewusst wech) unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, die in und für ALLE westlichen Länder gilt.
Unsere deutsche Grundordnung (ich habe deutsch bewußt wieder eingefügt skeptisch ) gilt allenfalls bei uns in Deutschland. Viele, die über die Leitkultur schwatzen, meinen AFAIK auch etwas ganz anderes. So Erfolgsautor Peter Hahne ("Schluss mit lustig"): " ... Tugenden wie Ordnung, Höflichkeit und Disziplin ...". OVB online, 10.2.2006. Nachzulesen hier http://www.gavagai.de/tb/HHD0206.htm
So sehr ich deine, etwas vage Formulierung akzeptiere, gebe ich zu bedenken: wer sich für eine verbindliche, von oben vorgeschriebene Leitkultur ausspricht, ist sofort im Fahrwasser eines Peter hahne: Deutscher Gruß und Disziplin Lachen
IMO brauchen wir keine Leitkultur von irgendeinem Vorbeter. Wir haben ein Grundgesetz, das als Leitschnur recht brauchbar wäre, wenn es die Politiker (meist die, die fehlende Werte beklagen und nach einer Leitkultur rufen) nicht ständig verwässern würden.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#425163) Verfasst am: 04.03.2006, 20:39    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

gavagai hat folgendes geschrieben:
IMO brauchen wir keine Leitkultur von irgendeinem Vorbeter. Wir haben ein Grundgesetz, das als Leitschnur recht brauchbar wäre, wenn es die Politiker (meist die, die fehlende Werte beklagen und nach einer Leitkultur rufen) nicht ständig verwässern würden.


Nu, dann verstehen wir Beide doch wohl dasselbe darunter, wie mir scheinen mag. Cool

Da ich mich selbst als Europäerin verstehe, habe ich unter diesem Aspekt absichtlich das "deutsch" wechgelassen. Denn auch als halbe Irin und halbe Sizilianerin stelle ich die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung als "unsere Kultur", als "europäische" Kultur Oben an.

Auch wenn es zwischen den einzelnen Ländern mehr oder weniger marginale Unterschiede geben mag. Ich sehe dies deshalb als "LeitKULTUR", weil wir sie uns über Jahrhunderte hinweg, mittels Aufklärung, vieler Kriege und Verluste gegen die vermaledeiten Ideologien jegliche couleur (vorallem den religiösen) erkämpfen mussten. Duell

cordiali saluti
Susanna
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gavagai
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Beitrag(#425168) Verfasst am: 04.03.2006, 20:48    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Nu, dann verstehen wir Beide doch wohl dasselbe darunter, wie mir scheinen mag.
Da bin ich mir nicht so sicher, da eben dein Ausdruck "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" noch ziemlich viel offen lässt.
Zitat:
Denn auch als halbe Irin und halbe Sizilianerin stelle ich die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung als "unsere Kultur", als "europäische" Kultur Oben an.
Da pflichte ich dir prinzipiell bei, du wirst aber gerade bei den Schreiern nach einer deutschen Leitkultur keinen Pfirsich ernten. Die wollen sich ja gerade mit der - vermeintlich so überlegenen deutschen Leitkultur - absetzen von den (minderen) Nicht-Deutschen (denen die Lust genommen werden soll hier zu bleiben).
Was die oft unter deutscher Leitkultur verstehen habe ich ja zuletzt hier gepostet: Ordnung und Disziplin. Meine These: die Rufer nach deutscher Leitkultur können oft eine Ballade von Uhland nicht von einer von Brahms unterscheiden. zwinkern
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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#425173) Verfasst am: 04.03.2006, 20:58    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Nu, dann verstehen wir Beide doch wohl dasselbe darunter, wie mir scheinen mag.
Da bin ich mir nicht so sicher, da eben dein Ausdruck "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" noch ziemlich viel offen lässt.


Was läst diese Beschreibung, die für mich mehr als deutliche ist, denn für Dich offen?! Worauf willst Du hinaus? Spuck's endlich aus, statt wie die Katze um den Sahnetopf zu streichen... zwinkern

gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Denn auch als halbe Irin und halbe Sizilianerin stelle ich die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung als "unsere Kultur", als "europäische" Kultur Oben an.
Da pflichte ich dir prinzipiell bei, du wirst aber gerade bei den Schreiern nach einer deutschen Leitkultur keinen Pfirsich ernten.


Mir war bisher nicht bewusst das wir hier zur "Pfirsichernte" zusammengekommen sind. Lachen
Der thread-Eröffner wollte wissen was die user unter "Leitkulur" verstehen. GENAU diese Frage habe ich beantwortet. Was ICH darunter verstehe. you know?

saluti
Susanna
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gavagai
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Beitrag(#425225) Verfasst am: 04.03.2006, 23:10    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Nu, dann verstehen wir Beide doch wohl dasselbe darunter, wie mir scheinen mag.
Da bin ich mir nicht so sicher, da eben dein Ausdruck "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" noch ziemlich viel offen lässt.


Was läst diese Beschreibung, die für mich mehr als deutliche ist, denn für Dich offen?! Worauf willst Du hinaus? Spuck's endlich aus, statt wie die Katze um den Sahnetopf zu streichen... zwinkern
Das hielt ich für klar, dass dein Ausdruck "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" sehr viel offen lässt.
Z.B. Toleranz - Intoleranz; mehrfach von mir zitiert: Ordnung, Höflichkeit und Disziplin
Meinungsfreiheit. Krieg: wann? unter welchen bedingungen? In welcher Form: Religionsfreiheit (auch banale Sachen: Kopftuch erlaubt?) Trennung Staat und Religion (in Deutschland nur kümmerlich realisiert)? Freiheit von Kammern oder sonstigen zwangsvereinen? Asylrecht wieder einführen (in Deutschland trotz rechtsstaatlicher und freiheitlich-demokratischer Grundordnung faktisch abgeschafft). Wehrzwangsdienst: ja oder nein? Für Frauen auch? Kann man verweigern und wie? und und und... Es gibt ca. 150 deutsche Grundgesetzartikel, die die Floskel "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" offen lässt.
L'Aurora hat folgendes geschrieben:

Der thread-Eröffner wollte wissen was die user unter "Leitkulur" verstehen. GENAU diese Frage habe ich beantwortet. Was ICH darunter verstehe. you know?
Das habe ich nir bestritten. Doch die "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung"
1) sagt zu wenig. Wie oben gezeigt.
2) jeder stellt sich was anders darunter vor (wie ebenfalls am Beispiel Peter Hahne gezeigt).
Deshalb kann jeder "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung"
bejahen. Auch Haider, Österreich, bekennt sich dazu. Ich möchte aber keinesfalls dessen Leitkultur übernehmen.
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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#425244) Verfasst am: 04.03.2006, 23:40    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

Gut gavagai oder besser gesagt: nicht gut. Lachen

Dir geht also gar nicht um das GG oder Verfassungswerte, sondern um politische Winkelzüge und Ansichten? Da hast Du bei mir aber leider an der falschen Tür angeklopft.

Da solltest Du dich vielleicht doch besser an Herrn Merz und SEINE Auslegung von "Leitkultur" wenden. Er wird Dir sicherlich erklären können was er unter Höflichkeit, Disziplin und Ordnung versteht. Ich halte es lieber mit den Werten der Verfassung, wenn Du gestattest. Genau darauf wies ich auch hin.

Das es auch der persönlichen Meinung nach "pfui-bäh" Menschen gibt, die Ansichten vertreten wie ein Herr Haider oder auch ein Lafontaine, ist eine der Auswirkungen von Pluralismus und freier Meinungsäußerung. Wenn Du "Gesinnungsdiktatur" bevorzugst, solltest Du dich von einer pluralistischen Demokratie verabschieden. Geschockt

Im Pluralismus wirst Du VIELE unterschiedliche Meinungen unter dem Dach der Demokratie finden. Und das ist auch gut so. Denn genau diese unterschiedlichen Meinungen braucht eine Demokratie, um sich daran zu reiben, um lebendig zu sein und nicht immer in derselben (Gesinnungs)Suppe zu schwimmen. Deshalb müssen Dir diese anderen Meinungen ja noch lange nicht gefallen. Ist ja bei mir auch nicht anders. Lachen Solange sie aber nicht "verfassungsfeindlich" oder strafrechtlich relevant sind, dürfen diese im politischen Diskurs vertreten werden.

Wenn Du innerpolitische Veränderungen welcher Art auch immer willst, (zb Kopftuch ja-nein) weil sie Dir als die besseren erscheinen, musst Du dich eben dafür/dagegen politisch engagieren. SO geht das, nuescht anders. zwinkern

saluti
Susanna
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gavagai
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Beitrag(#425253) Verfasst am: 05.03.2006, 00:09    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Dir geht also gar nicht um das GG oder Verfassungswerte, sondern um politische Winkelzüge und Ansichten?

Wie kommst du auf diesen Schmarrn? Liest du meine Postings überhaupt? Ich schrieb zuletzt eindeutig und für jeden nachlesbar von Meinungsfreiheit. Krieg: ... Religionsfreiheit ... Trennung Staat und Religion ... Asylrecht ... Wehrzwangsdienst
Das sind lauter Verfassungswerte, die im deutschen GG drin stehen.
Es geht also sehr wohl um GG und Verfassungswerte.
Lies mal erst meine sämtlichen Postings in diesem Thread bevor solch einen Quatsch hier her schreibst.
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Beitrag(#425259) Verfasst am: 05.03.2006, 00:22    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Dir geht also gar nicht um das GG oder Verfassungswerte, sondern um politische Winkelzüge und Ansichten?

Wie kommst du auf diesen Schmarrn? Liest du meine Postings überhaupt? Ich schrieb zuletzt eindeutig und für jeden nachlesbar von Meinungsfreiheit. Krieg: ... Religionsfreiheit ... Trennung Staat und Religion ... Asylrecht ... Wehrzwangsdienst
Das sind lauter Verfassungswerte, die im deutschen GG drin stehen.
Es geht also sehr wohl um GG und Verfassungswerte.
Lies mal erst meine sämtlichen Postings in diesem Thread bevor solch einen Quatsch hier her schreibst.


*lol* Ich wüsste nicht warum Du dich hier so aufplustern müsstest. Leider bist Du auch nur auf meinen 1.Satz eingegangen. Aber was soll’s. Ist nicht weiter tragisch, da dies sowieso nicht meine, sondern Deine Diskussion ist.

Schön, das Du nu diese unsinnigen Punkte wie Höflichkeit, etc. fallengelassen hast. Die anderen von Dir aufgezählten sind bereits geklärt. Sie stehen im GG/den Verfassungen. Schwarz auf Weiss. Wo sie Dir nicht gefallen oder deutlich genug sind, musst Du dich ebend bemühen dies über den politisch Weg zu verändern. zwinkern

Ganz einfach.

Nachtrag
Guckt Du hier: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/ (Grundgesetz)

saluti
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gavagai
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Beitrag(#425288) Verfasst am: 05.03.2006, 00:47    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
*lol* Ich wüsste nicht warum Du dich hier so aufplustern müsstest.

Weil ich von Diskussionspartnern erwarte, dass sie meine Postings lesen, bevor sie darauf antworten.
Zitat:
Die anderen von Dir aufgezählten sind bereits geklärt. Sie stehen im GG/den Verfassungen.Schwarz auf Weiss.

Richtig und für mich gehören sie zu einer politischen Kultur. Du hast aber bisher nur den schwammigen Ausdruck "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" gebracht. Dass das nicht sund alles Mögliche besagt: darum geht es.
Zitat:

Wo sie Dir nicht gefallen oder deutlich genug sind, musst Du dich ebend bemühen dies über den politisch Weg zu verändern.
Es geht nicht darum ob sie mir gefallen sondern darum, ob sie deiner Meinung nach in deine schwammige Antwort "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" auf die Frage des Threads ] Leitkultur - Was ist das? fallen.
Zitat:

Guckt Du hier: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/ (Grundgesetz)

Ich weiß, was im GG steht. Ich habe selbst dazu Hunderte von webseiten.
Ich will in dieser Diskussion Antworten auf die Frage Leitkultur - Was ist das? lesen und darüber Meinung austauschen. Wenn du aber nicht mal sagst, ob dazu Asylrecht gehört oder das tägliche Gebet in der Schule oder das Singen der Nationalhymne oder was immer ... dann kann man über deine Allerweltsuassage "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" keine Diskussion führen.
Manch einer versteht darunter eben Strammstehen, wenn der Oberst vorbeigeht und Bekenntnisschule und Gottesbezug im Klassenzimmer usw. und mancher versteht das alles und anders nicht darunter.
Du hast bisher dazu nix gesagt.
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Beitrag(#425313) Verfasst am: 05.03.2006, 01:12    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
*lol* Ich wüsste nicht warum Du dich hier so aufplustern müsstest.

Weil ich von Diskussionspartnern erwarte, dass sie meine Postings lesen, bevor sie darauf antworten.


Scusi, wenn ich ihrer nicht würdig sein sollte, aber dies habe ich. Lachen

gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Die anderen von Dir aufgezählten sind bereits geklärt. Sie stehen im GG/den Verfassungen.Schwarz auf Weiss.

Richtig und für mich gehören sie zu einer politischen Kultur. Du hast aber bisher nur den schwammigen Ausdruck "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" gebracht. Dass das nicht sund alles Mögliche besagt: darum geht es.


Ist Dir immer noch nicht aufgefallen wovon ICH sprach? Lies noch einmal meine postings. Es ging hier darum was ICH unter Leitkultur verstehe. Wenn Du damit etwas anderes verbindest, dann ist das DEINE Meinung. zwinkern

Zur Verdeutlichung, damit Du mich nu hoffentlich besser verstehst:
FDGO (freiheitlich demokratische Grundordnung) http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitlich_demokratische_Grundordnung


gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Wo sie Dir nicht gefallen oder deutlich genug sind, musst Du dich ebend bemühen dies über den politisch Weg zu verändern.
Es geht nicht darum ob sie mir gefallen sondern darum, ob sie deiner Meinung nach in deine schwammige Antwort "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" auf die Frage des Threads ] Leitkultur - Was ist das? fallen.


Hm.. Du kannst tatsächlich nicht lesen. Schade. Nun, ich sprach vom GG oder etwas nicht? Gibt es da noch irgendwelche weitergehenden Interpretationen? Für mich nicht.

gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Guckt Du hier: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/ (Grundgesetz)

Ich weiß, was im GG steht. Ich habe selbst dazu Hunderte von webseiten.
Ich will in dieser Diskussion Antworten auf die Frage Leitkultur - Was ist das? lesen und darüber Meinung austauschen. Wenn du aber nicht mal sagst, ob dazu Asylrecht gehört oder das tägliche Gebet in der Schule oder das Singen der Nationalhymne oder was immer ... dann kann man über deine Allerweltsuassage "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" keine Diskussion führen.
Manch einer versteht darunter eben Strammstehen, wenn der Oberst vorbeigeht und Bekenntnisschule und Gottesbezug im Klassenzimmer usw. und mancher versteht das alles und anders nicht darunter. Du hast bisher dazu nix gesagt.


Doch, habe ich. Du willst es einfach nur nicht akzeptieren oder verstehen. Das wiederum ist nicht mein Problem. DU möchtest daraus eine innerpolitische Diskussion machen, ICH habe mich lediglich dazu äußern wollen was ich unter "Leitkultur" verstehe. Das GG. Was dies ist und um welche Werte es hier geht wirst Du darin finden. Lachen

Schriebst Du nicht eben selbst das du das GG kennen würdest? Eigenartig, das Du mich dann nach folgenden Punkten fragst:

1. Asylrecht - Alas, steht das "Asylrecht" im GG ja oder nein? JA, es steht im GG (Artikel 16a)
2. "das tägliche Gebet in der Schule oder das Singen der Nationalhymne oder was immer". Steht darüber etwas im GG, ja oder nein? Antwort: NEIN.
3. Auch das "Strammstehen" kann ich mit keinem noch so guten Auge im GG finden.

Wenn Du das GG kennst, was fragst Du mich dann was dazu gehört oder nicht? Das ist doch nonsens... Lachen

saluti
Susanna
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gavagai
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Beitrag(#425401) Verfasst am: 05.03.2006, 10:55    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Ist Dir immer noch nicht aufgefallen wovon ICH sprach? Lies noch einmal meine postings. Es ging hier darum was ICH unter Leitkultur verstehe.

Deine schwammige Antwort war: "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" Darunter versteht jeder etwas anderes. Ein Extrem: Muslime verbinden damit das Recht Botschaften anzuzünden. Sie berufen sich dabei auf ihre rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Fazit:
1) Ich lehne Leitkultur sowieso ab, da ich mir die Kultur von niemand vorschreiben lassen.
2) Deine Leitkultur: "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" ist mir viel zu beliebig und schwammig. Da kann jeder darunter das verstehen, das er will. Der eine rechtfertigt damit Ausländerhass, der andere Botschaften abfackeln. Da bin ich dagegen.
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Beitrag(#425404) Verfasst am: 05.03.2006, 11:29    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
DU möchtest daraus eine innerpolitische Diskussion machen, ICH habe mich lediglich dazu äußern wollen was ich unter "Leitkultur" verstehe. Das GG. Was dies ist und um welche Werte es hier geht wirst Du darin finden. Lachen


Du schreibst reichlich naiv, no offense, dafür aber sehr offensiv. Dein Standpunkt ist doch äußerst dürftig.
Das GG als Leitkultur. Was möchtest du damit sagen? Das GG ist in Deutschland geltendes Recht und steht über allen anderen Gesetzen. Eine Leitkultur ist aber nicht gesetzlich normiert, wäre sie das, gäbe es überhaupt keine Diskussion, denn dann wäre die Beachtung derselben justiziabel und müsste dem Bürger nicht eingeimpft werden.
Der Begriff Leitkultur ist durch und durch politisch, du wirst dem nicht entgehen können. Natürlich kannst du in deinem privaten Wortgebrauch das GG Leitkultur nennen, nur macht das keinen Sinn.

Im übrigen, das GG ist in großen Teilen änderbar und wurde auch mehrfach geändert. Jede Änderung wird von Politikern beschlossen und ist politisch. Dass du das ungeprüft (das GG ist Leitkultur), egal welche Änderung da kommen möge, für dich als "Leitkultur" anerkennst, ist doch reichlich unkritisch, findest du nicht?
Das GG ist politisches Recht, das BVerfG betreibt politische Rechtsprechung.
Bevor du bei anderen die Lektüre des GG anmahnst, solltest du dich vielleicht über Wikipedia hinaus etwas in die Materie einlesen, und wichtiger, darüber nachdenken.

Ein Beispiel, wie "Leitkultur" als politisches Instrument genutzt wurde (und wird):
"Lammert weiter: Kein politisches System könne „seine innere Legitimation ohne solche gemeinsam getragenen Überzeugungen aufrecht erhalten - schon gar nicht in schwierigen Zeiten wie heute, in denen nicht Wohlstandszuwächse verteilt, sondern Ansprüche eingesammelt werden müssen”. Ohne Leitkultur im Sinne allgemein akzeptierter Orientierungen ließen sich komplexe Problem- Lösungen nicht konsensfähig machen. „Wir müssen diese Debatte wieder aufgreifen und weiterführen”, wird der Bundestagspräsident zitiert."
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E1F871A20A3E442CA8253F38056BAABD9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

"Leitkultur", um die Bürger bei den kommenden neoliberalen "Reformen" mundtot zu machen, "Ansprüche" werden eingesammelt und darüber soll nicht diskutiert werden, nein das muss Konsens sein, "Leitkultur".

Reaktionärer CDU-Wahlkampfbullshit.

Aber die INSM macht ja gute Arbeit, um diese "Leitkultur" schön zu impfen.
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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#425412) Verfasst am: 05.03.2006, 11:46    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

gavagai hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Ist Dir immer noch nicht aufgefallen wovon ICH sprach? Lies noch einmal meine postings. Es ging hier darum was ICH unter Leitkultur verstehe.

Deine schwammige Antwort war: "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" Darunter versteht jeder etwas anderes. Ein Extrem: Muslime verbinden damit das Recht Botschaften anzuzünden. Sie berufen sich dabei auf ihre rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Fazit:
1) Ich lehne Leitkultur sowieso ab, da ich mir die Kultur von niemand vorschreiben lassen.
2) Deine Leitkultur: "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" ist mir viel zu beliebig und schwammig. Da kann jeder darunter das verstehen, das er will. Der eine rechtfertigt damit Ausländerhass, der andere Botschaften abfackeln. Da bin ich dagegen.
EOD


gavagai,

1. Wenn DU eine Leitkultur ablehnst, dann ist das Dein gutes Recht, das dir niemand streitig machen will. Wenn ICH eine habe, ist das mein gutes Recht.
2. Was die FDGO ist ist nicht schwammig, sondern durchaus festgelegt. Hast Du meinen Link nicht gelesen? zwinkern
3. Wie Du jemand daraus "Ausländerhass" und "Botschaften abzufackeln" konstruieren will, ist mir wirklich schleierhaft. Diese Frage kannst Du wohl nur Dir selbst beantworten. Lachen

Susanna

Susanna
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Beitrag(#425416) Verfasst am: 05.03.2006, 12:03    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

Thao,

wenn Dir mein Standpunkt als "dürftig" und "naiv" erscheint ist dies zwar Deine eigene Meinung, aber keine sachliche Auseinandersetzung. "Reaktionärer CDU-Wahlkampfbullshit" und „Missbrauch des Begriffes Leitkultur“ hört sich verdächtig nach Wahlkampf Parolen an. Mit den Augen rollen Leider muss ich Dich da bitterlich enttäuschen, für die Rechten bin ich nicht zu haben und ebenso wenig für Deine politische Berieselung. Vielleicht solltest Du Deine politische Brille abnehmen und einfach nur lesen worüber ich schrieb.

Offensichtlich fällt es Dir genauso schwer wie gavagai zu akzeptieren, das jemand eine Leitkultur hat und welche dies ist. Wenn Dir die FDGO als fragwürdig erscheint, ist das zwar bedauerlich und für mich nicht nachvollziehbar, wird aber an meiner Meinung nichts ändern. Mitnichten kann ich in der FDGO etwas Negatives erkennen.

Auch kann ich mich nicht erinnern davon gesprochen zu haben das das GG nie geändert wurde oder ich alles ungeprüft hinnehme. Wenn Du den Link zur FDGO gelesen hättest, hätte Dir dies bewusstsein müssen.

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, das Du meine Beiträge nicht gelesen hast. Aber macht nix, ich sagte bereits das mir an dem Abdriften in die politische Diskussion nicht gelegen ist. Such Dir jemand anderen, den Du mit Deiner politischen Meinung beglücken kannst. DARUM ging es mir nämlich nicht, wie ich gavagai bereits schrieb. Cool

Susanna
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Beitrag(#425421) Verfasst am: 05.03.2006, 12:18    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, das Du meine Beiträge nicht gelesen hast.


Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dir die intellektuellen Fähigkeiten fehlen, an dieser Debatte teilzunehmen. Du bist in keiner Weise inhaltlich auf meinen Beitrag eingegangen.
Nochmal, das GG ist geltendes Recht, bei der Leitkulturdebatte geht es nicht um positives Recht. Die freiheitliche demokratische Grundordnung ist nicht dasselbe wie das GG, du hast beides munter vermischt und beschwerst dich dann, wenn dich jemand beim Wort nimmt.
Die freiheitliche demokratische Grundordnung, wie du sie verstehst, ist vom BVerfG erst konkretisiert worden (auch das ist kein unpolitischer Vorgang).

Es hilft in einer Debatte auch nichts, mit Floskeln zu arbeiten oder auf Wikipedia zu verlinken. Schreib mit deinen eigenen Worten, was Leitkultur sein soll, wenn du Begriffe wie freiheitliche demokratische Grundordnung verwendest, dann umschreib mit deinen eigenen Worten was du darunter verstehst.

Die Leitkulturdebatte ist eine politische Debatte. Es ist geradezu lächerlich, diese Debatte ohne politische Bezüge führen zu wollen.
Wenn du aber eine möglichst unpolitische Debatte möchtest, könnten wir uns über die Rechtsprechung des BVerfG zur freiheitlich demokratischen Grundordnung unterhalten, auf rein rechtswissenschaftlicher Ebene.
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gavagai
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Beitrag(#425427) Verfasst am: 05.03.2006, 12:27    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
L'Aurora hat folgendes geschrieben:
DU möchtest daraus eine innerpolitische Diskussion machen, ICH habe mich lediglich dazu äußern wollen was ich unter "Leitkultur" verstehe. Das GG. Was dies ist und um welche Werte es hier geht wirst Du darin finden. Lachen
Du schreibst reichlich naiv, no offense, dafür aber sehr offensiv. Dein Standpunkt ist doch äußerst dürftig.
Das GG als Leitkultur. Was möchtest du damit sagen?
Wenn sie das wirklich gesagt hätte, hätte ich nicht die Vagheit und Beliebigkeit eingewendet. Das GG als Leitkultur habe ich - ausgehend von L'Auroras Allerweltsaussage "die rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung" - als etwas präzisere "Kultur" in die Diskussion gebracht und angeboten.
Thao hat folgendes geschrieben:

Das GG ist in Deutschland geltendes Recht und steht über allen anderen Gesetzen. Eine Leitkultur ist aber nicht gesetzlich normiert, wäre sie das, gäbe es überhaupt keine Diskussion, denn dann wäre die Beachtung derselben justiziabel und müsste dem Bürger nicht eingeimpft werden.

Das schließt aber nicht aus, dass man das GG als Leitkultur ins Gespräch bringt. Oder?
Thao hat folgendes geschrieben:

Der Begriff Leitkultur ist durch und durch politisch, du wirst dem nicht entgehen können.

Dem kommt ja gerade der Vorschlag: "Grundgesetz Deutschlands" entgegen. IMO könnte man diesem Vorschlag doch eher vorwerfen er sei viel zu politisch und zu wenig kulturell im engeren Sinne.
Thao hat folgendes geschrieben:
Natürlich kannst du in deinem privaten Wortgebrauch das GG Leitkultur nennen, nur macht das keinen Sinn.
Ich denke schon. Im GG sind wichtige Werte explizit ausgesprochen und teilweise wird gesagt, wie damit zu verfahren ist. Das finde ich bedeutend präziser, als der Ruf nach Werten und Leitkultur ohne diese Werte beim Namen zu nennen. Oder nur so vage, wie es die meisten Politiker sagen: "christlich-abendländisch-humanistische Werte" oder ähnlich unverbindlich "rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung"
Das nachfolgende Zitate von dir von Lammert (ist wohl ein Politiker, da er/sie so vage und unverbindlich daherredet) belegt wunderbar meine behauptung, dass die Politiker von (ich zitiere) Leitkultur, Orientierung und komplexe Problem- Lösungen faseln ohne auch nur einen Wert zur Orientierung oder Problemlösung zu nennen:
Thao hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel, wie "Leitkultur" als politisches Instrument genutzt wurde (und wird):
"Lammert weiter: Kein politisches System könne „seine innere Legitimation ohne solche gemeinsam getragenen Überzeugungen aufrecht erhalten - schon gar nicht in schwierigen Zeiten wie heute, in denen nicht Wohlstandszuwächse verteilt, sondern Ansprüche eingesammelt werden müssen”. Ohne Leitkultur im Sinne allgemein akzeptierter Orientierungen ließen sich komplexe Problem- Lösungen nicht konsensfähig machen. „Wir müssen diese Debatte wieder aufgreifen und weiterführen”, wird der Bundestagspräsident zitiert." ..... snip .... Reaktionärer CDU-Wahlkampfbullshit.

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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#425430) Verfasst am: 05.03.2006, 12:31    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

Thao,

wenn Du meinst mir meine intellektuellen Fähigkeiten absprechen zu müssen, ist dies nur ein weiterer Beleg dafür, das Du weder sachlich noch thematisch bleiben kannst und dich dafür in persönlichen Attacken ergehen musst. „Intelligent“ scheint mir dies nicht gerade zu sein. Lachen

Wenn gavagai und Du nicht akzeptieren wollen was die FDGO ist und ich dies für mich als „Leitkultur“ ansehe, dann ich das euer Problem, nicht meins. Suspekt

Winke, winke
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Mario Hahna
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Beitrag(#425432) Verfasst am: 05.03.2006, 12:36    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

gavagai hat folgendes geschrieben:
Das schließt aber nicht aus, dass man das GG als Leitkultur ins Gespräch bringt. Oder?


Was will man denn damit sagen? "Leitkultur", dieser Begriff hat doch mit positivem Recht nichts zu tun! Wenn Leitkultur als GG verstanden wird, über was diskutieren wir dann? Über die Geltung des GG?

gavagai hat folgendes geschrieben:

Ich denke schon. Im GG sind wichtige Werte explizit ausgesprochen und teilweise wird gesagt, wie damit zu verfahren ist. Das finde ich bedeutend präziser, als der Ruf nach Werten und Leitkultur ohne diese Werte beim Namen zu nennen. Oder nur so vage, wie es die meisten Politiker sagen: "christlich-abendländisch-humanistische Werte" oder ähnlich unverbindlich "rechtsstaatliche und freiheitlich-demokratische Grundordnung"


Richtig, es ist deutlich präziser. Aber es hat nichts mit der Leitkulturdebatte zu tun. Wenn du über das GG sprechen willst, dann nenn es GG, und nicht Leitkultur.

gavagai hat folgendes geschrieben:

Das nachfolgende Zitate von dir von Lammert (ist wohl ein Politiker, da er/sie so vage und unverbindlich daherredet)


Du weißt doch wohl wer Lammert ist.
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Beitrag(#425434) Verfasst am: 05.03.2006, 12:38    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

L'Aurora hat folgendes geschrieben:
Wenn gavagai und Du nicht akzeptieren wollen was die FDGO ist


Machst du jetzt Witze?
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gavagai
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Beitrag(#425470) Verfasst am: 05.03.2006, 14:39    Titel: Re: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
gavagai hat folgendes geschrieben:
Das schließt aber nicht aus, dass man das GG als Leitkultur ins Gespräch bringt. Oder?


Was will man denn damit sagen? "Leitkultur", dieser Begriff hat doch mit positivem Recht nichts zu tun! Wenn Leitkultur als GG verstanden wird, über was diskutieren wir dann? Über die Geltung des GG?
Servus Thao,
ich glaube, irgendwie haben wir drei noch nicht die richtige Spur.
Die Frage Leitkultur - Was ist das? kommt IMO daher, weil viele von Leitkultur reden, aber zu feige sind, dann auch zu sagen, was sie darunter konkret verstehen. Sie verstecken sich hinter "christlich", "humanistisch", "Demokratie", "freiheitliche Grundordnung". Das ist vage genug um sich immer aus der Affäre ziehen zu können. Ich verstehe z.B. unter christlich: intolerant, kriegerisch; andere Religionen bekämpfend etc.
Auf die Frage Leitkultur - Was ist das? kann man IMO sehr wohl antworen: Für mich sind es die Werte, die im GG genannt werden. Das ist doch ziemlich konkret, wenn auch nicht das, was sich die Politiker drunter vorstellen (nehme ich an).
Im GG sind explizit oder implizit genannt: Würde des Menschen; Meinungsfreiheit; Freiheiten in Abwägung gegen andere Freiheiten; Trennung von Kirche und Staat; Religionsfreiheit; Keine Überwachung von Post und Wohnung etc. Das alles sind doch Werte, die viele als anerkennswert finden und gut als niedrigster Konsens herhalten können, zumal, wie du schon betont hast, an diese Werte eigentlich sowieso schon jeder gebunden ist, da oberste Gesetzesnorm.
Wenn du von leitkultur mehr erwartest (ich übertreibe: Goethe statt Schiller; keinesfalls Richard Wagner sondern Mozart; Böll statt Grass) so ist das OK.
Zitat:
Du weißt doch wohl wer Lammert ist.
Nach deiner abschliessenden Bemerkung folgerte ich CDU Politiker. Aber ich kenne diese Vögel wirklich nicht alle beim Namen. Auf meiner Webseite Zitate von und über Politiker auf http://www.gavagai.de/zitat/politik/HHC54.htm habe ich unter "L" nur Abraham Lincoln Smilie
Zurück zur Debatte: wenn dir die Werte des GG als Leitkultur nicht passen oder ungenügend sind (Einschub: ich wiederhole: ich bin ja grundsätzlich gegen Leitkultur, weil ich verordnete Richtlinien weder in der ethik noch in der Kultur mag), dann nenn halt mal deine Werte, die du dagegen setzen würdest.
Noch ein Zusatz: IMO meinen die feigen Politiker (die von leitkultur reden, aber sie nicht konkretisieren) meist ja: deutsche Tugenden wie gehorsam, Disziplin, in die Kirche gegen; Kinder-Küche-Kirche für die Frau usw.
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Beitrag(#425489) Verfasst am: 05.03.2006, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Kultur besteht noch aus wesentlich mehr, nämlich aus unzähligen Verhaltensweisen, Angewohnheiten und Wertigkeiten.

Viele finden es hierzulande abstoßend, wenn in anderen Ländern Hunde und Katzen verspeist werden. Ähnlich reagieren viele Muslime auf das Schweinefleisch bei uns. Die kulturellen Unterschiede können also so weit gehen, dass wir manche Verhaltensweisen anderer als widerwärtig und ekeleregend empfinden. Weiters gibt es unter Muslimen noch diesen Jungfrauenkult, der sich bei urbanen Europäern mMn ins Gegenteil verschoben hat.

Es gibt unzählige von solchen Unterschieden, die von der Substanz her eigentlich minimal sind, aber enormes Potential haben, die Gesellschaft zu segmentieren. Manche dieser Unterschiede sind aber auch substantiell (Ehrenmorde, Gleichberechtigung, Autoritätshörigkeit usw.)

Machen wir uns übrigens nichts vor. Ohne muslimische Parallelgesellschaften, gäbe es die Leitkultur-Debatte gar nicht. Also sollten wir am konkreten Beispiel diskutieren.

Die Gesellschaft kann dann funktionieren, wenn es zumindestens fließende Übergänge zwischen den verschiedenen Gruppen gibt und die Bandbreite im Bereich des erträglichen bleibt. Stadtproleten und Bergbauern können zumindestens für kurze Momente zusammensitzen, ohne sich gegenseitig zu massakrieren und sie können über alle separierenden Themen offen streiten. Letzteres ist z.B. beim Dialog mit den Muslimen nicht der Fall. Da werden alle wirklich wichtigen Themen unter den Tisch gekehrt.

Die Leitkultur-Debatte scheint mir sich momentan in dieser Tradition des falschen Dialogs fort zu bewegen, indem sie sehr allgemein gehalten ist und die konkreten Streitpunkte nicht anspricht. (Außer vielleicht Terrorismus und Ehrenmorde, aber auch da würde kaum jemand es wagen auf der Pro-Seite offen zu argumentieren)

Anders sieht es z.B. bei der Frage des Sport- und Schwimm-Unterrichts für Mädchen aus. Letztendlich müssen wir offen sagen, dass wir über den Staat bei der Erziehung aller Kinder, auch der muslimischen Kinder, mitbestimmen und eingreifen wollen.

Das "Leit" in Leitkultur wurde hier angegriffen, dabei ist es noch zu milde und eigentlich verlogen. Denn die Leitung klingt wie ein freiwilliges, helfendes Angebot. Jeder, der aber von seiner eigenen Kultur überzeugt ist, bzw. sich in ihr wohl fühlt, wird sich einfach nicht leiten lassen.

Dabei wollen alle Parteien, gerade die Linken, massiv in die Verhaltens- und Denkweisen der Immigranten eingreifen um sie an ihr Ideal anzupassen. Allerdings immer ohne Druck, mit Freiwilligkeit und Angeboten, was in gewissen Fragen einfach nicht zum Erfolg führen kann. Der Spracherwerb ist im Erwachsenenalter einfach mühsam und schwer, ganz besonders für nicht-intellektuelle Einwanderer. Und wenn man sich auch so durchwurschteln kann, dann würde kaum einer sich die Mühe machen.

Eigentlich müsste man von einer "Vorgabe-Kultur" oder einer "Mindest-Kultur" sprechen.

Bei den Rechten habe ich eigentlich das Gefühl, dass sie das Projekt Integration bzw. Assimilation sowieso für undurchführbar halten und mangels Mut auszusprechen, dass sie Ausländer eigentlich weg haben wollen, eben Vorschläge zur Assimilation bringen, weil diese vielen Ausländern wenigstens unangenehm sind, was aber nicht notwendigerweise etwas Schlechtes ist.
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step
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Beitrag(#425500) Verfasst am: 05.03.2006, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Machen wir uns übrigens nichts vor. Ohne muslimische Parallelgesellschaften, gäbe es die Leitkultur-Debatte gar nicht.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Denen, die das aufbringen, geht es auch gegen "Werteverfall" (Freiheit), um konservative Werte und dgl. - ich kenne z.B. Eltern und Lehrer, die argumentieren unter dem Begriff "Leitkultur" für Religionsunterricht, gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder sogar für die Prügelstrafe. Sogar "da können wir von den Türken noch was lernen" habe ich idZ schon zu hören bekommen.
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Beitrag(#425508) Verfasst am: 05.03.2006, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Machen wir uns übrigens nichts vor. Ohne muslimische Parallelgesellschaften, gäbe es die Leitkultur-Debatte gar nicht.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Denen, die das aufbringen, geht es auch gegen "Werteverfall" (Freiheit), um konservative Werte und dgl. - ich kenne z.B. Eltern und Lehrer, die argumentieren unter dem Begriff "Leitkultur" für Religionsunterricht, gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder sogar für die Prügelstrafe. Sogar "da können wir von den Türken noch was lernen" habe ich idZ schon zu hören bekommen.

Das sind Seiteneffekte, oder Vereinnahmungsversuche, aber die grundsätzliche Debatte enstand durch Parallelgesellschaften.
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gavagai
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Beitrag(#425563) Verfasst am: 05.03.2006, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Machen wir uns übrigens nichts vor. Ohne muslimische Parallelgesellschaften, gäbe es die Leitkultur-Debatte gar nicht.

Ein wahres Urteil. Wobei schon Parallelgesellschaft versucht Falsches zu assoziieren .
1) Die Muslime bei uns gehen zur Schule, nehmen am Arbeitsprozess teil, gehen ins Kino, zahlen in die Sozialkassen ein. Sie sind also in zahlreichen Gesellschaften mit mir.
2) Es gibt Dutzend anderer Parallelgesellschaften. Beispielsweise habe ich wenig gemein, mit den 18-jährigen, die sich täglich in der Disco zudröhnen. Oder die Fussballfans (3. Parallelgesellschaft), die Wochenende für Wochenende ins Stadion strömen. Oder die Katholiken, die sich für die katholische gemeinde einsetzen und täglich in die Kirche gehen (4. Parallelgesellschaft).
Zwischen den Parallelgesellschaften gibt es Schnittmengen. Doch kein Deutscher oder hier Wohnender ist in nur 1 Parallelgesellschaft oder gar in allen.
Danke für die Gedankenhilfe, ein Argument mehr für mich um mich gegen eine verordnete Leitkultur auszusprechen.
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Beitrag(#425570) Verfasst am: 05.03.2006, 18:17    Titel: gerade im DLF: Leitkultur: Norbert Lammert im Gespräch mit Ernst Antworten mit Zitat

Leitkultur - Neue Inhalte für eine alte Debatte?
Bundestagspräsident Norbert Lammert im Gespräch mit Ernst Elitz.
Dabei redet dieser Norbert Lammert eigentlich ganz vernünftig. Ernst Elitz brachte als erstes ausgesprochene Werte dieser Debatte auch die Werte aus dem GG vor: Menschenwürde, Meinungsfreiheit etc.
Lammert plädiert für eine europäische Kultur. Und ohne "Leit", sagte er zumindest. Und er sagte, diese Kultur, als Grundkonsens von Überzeugungen ("Kulturkanon") darf keinen Absolutheitsanspruch beanspruchen.
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Beitrag(#425762) Verfasst am: 06.03.2006, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gavagai, ich habe Lammert bereits zitiert, fällt dir wirklich nichts an dem von mir Zitierten auf?
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Beitrag(#425784) Verfasst am: 06.03.2006, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Gavagai, ich habe Lammert bereits zitiert, fällt dir wirklich nichts an dem von mir Zitierten auf?
Servus Thao,
dass du Lammert zitiert hast war mir bewusst (sonst wäre er mir vielleicht im DLF-Programm gar nicht aufgefallen). Ich kannte ihn zu diesem Zeitpunkt noch nicht und wir haben darüber sogar diskutiert (da du dich wunderste, dass ich Lammert nicht kannte).
Deshalb ist mir dein Hinweis auf dein Lammert-Zitat unklar. Ich habe das Zitat nochmals gelesen und kann deinem Kommentar: "Reaktionärer CDU-Wahlkampfbullshit" zustimmen. Mehr fällt mir daran aber nichts auf. Worauf willst du hinaus?
Allerdings hat Lammert - wie auch bereits schon anmerkte - im DLF Interview gestern ganz vernünftige Positionen vertreten.
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Beitrag(#425929) Verfasst am: 06.03.2006, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die CDU versucht die Leitkulturdebatte zu instrumentalisieren, darauf wollte ich hinaus...
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