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Schicksal
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#458821) Verfasst am: 24.04.2006, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Einen absoluten Determinismus kann man derzeit wohl kaum vertreten, da es nach aktuellem Kenntnisstand in der Quantenmechanik sowas wie einen "echten Zufall" gibt. Allerdings hat dieser auf die makroskopischen Vorgänge um uns herum kaum Einfluss. Die für uns bedeutungsvollen Vorgänge in der Welt laufen zumindest näherungsweise deterministisch ab. Das gilt auch für die Vorgänge in unseren Gehirnen.

Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Aber ob es euch gefällt oder nicht, nicht jede Entscheidung eines Menschens wird durch feststehenden Gesetzen verursacht und ist demnach keineswegs (jetzt wird's esoterisch) vorherbestimmt.

Selbst wenn der QM-Zufall einen gewissen Einfluss auf unsere Entscheidungen hätte, so wären diese dadurch nicht "frei", sondern höchstens ein wenig "zufällig".
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.


Zuletzt bearbeitet von kolja am 24.04.2006, 08:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#458822) Verfasst am: 24.04.2006, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Indeterminist.
Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll. Und zahlreiche ähnliche Beispiele.

Ob etwas ist, ist nicht davon abhängig, ob du es dir vorstellen kannst.
Was soll es denn sonst gewesen sein, wenn kein Zufall?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#458826) Verfasst am: 24.04.2006, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Indeterminist. Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ob etwas ist, ist nicht davon abhängig, ob du es dir vorstellen kannst. Was soll es denn sonst gewesen sein, wenn kein Zufall?

Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#458827) Verfasst am: 24.04.2006, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Indeterminist. Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ob etwas ist, ist nicht davon abhängig, ob du es dir vorstellen kannst. Was soll es denn sonst gewesen sein, wenn kein Zufall?

Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter.

Dann ist der Begriff aber sinnlos.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#458831) Verfasst am: 24.04.2006, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Indeterminist. Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ob etwas ist, ist nicht davon abhängig, ob du es dir vorstellen kannst. Was soll es denn sonst gewesen sein, wenn kein Zufall?

Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter.

Dann ist der Begriff aber sinnlos.


Vom Alltagsgebrauch abgesehen, schon.

Kann man nicht sagen, dass 'die Dinge einfach geschehen'? Also weder "Zufall"
noch "Determinismus"?
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#458832) Verfasst am: 24.04.2006, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Indeterminist. Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ob etwas ist, ist nicht davon abhängig, ob du es dir vorstellen kannst. Was soll es denn sonst gewesen sein, wenn kein Zufall?

Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter.

Dann ist der Begriff aber sinnlos.


Vom Alltagsgebrauch abgesehen, schon.

Kann man nicht sagen, dass 'die Dinge einfach geschehen'? Also weder "Zufall"
noch "Determinismus"?

Nicht, wenn man wissen will, ob es eine kausale Verknüpfung zwischen Ereignissen gibt, und, wenn ja, wie sie beschaffen ist.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#458850) Verfasst am: 24.04.2006, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dann ist der Begriff aber sinnlos.

Wieso? Wie nennst Du es denn, wenn Du würfelst?
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Nergal
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Beitrag(#458852) Verfasst am: 24.04.2006, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Selbst wenn der QM-Zufall einen gewissen Einfluss auf unsere Entscheidungen hätte, so wären diese dadurch nicht "frei", sondern höchstens ein wenig "zufällig".


Existiert der echte Zufall wirklich dann gibt es auch kein Schicksal, zwar wäre unser Handeln durch Umwelt usw. Eingegrenzt aber nicht vorherbestimmbar/berechenbar, damit zwar nicht frei (frei würde ja in letzter Konsequenz bedeuten dass es losgelöst wäre von Erfahrung und Umwelt, sogar irrational) aber mit allen "Freiheitsgraden" in die Zukunft dh unbeschränktes Handeln im Vergleich zur newtonschen, descartschen Weltmschine bzw meinem VHS-Szenario.



Heiliger Hugo ist das wieder kompliziert rübergebracht Mit den Augen rollen
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#458853) Verfasst am: 24.04.2006, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dann ist der Begriff aber sinnlos.

Wieso? Wie nennst Du es denn, wenn Du würfelst?

Na, ich nenne es Zufall. Nach deiner Ansicht ist es das aber nicht, denn die gewürfelte Zahl ist letzlich auch determiniert, wenn auch außerhalb der Einwirkmöglichkeit des Würflers. Welche Zahl kommt, ist abhängig von: kinetische Energie des Würfels, Drall, Aufprallwinkel, Oberflächenbeschaffenheit des Tischs u.v.m., ist also des Ergebnis des Zusammenwirkens mehrer Variablen, das dem Würfler als Zufall erscheint, weil er keinen Einfluß nehmen kann.
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kolja
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Beitrag(#458856) Verfasst am: 24.04.2006, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Welche Zahl kommt, ist abhängig von: kinetische Energie des Würfels, Drall, Aufprallwinkel, Oberflächenbeschaffenheit des Tischs u.v.m., ist also des Ergebnis des Zusammenwirkens mehrer Variablen, das dem Würfler als Zufall erscheint, weil er keinen Einfluß nehmen kann.

Im Alltag nenne ich das natürlich auch "Zufall". Aber wenn wir uns in eine Determinismus-Diskussion verstricken, wird der Alltagsbegriff missverständlich, und dann nenne ich sowas eher "Pseudo-Zufall", um es vom "echten Zufall" der QM abzugrenzen.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#458858) Verfasst am: 24.04.2006, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Existiert der echte Zufall wirklich dann gibt es auch kein Schicksal, zwar wäre unser Handeln durch Umwelt usw. Eingegrenzt aber nicht vorherbestimmbar/berechenbar, damit zwar nicht frei (frei würde ja in letzter Konsequenz bedeuten dass es losgelöst wäre von Erfahrung und Umwelt, sogar irrational) aber mit allen "Freiheitsgraden" in die Zukunft dh unbeschränktes Handeln im Vergleich zur newtonschen, descartschen Weltmschine bzw meinem VHS-Szenario.

Unser Handeln wäre auch in einem streng deterministischem Universum nicht "vorherbestimmbar/berechenbar", die Zukunft bleibt uns so oder so unbekannt. Daher ist die Unterscheidung zwischen einem streng deterministischem und einem teilweise zufälligen Universum sowie die Verknüpfung mit Kategorien wie "Schicksal" und "frei" müßig und sinnlos.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#458902) Verfasst am: 24.04.2006, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich nicht!
Ist ja nicht egal ob man auf einem VHS-Band lebt oder nicht, nur weil man nicht weiß wie der Film ausgeht.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#458928) Verfasst am: 24.04.2006, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Eigentlich nicht! Ist ja nicht egal ob man auf einem VHS-Band lebt oder nicht, nur weil man nicht weiß wie der Film ausgeht.

Wo ist der Unterschied für uns?

Und vor allem, warum sollte es sich "weniger schicksalshaft" anfühlen, wenn Zufall im Spiel ist?

Ich kann das nicht nachvollziehen, mir kommt es wie ein "Scheinproblem" vor. Schulterzucken
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#458955) Verfasst am: 24.04.2006, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Die Widerlegung des freien Willens reicht aus, um nicht an "Schuld" zu glauben. zwinkern

Und nochmal zum Mitschreiben: Zufall hat nichts mit "Freiheit" zu tun.

Und ein "relativ" freier Wille ist genauso schwachsinnig wie ein kompletter, da er letzendlich das selbe "Freiheitsprinzip"( das sich lustigerweise gar nicht darstellen lässt) voraussetzt, nur eben in verkleinerter Form.

Das ein Mensch eine "freie Wahl" haben kann ist klar, nur das die Entscheidung die er trifft "frei" ist, das ist gelinde gesagt schwachsinnig.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#459017) Verfasst am: 24.04.2006, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist klar, interessant ist es aber in der Hinsicht ob alles schon fix auf der Schiene liegt oder ob der echte Zufall im Microkosmos den Makrokosmos beeinflussen kann.
Ok du hast recht es ist eigentlich nicht interessant für das handeln, aber sehr für das Verständniss der Welt, bzw für das verständniss des Menschen von sich selbst, auch wenn man unter bestimmten Umständen nach Muster handelt, so wird ein vollkommenes vorgegeben sein als problematisch empfunden, nich wegen des freien willens der durch den Zufall auch nicht gerettet wird, sondern wegen des sich daraus ergebenden Fatalismus dh der sich ergebenden "unabwendbarkeit".
Dies ist eher eine emotionale Sichtweise und somit bei der Frage nach ihrer Sinnhaftigkeit in diesem Zusammenhang weiter uninteressant, aber ich würdde es zumindest angenehmer empfinden wenn die Zukunft nicht festbetonieert ist Mit den Augen rollen
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#459339) Verfasst am: 24.04.2006, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Eigentlich nicht!
Ist ja nicht egal ob man auf einem VHS-Band lebt oder nicht, nur weil man nicht weiß wie der Film ausgeht.


Die Analogie mit dem VHS-Band hat ja schon was von der Heisenbergschen Unschärferelation: Jede Kopie wird schlechter, da man nicht exakt messen kann und sich daher von Exemplar zu Exemplar Fehler einschleichen. Wenn sich dann also die Abweichungen vom Determinismus dadurch ergeben... Am Kopf kratzen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Scout2001
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548

Beitrag(#459389) Verfasst am: 25.04.2006, 07:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo kolja, ich stimme dir in allem zu.
Aber das finde ich interessant.

kolja hat folgendes geschrieben:
"Pseudo-Zufall", um es vom "echten Zufall" der QM abzugrenzen.


Wo ist der Knackpunkt, das beide für dich differenziert?

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Und nochmal zum Mitschreiben: Zufall hat nichts mit "Freiheit" zu tun.


Das behauptet auch keiner.

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Die Widerlegung des freien Willens reicht aus, um nicht an "Schuld" zu glauben.


Ich glaube nicht an das Böse, an Sünden etc. Aber an Schuld im Sinne der Anklage.
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#459391) Verfasst am: 25.04.2006, 07:36    Titel: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt.

Meines Erachtens wird beim Strafrecht viel zu sehr die moralische Seite gesehen.
Sinn des Strafrechtes ist es aber eigentlich gesellschaftliche Regeln durchzusetzen,
und das die Mehrzahl der Leute, dies auch als nützlich einsieht.

Das heißt auch das Strafrecht ist eine Determinante im Determinismus und könnte nicht einfach aufgegeben werden, ohne Folgen.
(Wobei das Einstellen des Strafrechts ja auch wieder determiniert wäre)

Unabhängig von der Realität des Determinismuses, bleibt uns meines Erachtens nichts weiter, als so zu tun, als hätten wir einen freien Willen, (auch wenn unsere Entscheidungen auf Grund unserer Vorerfahrungen bereits determiniert sind)
Die Weigerung diese Entscheidungen zu treffen wäre ja auch wieder determiniert usw.

D.h. für den praktischen Alltag hilft es einfach so zu tun, als könnte man Entscheidungen treffen, sonst blockiert man sich nur selbst. (bekommt dann ganz determiniert Depressionen)
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#459400) Verfasst am: 25.04.2006, 08:02    Titel: Re: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt.

Meines Erachtens wird beim Strafrecht viel zu sehr die moralische Seite gesehen.
Sinn des Strafrechtes ist es aber eigentlich gesellschaftliche Regeln durchzusetzen,
und das die Mehrzahl der Leute, dies auch als nützlich einsieht.

Das heißt auch das Strafrecht ist eine Determinante im Determinismus und könnte nicht einfach aufgegeben werden, ohne Folgen.
(Wobei das Einstellen des Strafrechts ja auch wieder determiniert wäre)

Unabhängig von der Realität des Determinismuses, bleibt uns meines Erachtens nichts weiter, als so zu tun, als hätten wir einen freien Willen, (auch wenn unsere Entscheidungen auf Grund unserer Vorerfahrungen bereits determiniert sind)
Die Weigerung diese Entscheidungen zu treffen wäre ja auch wieder determiniert usw.

D.h. für den praktischen Alltag hilft es einfach so zu tun, als könnte man Entscheidungen treffen, sonst blockiert man sich nur selbst. (bekommt dann ganz determiniert Depressionen)

Bzgl des Strafrecht gebe ich dir Recht (dazu gibt es übrigens scohn enen kleinen Thread...) Aber nicht mit den sonstigen Konsequenzen. Die Annahme des Determinismus kann statt zu Depressionen eher zu Gelassenheit und Toleranz führen.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#459419) Verfasst am: 25.04.2006, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
"Pseudo-Zufall", um es vom "echten Zufall" der QM abzugrenzen.
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Knackpunkt, das beide für dich differenziert?

Beim Pseudo-Zufall ist es nur meine Unkenntnis des Anfangszustands (bzw. meine Unfähigkeit, ihn vollständig zu erfassen), die das Ergebnis für mich zufällig erscheinen lässt. Pseudo-zufällig verhalten sich chaotische und komplexe Systeme (Wetter, Flüssigkeiten, fallende Würfel), allerdings lassen sich solche Systeme immer genauer berechnen, je genauer wir ihren Anfangszustand kennen.
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kolja
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Beitrag(#459421) Verfasst am: 25.04.2006, 09:18    Titel: Re: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Determinismus kann statt zu Depressionen eher zu Gelassenheit und Toleranz führen.

So empfinde ich das auch. Man regt sich weniger über vergangene Entscheidungen auf und konzentriert sich mehr auf das Beeinflussen zukünftiger Entscheidungen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#459435) Verfasst am: 25.04.2006, 10:15    Titel: Re: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt.

Meines Erachtens wird beim Strafrecht viel zu sehr die moralische Seite gesehen.
Sinn des Strafrechtes ist es aber eigentlich gesellschaftliche Regeln durchzusetzen,
und das die Mehrzahl der Leute, dies auch als nützlich einsieht.

Hmm, setze doch mal statt "Strafrecht" das Wort "Religion" ein. Würdest Du das dann noch genauso behaupten wollen?

moritura hat folgendes geschrieben:
Unabhängig von der Realität des Determinismuses, bleibt uns meines Erachtens nichts weiter, als so zu tun, als hätten wir einen freien Willen, (auch wenn unsere Entscheidungen auf Grund unserer Vorerfahrungen bereits determiniert sind)

Ich will mich nicht wieder in diese Diskussion über den Determinismus reinhängen, aber ich möchte trotzdem mal zu Protokoll geben, wie erstaunt ich in diesem Forum immer wieder bin, wie treuherzig bekennende Atheisten plötzlich tief und fest an etwas glauben können, das prinzipiell nicht beweisbar ist (nämlich der Determinismus).

Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?)
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#459454) Verfasst am: 25.04.2006, 10:58    Titel: Re: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich will mich nicht wieder in diese Diskussion über den Determinismus reinhängen, aber ich möchte trotzdem mal zu Protokoll geben, wie erstaunt ich in diesem Forum immer wieder bin, wie treuherzig bekennende Atheisten plötzlich tief und fest an etwas glauben können, das prinzipiell nicht beweisbar ist (nämlich der Determinismus).

Überinterpretierst Du vielleicht die "Bekenntnisse" zum Determinismus? Erinnere Dich an unsere Diskussion zum Stichwort "näherungsweise deterministisch". Und was bringt dieses Hervorheben der prinzipiellen Nicht-Beweisbarkeit? Wir haben überhaupt kein Wissen über die Welt, welches diese Schwäche nicht aufweist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?)

Es läuft im wesentlichen auf folgendes hinaus:

Wer einen freien Willen vertritt, nimmt gewöhnlich an, dass eine konkrete Person in einer ganz konkreten Situation auch anders entscheiden könnte (hätte anders entscheiden können), als sie letztendlich entscheidet (entschieden hat). Und damit ist gewöhnlich gemeint, dass die bewusste Abwägung im Kopf der Person anders verlaufen könnte, und nicht, dass diese Abwägung durch Zufall so oder so ausfällt.

(Dass andere Personen in der gleichen Situation anders entscheiden könnten, ist unbestritten. Dass die gleiche Person in einer ähnlichen Situation oder in einer Wiederholung der Situation anders entscheiden könnte, ist ebenfalls unbestritten.)
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#459470) Verfasst am: 25.04.2006, 11:25    Titel: Re: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Determinismus kann statt zu Depressionen eher zu Gelassenheit und Toleranz führen.

So empfinde ich das auch. Man regt sich weniger über vergangene Entscheidungen auf und konzentriert sich mehr auf das Beeinflussen zukünftiger Entscheidungen.


Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... Aber dennoch besteht die Gefahr, dass man sich nicht nur Misserfolge zurecht redet "Konnte ja nicht anders kommen..." (und deshalb nicht die nötigen Lehren daraus zieht) sondern sich sogar für zukünftige Herausforderungen schon im Vorraus auf Misserfolg einstellt "Wenn ich das nicht schaff', schaff ichs halt nicht, es kommt, wie es kommen muss, wie es bestimmt ist".

Insofern gebe ich Moritura recht: Im Alltag lieber an einem naiven freien Willen festhalten, als die falschen Konsequenzen aus dem Determinismus ziehen. Denn es sind wirklich falsche Konsequenzen, die auf einem fatalen Denkfehler beruhen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#459475) Verfasst am: 25.04.2006, 11:30    Titel: Re: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Determinismus kann statt zu Depressionen eher zu Gelassenheit und Toleranz führen.

So empfinde ich das auch. Man regt sich weniger über vergangene Entscheidungen auf und konzentriert sich mehr auf das Beeinflussen zukünftiger Entscheidungen.


Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... Aber dennoch besteht die Gefahr, dass man sich nicht nur Misserfolge zurecht redet "Konnte ja nicht anders kommen..." (und deshalb nicht die nötigen Lehren daraus zieht) sondern sich sogar für zukünftige Herausforderungen schon im Vorraus auf Misserfolg einstellt "Wenn ich das nicht schaff', schaff ichs halt nicht, es kommt, wie es kommen muss, wie es bestimmt ist".

Insofern gebe ich Moritura recht: Im Alltag lieber an einem naiven freien Willen festhalten, als die falschen Konsequenzen aus dem Determinismus ziehen. Denn es sind wirklich falsche Konsequenzen, die auf einem fatalen Denkfehler beruhen.

Ließ mal bei den Stoikern (speziell Seneca ud Marc Aurel nach, da wird die Idee des Determinismus ganz ohne Psychologie und Gehirnforschung schon vorweggenommen. Und aus dieser Ideee folgt eben keine Passivität , sondern gerade deer Wunsch nach Engagement, Pflichterfüllung (Leistung) und Tugend. (Wobei die stoischen Tugendidale denen der Preußen fast genau entsprechen). Schicksalsschläge werden jedoch als unvermeidbar angesehen udn klaglos hingenommen. Ich mag die Stoiker.
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#459483) Verfasst am: 25.04.2006, 11:44    Titel: Re: Strafrecht und Schuld Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich will mich nicht wieder in diese Diskussion über den Determinismus reinhängen, aber ich möchte trotzdem mal zu Protokoll geben, wie erstaunt ich in diesem Forum immer wieder bin, wie treuherzig bekennende Atheisten plötzlich tief und fest an etwas glauben können, das prinzipiell nicht beweisbar ist (nämlich der Determinismus).

Überinterpretierst Du vielleicht die "Bekenntnisse" zum Determinismus?

Mag sein. Nur scheint es mir einfach, als ob hier immer wieder davon ausgegangen würde, als seien die Vorgänge in der realen Welt, zum Beispiel der Wurf eines Würfels oder das Wetter determiniert. Meiner Meinung nach wissen wir aber nicht, ob dem wirklich so ist.

kolja hat folgendes geschrieben:
Und was bringt dieses Hervorheben der prinzipiellen Nicht-Beweisbarkeit? Wir haben überhaupt kein Wissen über die Welt, welches diese Schwäche nicht aufweist.

Es gibt Dinge, die man intersubjektiv nachvollziehbar belegen kann. Determinismus gehört nicht dazu. Ob unsere Welt determiniert ist oder ob es echten Zufall gibt, ist nicht entscheidbar. Falls nun jemand gerne an den Determinismus glaubt, weil er sich dann besser fühlt, dann sei ihm das unbenommen. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Problematisch wird es aber mMn genau dann, wenn aus diesem Glauben heraus irgend etwas weiterführendes begründet werden soll, wenn z.B. gesagt wird, der freie Wille könne nicht existieren, da die Welt ja deterministisch sei. Das ist einfach in meinen Augen eine unzulässige Schlussfolgerung, da sie auf einem Glaubenssatz beruht, deswegen habe ich das prinzipell nicht beweisbar hervorgehoben.

kolja hat folgendes geschrieben:
Wer einen freien Willen vertritt, nimmt gewöhnlich an, dass eine konkrete Person in einer ganz konkreten Situation auch anders entscheiden könnte (hätte anders entscheiden können), als sie letztendlich entscheidet (entschieden hat). Und damit ist gewöhnlich gemeint, dass die bewusste Abwägung im Kopf der Person anders verlaufen könnte, und nicht, dass diese Abwägung durch Zufall so oder so ausfällt.

Klar, wenn die Person will, dann kann sie sich anders entscheiden. Die Person ist meiner Auffassung nach ein autonomes Wesen, d.h. sie wird nicht komplett von außerhalb gesteuert. Deswegen kann man ihr die Entscheidungen, die sie trifft, auch zuschreiben.

Im Nachhinein betrachtet ist genau das passiert, was passiert ist, und nichts anderes. Das ist aber zu banal, um sich überhaupt darüber zu unterhalten.

Aber das hatten wir ja auch schon mehrfach.

Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.)
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Beitrag(#459490) Verfasst am: 25.04.2006, 11:56    Titel: Re: Schicksal Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Frage zu den Interpretationen der QM, also MWI, CI, und HVI.

Welche lässt so etwas wie "selbstbestimmung" dh das Fehlen von Determinismus zu?

Denkt ihr das Universum ist determiniert?

Wäre in der MWI alles determiniert, hätten wir in diesem Fall irgendeine Möglichkeit etwas selbst zu lenken?

was isn das alles?
QM MMI CI HIV?

also - ich denke schon dass es ein schiksal gibt
wenn du z.b. draufkommst dass du mehr und mehr deiner Mutter ähnlich siehst
oder die selben sprüche benützt ( die du gehasst hast ) wie dein Vater
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kolja
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Beitrag(#459519) Verfasst am: 25.04.2006, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... Aber dennoch besteht die Gefahr, dass man sich nicht nur Misserfolge zurecht redet "Konnte ja nicht anders kommen..." (und deshalb nicht die nötigen Lehren daraus zieht) sondern sich sogar für zukünftige Herausforderungen schon im Vorraus auf Misserfolg einstellt "Wenn ich das nicht schaff', schaff ichs halt nicht, es kommt, wie es kommen muss, wie es bestimmt ist".

Auf diese Weise können noch jede Menge anderer Konzepte missbraucht werden, z.B. Schicksal, Gott, Karma ...

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Insofern gebe ich Moritura recht: Im Alltag lieber an einem naiven freien Willen festhalten, als die falschen Konsequenzen aus dem Determinismus ziehen. Denn es sind wirklich falsche Konsequenzen, die auf einem fatalen Denkfehler beruhen.

Falsche Schlussfolgerungen vermeiden indem man an anderen fehlerhaften Konzepten festhält? Nö, nicht mit mir.
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Beitrag(#459537) Verfasst am: 25.04.2006, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

das is doch alles hergeholter quatsch - kolja!
kein mensch ist frei!

hast schonma den mit vielen auszeichnungen prämierten film über die huren in Kalkutta gesehen?
über die kinder der huren?
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kolja
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Beitrag(#459563) Verfasst am: 25.04.2006, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nur scheint es mir einfach, als ob hier immer wieder davon ausgegangen würde, als seien die Vorgänge in der realen Welt, zum Beispiel der Wurf eines Würfels oder das Wetter determiniert. Meiner Meinung nach wissen wir aber nicht, ob dem wirklich so ist.

Stimmt, wir wissen ja nichtmal, ob es überhaupt eine "reale Welt" gibt. Wir haben nur mehr oder weniger gut begründete Vermutungen, auch bzgl. des Würfels und des Wetters.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt Dinge, die man intersubjektiv nachvollziehbar belegen kann.

Zustimmung, wenn damit gemeint ist, dass Du andere vermutlich reale Subjekte davon überzeugen kannst, Deine an der vermuteten Wirklichkeit noch nicht gescheiterten Vermutungen als wohlbegründet zu erkennen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Determinismus gehört nicht dazu. Ob unsere Welt determiniert ist oder ob es echten Zufall gibt, ist nicht entscheidbar. Falls nun jemand gerne an den Determinismus glaubt, weil er sich dann besser fühlt, dann sei ihm das unbenommen. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Problematisch wird es aber mMn genau dann, wenn aus diesem Glauben heraus irgend etwas weiterführendes begründet werden soll, wenn z.B. gesagt wird, der freie Wille könne nicht existieren, da die Welt ja deterministisch sei. Das ist einfach in meinen Augen eine unzulässige Schlussfolgerung, da sie auf einem Glaubenssatz beruht, deswegen habe ich das prinzipell nicht beweisbar hervorgehoben.

Hier versuchst Du, einen prinzipiellen Unterschied zu konstruieren, wo eigentlich keiner ist, und attackierst damit letztlich nur einen Strohmann.

An deterministisches Verhalten der Materie in unserem Universum muss man nicht glauben, man kann aufgrund einer gewaltigen Menge von beobachteten Stichproben die begründete Vermutung vertreten, dass dies in für uns relevanten Bereichen so ist. Nichts spricht dafür, dass unser Gehirn eine Ausnahme darstellt - außer ein zum Dogma erhobenes Menschenbild mit dem darin enthaltenen Konzept "freier Wille".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Klar, wenn die Person will, dann kann sie sich anders entscheiden.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär, wär mein Vater Millionär ...

Wenn die Person etwas anderes will dann will sie etwas anderes, so einfach, so trivial. Aber vielleicht könnte sie nur dann etwas anderes wollen, wenn irgendein Detail ihrer Vorgeschichte anders verlaufen wäre?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Person ist meiner Auffassung nach ein autonomes Wesen, d.h. sie wird nicht komplett von außerhalb gesteuert.

Klar, denn das Gehirn liegt innerhalb des Schädels und steuert. Aber das Gehirn fällt nicht vom Himmel, sondern wird von der persönlichen Vorgeschichte geformt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann man ihr die Entscheidungen, die sie trifft, auch zuschreiben.

Das ist kein Argument, sondern eine normative Setzung, die man so oder auch anders begründen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber das hatten wir ja auch schon mehrfach.

Ja, und wie immer weichst Du der wesentlichen Frage aus ... zwinkern

Was spricht für die Annahme, dass eine Person unter exakt gleichen Umständen bei exakt gleicher Vorgeschichte zu verschiedenen Entscheidungen oder Willensbildungen kommen könnte? Kann man diese Annahme testen? Wenn nein, warum sollte man diese Auffassung vertreten?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 25.04.2006, 13:40, insgesamt 4-mal bearbeitet
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