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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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 (#459564) Verfasst am: 25.04.2006, 14:30 Titel: |
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| nothing hat folgendes geschrieben: | das is doch alles hergeholter quatsch - kolja!
kein mensch ist frei!
hast schonma den mit vielen auszeichnungen prämierten film über die huren in Kalkutta gesehen?
über die kinder der huren? |
Kolja hat nicht behauptet, das der Mensch frei ist.
@ Scout2001:
| Zitat: | | Ich glaube nicht an das Böse, an Sünden etc. Aber an Schuld im Sinne der Anklage. |
Das ist jetzt aber drollig.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 25.04.2006, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#459567) Verfasst am: 25.04.2006, 14:32 Titel: |
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| nothing hat folgendes geschrieben: | das is doch alles hergeholter quatsch - kolja!
kein mensch ist frei! |
Du musst mich missverstanden haben, ich hab' das auch nicht behauptet. 
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#459580) Verfasst am: 25.04.2006, 15:03 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Und aus dieser Ideee [Determinismus] folgt eben keine Passivität , sondern gerade deer Wunsch nach Engagement, Pflichterfüllung (Leistung) und Tugend. ... Schicksalsschläge werden jedoch als unvermeidbar angesehen udn klaglos hingenommen. Ich mag die Stoiker. |
Das Problem ist eben, ob man etwas als unabänderlichen Schicksalsschlag oder als bewältigbare Herausforderung ansieht. Siehe den letzten Punkt in diesem Zitat, das verschiedenen Urhebern zugeschrieben wird:
Herr, gib mir die Kraft, das zu ändern, was ich ändern
kann, gib mir die Gelassenheit, das anzunehmen, was ich nicht
ändern kann, und gib mir die Weisheit, das eine vom andern zu
unterscheiden.
Wenn man seine Alltagseinstellung all zu sehr vom Determinismus leiten lässt besteht eben die Gefahr, dass man als Schicksalsschlag hinstellt und damit akzeptiert, was man sonst eventuell bewältigen könnte.
| Zitat: | | (Wobei die stoischen Tugendidale denen der Preußen fast genau entsprechen). |
Weshalb es auch kein Wunder ist, dass die Stoiker für angehende preussische Offiziere Pflichtlektüre waren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#459596) Verfasst am: 25.04.2006, 15:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Determinismus gehört nicht dazu. Ob unsere Welt determiniert ist oder ob es echten Zufall gibt, ist nicht entscheidbar. Falls nun jemand gerne an den Determinismus glaubt, weil er sich dann besser fühlt, dann sei ihm das unbenommen. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Problematisch wird es aber mMn genau dann, wenn aus diesem Glauben heraus irgend etwas weiterführendes begründet werden soll, wenn z.B. gesagt wird, der freie Wille könne nicht existieren, da die Welt ja deterministisch sei. Das ist einfach in meinen Augen eine unzulässige Schlussfolgerung, da sie auf einem Glaubenssatz beruht, deswegen habe ich das prinzipell nicht beweisbar hervorgehoben. |
Hier versuchst Du, einen prinzipiellen Unterschied zu konstruieren, wo eigentlich keiner ist, und attackierst damit letztlich nur einen Strohmann. |
Was ich attackiere, ist die Behauptung, es gäbe keinen echten Zufall. Ein Würfelwurf sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde, die Lottomaschine sei prinzipiell vorhersehbar, wenn man alle Variablen kennen würde, das Wetter sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde. Ich meine, dass wir das heutzutage nicht wissen können; die Frage ob es einen echten Zufall gibt oder nicht, muss daher offen bleiben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | An deterministisches Verhalten der Materie in unserem Universum muss man nicht glauben, man kann aufgrund einer gewaltigen Menge von beobachteten Stichproben die begründete Vermutung vertreten, dass dies in für uns relevanten Bereichen so ist. |
Daraus kann man schließen, dass es Gesetzmäßigkeiten gibt, dass unsere Welt also nicht komplett dem Zufall unterworfen ist. Einen allgemeinen Determinismus kann man daraus aber nicht ableiten.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nichts spricht dafür, dass unser Gehirn eine Ausnahme darstellt - außer ein zum Dogma erhobenes Menschenbild mit dem darin enthaltenen Konzept "freier Wille". |
Dazu unten mehr.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber das hatten wir ja auch schon mehrfach. |
Ja, und wie immer weichst Du der wesentlichen Frage aus ... 
Was spricht für die Annahme, dass eine Person unter exakt gleichen Umständen bei exakt gleicher Vorgeschichte zu verschiedenen Entscheidungen oder Willensbildungen kommen könnte? Kann man diese Annahme testen? Wenn nein, warum sollte man diese Auffassung vertreten? |
Ah, so langsam verstehe ich vielleicht doch noch, was Du unter einem "freien Willen" verstehst. Sorry, aber das ist nun für mich ein Strohmann. Ein Ablauf von Geschehnissen läuft immer so ab, wie er nun mal abläuft und er läuft nicht anders ab, als er abläuft. Das ist reichlich banal und ich habe noch nie jemanden getroffen, der etwas anderes behauptet hätte.
Mal angenommen, wir hätten die Möglichkeit, die Zeit zurückzudrehen und ein und denselben Ablauf zweimal zu beobachten. Wir würden dabei die Entscheidungen eines bestimmten Individuums betrachten. Wenn es jetzt tatsächlich so sein sollte, dass das Individuum beim ersten Mal anders entscheidet als beim zweiten Durchlauf, dann würde das aus meiner Sicht gegen eine freie Willensentscheidung sprechen, denn eine Willensentscheidung muss mMn durch Überlegung und Abwägung der aktuellen Umstände entstehen. Wäre sie jedesmal anders, dann würde das für eine Zufallsentscheidung sprechen.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#459644) Verfasst am: 25.04.2006, 17:42 Titel: |
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@AgentProvocateur
Da du dich auf meinen Beitrag bezogen hast, als du meintest viele Atheisten würden gläubig dem Determinismus anhängen hast du mich falsch verstanden. Obwohl einige Argumente für den Determinismus sprechen, finde ich die Frage nicht entschieden.
Bei deiner Kritik, das ähnliches was ich über den Indeterminismus gesagt habe, das das auch so über eine Religion gesagt werden könne, das es für mich reicht, das die Religion nützlich sei, so hast du mich erwischt.
Ja, die Realität als solche ist für mich nicht voll erfassbar, und unter den widerstreitenden Theorien zur Realität, suche ich mir diejenigen aus, die mir nützlich erscheinen. Natürlich muss diese Nützlichkeit immer wieder überprüft werden.
Wenn nun Kolja meint, das wäre keine Art an ein lila Einhorn zu glauben, nur weil es gerade nützt, so muß ich sagen, doch für mich schon. Allerdings ist mir das auch bewußt, deswegen kann ich solche Annahmen in meinem Gehirn leicht kippen, sobald eine dazu im Widerstreit stehende nützlicher sein sollte.
Insofern bin ich nur bedingt Atheist.
Bis jetzt stehe ich dem Determinismus daher eher kritisch gegenüber, da er meines Erachtens zu Denkschleifen führt. (Dies ist zwar kein Kriterium ob etwas real ist oder nicht, aber ob ich damit etwas anfangen kann oder nicht.)
Letztendlich sind alle Theorien Abstraktionen der Realität und nie die Realität. Ob wir den freien Willen für real oder Determinismus für real halten, beides ist nicht die Realität. (  Jetzt wirds übelst philosophisch, und da klinke ich mich aus)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#459646) Verfasst am: 25.04.2006, 17:50 Titel: |
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@ moritura:
| Zitat: | | Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt. |
Nicht weil der Determinismus gegeben ist, sondern weil die Theorie der "Willensfreiheit" unsinnig ist. Wie bereits oft erwähnt: Man muss nicht Determinist sein um nicht an den sog. "freien Willen" zu glauben. Man kann auch einen absoluten Zufall für möglich halten.
Ich finde diese Unterscheidung wichtig, weil viele "Freiheitstheoretiker" oft die Leugnung der Willensfreiheit mit einer absoluten Determination gleichsetzen und meinen so jedes Argument gegen den Determinismus sei automatisch auch ein Argument für den "Freien Willen".
Was natürlicher abartigster Schwachsinn ist.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#459921) Verfasst am: 25.04.2006, 23:39 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Das ist jetzt aber drollig. |
Sehe ich von dir, durch deine faktlose Parolen, als lob an.
Nehm es einfach hin, meine Gedanken passen nicht in deine "2" vorhandene" Schubladen.
Zuletzt bearbeitet von Scout2001 am 26.04.2006, 00:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#459940) Verfasst am: 25.04.2006, 23:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | (fallende Würfel), allerdings lassen sich solche Systeme immer genauer berechnen, je genauer wir ihren Anfangszustand kennen. |
Und umso mehr Einflüsse wir neutralisieren. Worüber wir aber eine künstliche Umwelt bauen, um an das Ergebnis, die Mathmatik dahinter, "näher" heran kommen "zu können".
Die Welt läuft aber nicht wie im Idealfall der Physikbücher.
Sicherheitszuschläge sind in Berufsfächer der Physik, z.B. Statik, gang und gebe.
@ alle
Über HVI = Hidden Variable Interpretation
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Zuletzt bearbeitet von Scout2001 am 26.04.2006, 05:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#460113) Verfasst am: 26.04.2006, 11:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?) |
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Präsentiere DU deine Formulierung des "freien Willens" anstatt über dich die Ablehnung von erkennbar unlogischen Gedankenkonstrukten (wie sie bisher hier zum Ausdruck kamen) zu echauffieren.
Grüße T.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#460114) Verfasst am: 26.04.2006, 11:13 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... |
Meintest du das:
| Einstein hat folgendes geschrieben: | Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: »Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.« begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.
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Grüße T.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#460145) Verfasst am: 26.04.2006, 12:05 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?) |
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Präsentiere DU deine Formulierung des "freien Willens" anstatt über dich die Ablehnung von erkennbar unlogischen Gedankenkonstrukten (wie sie bisher hier zum Ausdruck kamen) zu echauffieren.
Grüße T. |
Ich soll Dir erklären, was genau das Ding ist, das Du im Brustton der Überzeugung ein erkennbar unlogisches Gedankenkonstrukt nennst? Warum? Das erscheint mir eine mehr als seltsame Forderung zu sein. Wenn Du tatsächlich diese starke Überzeugung hast, dann musst Du unter dem "freien Willen" etwas ganz bestimmtes verstehen.
Da ich mich schon öfter über den freien Willen unterhalten habe, weiß ich zufällig, dass es keine allgemeingültige Definition der Willensfreiheit gibt. Deswegen finde ich es merkwürdig, wenn hier immer wieder so getan wird, als gäbe es sie.
Ich denke einfach, es wäre in einem Gespräch, in einer Diskussion vielleicht in einem solchen Falle ganz sinnvoll, mal festzulegen, über was man redet, bevor man aufgeregt auf nicht existierende Strohmänner einprügelt.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#460151) Verfasst am: 26.04.2006, 12:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.) |
ganz übersehen
Würdest du lieber AP, die Freundlichkeit besitzen zunächst einmal den Begriff "Wissenschaftsgläubig" definieren und mir danach bitte belegen wo ich in diesem Thread diese Def. erfüllt habe und sie zudem aggressiv vertreten habe. Auch wenn mich Vorwurf nur "eingeschränkt" trifft.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#460159) Verfasst am: 26.04.2006, 12:28 Titel: |
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@AP Ich hab mir jetzt noch alle Postings von Dir angesehen. Ich glaube herausgefunden zu haben, wo der Haken bei dir hängt (Zumindest einer)
Deine Argumentation ist folgende (korrigier mich, wenn ich das falsch wiedergebe):
Die Ablehnung des freien Willens erfolgt aus der Annahme des Determinismus. Determinismus ist nicht beweisbar, daraus schlussfolgerst du: der freier Wille existiert.
Ich kürze jetzt mal ab: "Freier Wille=B und Determinismus=A
Du glaubst also:
Sehwolf schließt: A => ¬B
also schließt du: [ ¬(A => B) ] => [ ¬A => B ] => B
Das ist ein typischer "Falscher Umkehrschluss" (auch e.f.q), sieh mal in Wiki unter "Aussagenlogik" nach.
Grüße T.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#460161) Verfasst am: 26.04.2006, 12:29 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.) |
ganz übersehen
Würdest du lieber AP, die Freundlichkeit besitzen zunächst einmal den Begriff "Wissenschaftsgläubig" definieren |
Wissenschaftsgläubig ist für mich z.B. jemand dann, wenn er Einsteins Meinung zitiert und meint, er habe nun dadurch eine Wahrheit und keine Meinung präsentiert.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | und mir danach bitte belegen wo ich in diesem Thread diese Def. erfüllt habe und sie zudem aggressiv vertreten habe. Auch wenn mich Vorwurf nur "eingeschränkt" trifft. |
Oh, ich meine dieses hier:
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Das Problem bei Grünlingen wie Scout2001 ist, dass sie sich über grundlegende logische Probleme bei dem irrsinigen Begriff "Willensfreiheit" nicht klar sind und ihre Blauäugigkeit dann auch noch benutzen um andere als "naiv" zu bezeichnen. |
Klaro weiss ich ...
... ich wollte es halt nur netter für Scout formulieren. |
Aggressiv ist hier Johnnyboy, allerdings stimmst Du ihm vorbehaltlos zu, deswegen habe ich das "eingeschränkt" genannt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#460177) Verfasst am: 26.04.2006, 12:46 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | @AP Ich hab mir jetzt noch alle Postings von Dir angesehen. |
 Bist Du ein Masochist?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Ich glaube herausgefunden zu haben, wo der Haken bei dir hängt (Zumindest einer)
Deine Argumentation ist folgende (korrigier mich, wenn ich das falsch wiedergebe):
Die Ablehnung des freien Willens erfolgt aus der Annahme des Determinismus. |
Nein, das denke ich nicht. Ich denke inzwischen, das sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben.
Allerdings ist es so, dass ich
1. die Postulierung eines absoluten Determinismus als Wissenschaftsglauben ansehe (ich denke, man kann diese Frage nicht entscheiden)
2. die pauschale Ablehnung der Willensfreiheit mit einer solchen Absolutheit, wie es hier immer wieder vorgenommen wird, nicht nachvollziehen kann (es sei denn, man würde unter Willensfreiheit etwas völlig anderes verstehen als ich und z.B. die Wikipedia)
An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#460294) Verfasst am: 26.04.2006, 15:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich attackiere, ist die Behauptung, es gäbe keinen echten Zufall. |
Wer hat das behauptet? Habe ich nicht im Gegenteil behauptet, dass es nach bestem derzeitigem Wissen so etwas wie "echten Zufall" zu geben scheint?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Würfelwurf sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde, die Lottomaschine sei prinzipiell vorhersehbar, wenn man alle Variablen kennen würde, das Wetter sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde. Ich meine, dass wir das heutzutage nicht wissen können; die Frage ob es einen echten Zufall gibt oder nicht, muss daher offen bleiben. |
Na und, wir wissen auch nicht sicher, ob morgen die Sonne aufgehen wird.
Natürlich kann man beim Fall des Würfels die Ausgangsbedingungen niemals vollständig kennen, das ist nach derzeitigem Wissen schon wegen der Quantenunschärfe unmöglich. Allerdings können wir aufgrund unserer derzeitigen Theorien sagen, das der "echte Zufall" aus der QM bei mechanischer Wechselwirkung zwischen festen Körpern fast keine Rolle spielt, so dass wir den Fall eines Würfels bei steigender Meßgenauigkeit immer genauer vorhersagen könnten. Vermutlich würden wir niemals eine Vorhersagegenauigkeit von 100% erreichen, aber wir könnten immer näher herankommen. Daher scheint mir die Aussage, das Würfelergebnis wäre im wesentlichen nur scheinbar zufällig, durchaus berechtigt.
Wenn Du solche Aussagen im Sinne einer absoluten Gewissheit bzw. eines absoluten Determinismus deutest und dann attackierst, fackelst Du immer wieder den gleichen Strohmann ab. Aber eigentlich haben wir diese Thematik in unserer vergangenen Diskussion um die Bezeichnung "näherungsweise deterministisch" bereits exzessiv diskutiert ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, wir hätten die Möglichkeit, die Zeit zurückzudrehen und ein und denselben Ablauf zweimal zu beobachten. Wir würden dabei die Entscheidungen eines bestimmten Individuums betrachten. Wenn es jetzt tatsächlich so sein sollte, dass das Individuum beim ersten Mal anders entscheidet als beim zweiten Durchlauf, dann würde das aus meiner Sicht gegen eine freie Willensentscheidung sprechen, denn eine Willensentscheidung muss mMn durch Überlegung und Abwägung der aktuellen Umstände entstehen. Wäre sie jedesmal anders, dann würde das für eine Zufallsentscheidung sprechen. |
Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? Dass einer bestimmten Person unter gegebenen Umständen keine andere Entscheidung möglich ist, auch wenn diese Entscheidung bewusst und reflektiert gefällt wird?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#460299) Verfasst am: 26.04.2006, 15:46 Titel: |
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| Zitat: | | An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
Das ist auch durchaus korrekt. Nur hast du dein Selbst kaum selbst bestimmt. Deswegen gibt es im weitesten Sinne keine Willsenfreiheit, wenn Freiheit für dich etwas anderes ist als Zufall. Es ist logisch das der Mensch tun kann was er will, aber nicht das er wollen kann was er will, da ihm dazu die Kriterien fehlen (also sein Wollen ohne Kriterien zu bestimmen ist unsinnig). Dementsprechend ist ein freier Wille expilzit unlogisch.
Man kann das auch weiter ausformulieren, aber ich sehe dazu keinen Sinn. Jemand der nicht von selbst darauf kommt wie sinnentleert der Begriff "Freiheit" im weitesten Sinne ist - zumindest in Bezug auf Verantwortung - dem kann ich auch nicht helfen.
| Zitat: | Sehe ich von dir, durch deine faktlose Parolen, als lob an.
Nehm es einfach hin, meine Gedanken passen nicht in deine "2" vorhandene" Schubladen. |
Entschuldige, aber wer war das hier mit dem "Duden"?
Und abgesehen davon: Richtig. Unsinniges Gequatsche passt nicht in meine "Schubladen" und das geht nicht nur mir so, immerhin hat Einstein offensichtlich an der selben "Beschränktheit" gelitten wie ich.
@ AP
| Zitat: | | Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.) |
Das ist keine "Wissenschaftsgläubigkeit". Jeder Mensch der ein wenig über den Begriff "Freiheit" reflektiert wird über kurz oder lang auf Probleme stoßen. Schoppenhauer z.b. schloss die Willesfreiheit allein aufgrund seiner logischen Überlegungen aus. Und welchen Sinn macht es an etwas zu glauben das unlogisch und zudem gar nicht beweisbar ist?
Ein Modell a la "Willensfreiheit" lässt sich gar nicht darstellen ohne das es zu Problemen kommt. Du kannst ja gerne versuchen mir das Gegenteil zu beweisen.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 26.04.2006, 16:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#460307) Verfasst am: 26.04.2006, 16:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich attackiere, ist die Behauptung, es gäbe keinen echten Zufall. |
Wer hat das behauptet? Habe ich nicht im Gegenteil behauptet, dass es nach bestem derzeitigem Wissen so etwas wie "echten Zufall" zu geben scheint? |
Ja, Du schon.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du solche Aussagen im Sinne einer absoluten Gewissheit bzw. eines absoluten Determinismus deutest und dann attackierst, fackelst Du immer wieder den gleichen Strohmann ab. Aber eigentlich haben wir diese Thematik in unserer vergangenen Diskussion um die Bezeichnung "näherungsweise deterministisch" bereits exzessiv diskutiert ... |
Richtig, das haben wir und ich bin eigentlich Deiner Meinung. Jedoch glaube ich, dass für Andere das Wort "Determinismus" eine andere Bedeutung hat als für Dich, nämlich eine absolutere.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, wir hätten die Möglichkeit, die Zeit zurückzudrehen und ein und denselben Ablauf zweimal zu beobachten. Wir würden dabei die Entscheidungen eines bestimmten Individuums betrachten. Wenn es jetzt tatsächlich so sein sollte, dass das Individuum beim ersten Mal anders entscheidet als beim zweiten Durchlauf, dann würde das aus meiner Sicht gegen eine freie Willensentscheidung sprechen, denn eine Willensentscheidung muss mMn durch Überlegung und Abwägung der aktuellen Umstände entstehen. Wäre sie jedesmal anders, dann würde das für eine Zufallsentscheidung sprechen. |
Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? |
Das ist seltsam ausgedrückt und zwar so, als ob die Person selber keinen Einfluss auf ihre Entscheidung hätte. Das hat sie aber mMn schon, da sie ja Teil des Entscheidungsprozesses ist. Dieser Entscheidungsprozess wird durch aktuelle Umstände und die Vorgeschichte beeinflusst, natürlich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass einer bestimmten Person unter gegebenen Umständen keine andere Entscheidung möglich ist, auch wenn diese Entscheidung bewusst und reflektiert gefällt wird? |
Es wird eine bestimmte Entscheidung getroffen, ja. Was heißt aber: "möglich ist"? Warum soll man eine andere Entscheidung treffen, als die, die man treffen will?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#460321) Verfasst am: 26.04.2006, 16:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
Würdest du sagen, diese Definition stünde im Gegensatz zum Determinismus? Wenn ja, inwiefern?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#460327) Verfasst am: 26.04.2006, 16:41 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
Würdest du sagen, diese Definition stünde im Gegensatz zum Determinismus? Wenn ja, inwiefern? |
Nein, steht sie mMn nicht. Habe ich früher gedacht, inzwischen sehe ich keinen Gegensatz mehr zwischen Determinismus und Willensfreiheit, bin also ein Kompatibilist.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#460333) Verfasst am: 26.04.2006, 16:54 Titel: |
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@ AP: ich glaube wie kolja übrigens, das du Strohmänner abfackelst. Das du selbst entscheidungen triffst, ist klar. Aber du hast dein selbst nicht selbst bestimmt (habe ich übrigens oben schon geschrieben). Deswegen bist du im weitesten Sinne nicht "frei". Selbst wenn es einen absoluten Zufall gibt übrigens( und dementsprechend nicht alles determiniert ist).
Ein banales Besipiel: Du stehst beim Eisverkäufer und kannst dich zwischen Schokoladeneis und Erdbeereis entscheiden. Du entscheidest dich für Erdbeereis. Warum? Richtig, weils dir besser schmeckt (nur ein Beispiel).
Du hast also "Selbst" entschieden. Aber wann hast du den entschieden das dir Erdbeereis besser schmeckt als Schokoladeneis? Gar nicht, das ist einfach so.
Und übrigens: Das was Hume hier als Willensfreheit verkauft, ist wohl eher eine theoretische Willensfreiheit ( wenn das früeher so oder so gewesen wäre, dann wäre das so oder so passiert). Aber so eine "Willensfreheit" ist zumindest im Bezug auf die entscheidende Frage: Ist der Mensch für sein tun und Handeln verantwortlich, irrelevant.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#460344) Verfasst am: 26.04.2006, 17:30 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast dein selbst nicht selbst bestimmt (habe ich übrigens oben schon geschrieben). |
Wenn es einen freien Willen gibt, dann bestimmt man durchaus teilweise sein Selbst.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bist du im weitesten Sinne nicht "frei". |
Was heißt "im weitesten Sinne"? Und was bedeutet für Dich "frei"? Meinst Du, es wäre sinnvoll, für die Freiheit zu kämpfen?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Und übrigens: Das was Hume hier als Willensfreheit verkauft, ist wohl eher eine theoretische Willensfreiheit ( wenn das früeher so oder so gewesen wäre, dann wäre das so oder so passiert). Aber so eine "Willensfreheit" ist zumindest im Bezug auf die entscheidende Frage: Ist der Mensch für sein tun und Handeln verantwortlich, irrelevant. |
Finde ich nicht. Du hast Recht, das ist die eigentlich entscheidende Frage, nur komme ich eben zum entgegengesetzten Schluss wie Du.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#460353) Verfasst am: 26.04.2006, 17:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast dein selbst nicht selbst bestimmt (habe ich übrigens oben schon geschrieben). |
Wenn es einen freien Willen gibt, dann bestimmt man durchaus teilweise sein Selbst.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bist du im weitesten Sinne nicht "frei". |
Was heißt "im weitesten Sinne"? Und was bedeutet für Dich "frei"? Meinst Du, es wäre sinnvoll, für die Freiheit zu kämpfen?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Und übrigens: Das was Hume hier als Willensfreheit verkauft, ist wohl eher eine theoretische Willensfreiheit ( wenn das früeher so oder so gewesen wäre, dann wäre das so oder so passiert). Aber so eine "Willensfreheit" ist zumindest im Bezug auf die entscheidende Frage: Ist der Mensch für sein tun und Handeln verantwortlich, irrelevant. |
Finde ich nicht. Du hast Recht, das ist die eigentlich entscheidende Frage, nur komme ich eben zum entgegengesetzten Schluss wie Du. |
Aber nach festen Kriterien.
Und im weitesten Sinne ist man eben deswegen nicht frei. "Frei" ist ein tautologischer Begriff.
Wenn du dich selbst dazu entscheidest, dein selbst zu ändern, hast du nie entschieden, das dein selbst sich dazu entscheidet, sich ändern zu wollen. Es ist wie bei dem Eis: Du entscheidest dich für das Erdbeereis, weil du es magst, bzw. willst. Aber du hast nie entschieden das dir Erdbeereis besser schmeckt. Es ist unsinnig davon auszugehen das ein Mensch wollen kann was er will. Also quasi die Maximen seines Willens selbst zu setzen, da das wieder einen anderen Willen voraussetzt, da hat Einstein durchaus Recht. Da verennt man sich schlichtweg in Widersinnigkeiten.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#460667) Verfasst am: 27.04.2006, 00:21 Titel: |
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[OT]
@Sehwolf: Ja, dieses Zitat habe ich gemeint. Danke.
Kann mir jemand die Bedeutung der Redensart "Umgekehrt wird ein Schuh draus" erläutern? In bestimmten Sprachregionen scheint die sehr ungebräuchlich zu sein, ich habe sie jedenfalls ausserhalb des FGH noch nie gehört.
[/OT]
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#460735) Verfasst am: 27.04.2006, 09:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch glaube ich, dass für Andere das Wort "Determinismus" eine andere Bedeutung hat als für Dich, nämlich eine absolutere. |
Was bringt Dich zu dieser Annahme?
Da diese Auffassung mit den derzeit besten Theorien eher schlecht vereinbar ist, passt sie nichtmal sonderlich gut zu der von Dir ebenfalls unterstellten "Wissenschaftsgläubigkeit" ...
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist seltsam ausgedrückt und zwar so, als ob die Person selber keinen Einfluss auf ihre Entscheidung hätte. Das hat sie aber mMn schon, da sie ja Teil des Entscheidungsprozesses ist. Dieser Entscheidungsprozess wird durch aktuelle Umstände und die Vorgeschichte beeinflusst, natürlich. |
Für meinen Geschmack wird bei Deiner Formulierung ein wesentlicher Punkt (den auch JohnnyBoy schon hervorgehoben hat) nicht deutlich genug artikuliert - nämlich, dass die Person keine unabhängige Instanz ist, sondern wiederum vollständig ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] inzwischen sehe ich keinen Gegensatz mehr zwischen Determinismus und Willensfreiheit, bin also ein Kompatibilist. |
Hmmmm. Der Kompatibilismus erscheint mir eher wie der Versuch von Philosophen, den liebgewonnenen Begriff "freier Wille" durch passende Umdeutung zu retten. Dabei muss aber der wesentliche Kern, den dieser Begriff ursprünglich mal hatte, aufgegeben werden. Dieser wesentliche Kern ist die Annahme, dass die Person eine unabhängige Instanz sei, deren Entscheidungen wie unverursachte Ursachen außerhalb der Naturgesetze liegen können.
Die Inhalte der neuen Deutung des Begriffs "freier Wille" möchte ich aber, um Verwechslungen zu vermeiden, lieber mit anderen Worten beschreiben. Ich rede z.B. lieber von freien Handlungen im Gegensatz zu erzwungenen Handlungen, oder von reflektierten Entscheidungen im Gegensatz zu Affekten und Reflexen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#460755) Verfasst am: 27.04.2006, 10:25 Titel: |
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Übrigens, im Wikipedia-Artikel Kompatibilismus und Inkompatibilismus findet sich ein interessanter Link:
Philosophie verständlich - Haben wir einen freien Willen?
Dort werden die verschiedenen Positionen und Argumentationen zur Willensfreiheit sowie zum Kompatibilismus und zum Inkompatibilismus recht ausführlich dargelegt. Ein Auszug:
| philosophieverstaendlich.de/freiheit hat folgendes geschrieben: | [...]
Freiheit und Verantwortlichkeit – Freiheits- bzw. Verantwortlichkeitspessimismus
Dass die Idee der Letzturheberschaft inkohärent ist, ist, wie mir scheint, das letzte und vielleicht entscheidende Argument gegen den Inkompatibilismus. Doch welche Schlüsse man aus dieser Tatsache ziehen kann, das hängt davon ab, ob man glaubt, dass Freiheit im Sinne von Willentlichkeit (kompatibilistische Freiheit) für Verantwortlichkeit ausreicht, oder ob man der Meinung ist, dass wirkliche Verantwortlichkeit Freiheit im Sinne von Letzturheberschaft (libertarianische Freiheit) voraussetzt. Obwohl sowohl die juristische als auch unsere Alltagspraxis für die erste Möglichkeit sprechen, meinen auch heute noch viele Philosophinnen und Philosophen, dass wir nur dann für etwas verantwortlich gemacht werden können, dass wir nur dann wirklich Belohung und Strafe verdienen, wenn wir im libertarianischen Sinne frei sind. Wegen der Stärke der Argumente gegen den Libertarianismus neigt ein Großteil dieser Philosophinnen und Philosophen jedoch dazu zu leugnen, dass wir jemals für etwas wirklich verantwortlich sind. Aber kann man wirklich der Meinung sein, dass wir für unsere Entscheidungen und Handlungen nie verantwortlich sind?
Gegen diese Position hat Peter Strawson folgendermaßen argumentiert (P. Strawson 1962). Wenn wir annehmen, dass wir nie frei und daher auch nie verantwortlich sind, dann bedeutet das nicht nur, dass wir die gesamte Praxis juristischer Verurteilung und Bestrafung neu überdenken müssen, dann gerät auch das alltägliche Verständnis unserer zwischenmenschlichen Beziehungen ins Wanken. Gegenüber unseren Mitmenschen nehmen wir nämlich ganz andere Einstellungen ein als unbelebten Dingen oder Maschinen gegenüber. Strawson nennt diese spezifisch personalen Einstellungen reaktive Einstellungen. Wir sind dankbar dafür, wenn uns jemand etwas Gutes tun; wir nehmen es übel, wenn er uns schadet oder nicht den nötigen Respekt entgegenbringt. Und nur Menschen können wir wirklich lieben und hassen. Nur mit Menschen können wir argumentieren; nur Menschen können wir zu überzeugen versuchen. Wenn wir jemandem etwas übel nehmen, setzt das aber voraus, dass wir ihn dafür verantwortlich machen können. Ich kann jemandem nicht übel nehmen, dass er mir auf den Fuß getreten ist, wenn ich feststelle, dass er gestoßen wurde und deshalb nichts dafür konnte. Und ich kann jemandem seine Taten nicht übel nehmen, wenn ich merke, dass er unter einer schweren psychischen Störung leidet, die es ihm grundsätzlich unmöglich macht, sein Verhalten zu kontrollieren. Diese Erkenntnis führt jedoch nicht nur im Einzelfall zu einer anderen Beurteilung des Verhaltens der betreffenden Person; sie führt dazu, dass ich meine Einstellung dieser Person gegenüber grundsätzlich ändere, dass ich beginne, sie nicht mehr als eine verantwortliche Person, sondern als einen Mitmenschen zu betrachten, der der Behandlung bedarf und dem gegenüber normale reaktive Einstellungen grundsätzlich unangemessen sind. Mit anderen Worten, ich beginne dieser Person gegenüber eine objektive Einstellung einzunehmen. Strawson sagt nun, dass es für uns eigentlich unmöglich ist, unseren Mitmenschen gegenüber immer nur die objektive Einstellung einzunehmen und niemals dankbar zu sein, nie jemandem etwas übel zu nehmen, keinen wirklich zu lieben oder wirklich zu hassen. Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es in Strawsons Augen irrational, die normalen reaktiven Einstellungen aufzugeben. Denn dadurch würden wir mehr verlieren als gewinnen.
Gegen diese Argumentation hat Derk Pereboom eingewandt, dass man, wenn man der Meinung ist, dass niemand je wirklich verantwortlich sei, nicht alle, sondern nur einige reaktive Einstellungen aufgeben müsse. Empörung gehöre sicher zu den Einstellungen, die man legitimerweise nur Personen gegenüber haben könne, die wirklich verantwortlich sind. Aber das gilt nicht für Sich-verletzt-Fühlen und Besorgt- oder Beunruhigt-Sein. Auch bestimmte Aspekte des Vergebens werden durch die Annahme eines Verantwortlichkeitspessimismus nicht berührt. Und dasselbe gilt für Aspekte des Dankbarseins. Sicher wird es nicht länger möglich sein, sich schuldig zu fühlen oder Reue zu empfinden. Aber natürlich kann man auch als Verantwortlichkeitspessimist einsehen, dass man etwas Falsches getan hat, und man kann weiterhin traurig darüber sein, dass man es getan hat; man kann sogar seine Taten ernsthaft bedauern und sich vornehmen, sie nicht wieder zu begehen. Alles in allem: Für den Verantwortlichkeitspessimisten bleiben eine ganze Reihe reaktiver Einstellungen übrig, und diese sind, so Pereboom, für ein vernünftiges Zusammenleben völlig ausreichend. Außerdem meint Pereboom, dass die Aufgabe der Idee, wir seien wirklich verantwortlich, sogar zu einer Humanisierung unseres Zusammenlebens beitragen könne. Moralischer Zorn etwa verliert seine rationale Grundlage, wenn es keine Verantwortlichkeit gibt. Aber moralischer Zorn hat eine ganze Reihe negativer Auswirkungen. Er kann unsere Neigung erhöhen, anderen als Strafe psychische und physische Schmerzen zufügen, und im Extremfall kann er uns dazu bringen, vermeintlich Schuldige zu foltern oder sogar zu töten. Gerade destruktiver moralischer Zorn wird aber durch die Überzeugung verstärkt, andere verdienten eine ernsthafte Bestrafung. Wenn wir diese Annahme aufgeben, sollte dadurch also überschießender moralischer Zorn eingedämmt werden.
[...] |
Insbesondere im letzten Absatz (Argumentation von Pereboom) finde ich mich wieder.
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goldberg
Sonnendecker
Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 63
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| (#460757) Verfasst am: 27.04.2006, 10:26 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Kann mir jemand die Bedeutung der Redensart "Umgekehrt wird ein Schuh draus" erläutern? |
Sinngemäß etwa: "Das Gegenteil ist (eher) der Fall." | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Man muss nicht Determinist sein um nicht an den sog. "freien Willen" zu glauben. |
Stimmt: Es reicht schon, Medizin zu studieren - immerhin verwirft die moderne Hirnforschung die Idee eines Ich-Kerns und eines freien Willens. Schade nur, dass die Philosophie erst mit arger Verspätung darauf reagiert hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#460816) Verfasst am: 27.04.2006, 12:15 Titel: |
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Jau. Shunyata roolz.  
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#461003) Verfasst am: 27.04.2006, 15:26 Titel: |
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@ goldberg:
| Zitat: | | Stimmt: Es reicht schon, Medizin zu studieren - immerhin verwirft die moderne Hirnforschung die Idee eines Ich-Kerns und eines freien Willens. Schade nur, dass die Philosophie erst mit arger Verspätung darauf reagiert hat. |
Schoppenhauer hatte diese Idee schon recht früh. Allersings hast du sonst ziemlich recht. Wenn ich mir die Schriften mancher Exestentialisten gebe...*würg*, *kotz*. Frei nach dem Motto: kompliziert geschrieben, einfach gedacht...
Ahja: Und mit Wissenschaft darfst du einem "Philosophen" dieser Kategorie nicht kommen, den das seinen ja nur Theorien, behaupten sie. Und damit haben sie prinzipiell recht. Man muss ihnen also auf rein logischem Weg zeigen wie schwachsinnig ihre "Thesen" sind.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#461061) Verfasst am: 27.04.2006, 16:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch glaube ich, dass für Andere das Wort "Determinismus" eine andere Bedeutung hat als für Dich, nämlich eine absolutere. |
Was bringt Dich zu dieser Annahme? |
Mein Sprachgefühl, bzw. eben das, was ich unter "Determinismus" verstehe. Wikipedia: "Er [der Determinismus] geht davon aus, alle Ereignisse liefen nach feststehenden Gesetzen ab und seien durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert."
Das, was Du unter "näherungsweise deterministisch" verstehst, entspricht nicht dieser Definition, daher halte ich Deine Verwendung des Wortes für ungebräuchlich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist seltsam ausgedrückt und zwar so, als ob die Person selber keinen Einfluss auf ihre Entscheidung hätte. Das hat sie aber mMn schon, da sie ja Teil des Entscheidungsprozesses ist. Dieser Entscheidungsprozess wird durch aktuelle Umstände und die Vorgeschichte beeinflusst, natürlich. |
Für meinen Geschmack wird bei Deiner Formulierung ein wesentlicher Punkt (den auch JohnnyBoy schon hervorgehoben hat) nicht deutlich genug artikuliert - nämlich, dass die Person keine unabhängige Instanz ist, sondern wiederum vollständig ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist. |
Bei dieser Formulierung verschwindet die Person, das "Selbst", das "Ich" aber vollständig, ist einfach wegdefiniert.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] inzwischen sehe ich keinen Gegensatz mehr zwischen Determinismus und Willensfreiheit, bin also ein Kompatibilist. |
Hmmmm. Der Kompatibilismus erscheint mir eher wie der Versuch von Philosophen, den liebgewonnenen Begriff "freier Wille" durch passende Umdeutung zu retten. Dabei muss aber der wesentliche Kern, den dieser Begriff ursprünglich mal hatte, aufgegeben werden. Dieser wesentliche Kern ist die Annahme, dass die Person eine unabhängige Instanz sei, deren Entscheidungen wie unverursachte Ursachen außerhalb der Naturgesetze liegen können. |
Für Dich mag das der wesentliche Kern sein, für mich ist das nicht der wesentliche Kern. Der wesentliche Kern für mich ist, dass es eine Person gibt, ein Individuum, ein Subjekt und dass dieses Subjekt etwas Eigenständiges ist, etwas, das nicht vollständig wegdefiniert und in neurologische Prozesse aufgelöst werden kann. Das bedeutet aber nicht, dass diese Person außerhalb der Naturgesetze existiert oder von den Naturgesetzen unabhängig sein muss.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Inhalte der neuen Deutung des Begriffs "freier Wille" möchte ich aber, um Verwechslungen zu vermeiden, lieber mit anderen Worten beschreiben. Ich rede z.B. lieber von freien Handlungen im Gegensatz zu erzwungenen Handlungen, oder von reflektierten Entscheidungen im Gegensatz zu Affekten und Reflexen. |
Mir egal, wie wir es nennen. Allerdings denke ich immer noch, dass auch Deine Vorstellung, was ein "freier Wille" sein soll, (etwas, das außerhalb unserer Welt existiert und völlig unabhängig davon sein soll), dass diese Vorstellung nicht unbedingt die gebräuchliche ist. Für mich ist es aber vollkommen unerheblich, ob wir es "freier Wille" oder "freie Handlung" nennen.
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