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Rassen und Rassismus
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2048857) Verfasst am: 16.03.2016, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Das auch @smallie:
Dass ich i.d.Z. Wiki bemühe und kein populärwissenschaftliches Arbeitspapier, erschließt sich eben aus der Konsens-Frage hinsichtlich der Benutzung solcher Begriffe und ihrer Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch.

Darum geht es mir nicht. Es geht mir nicht um die Frage, ob man im Deutschen sagen soll:

    Der Schwarze wurde aufgrund seiner Rasse erschossen.
    Der Schwarze wurde aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Sub-Population erschossen.



Warum soll man denn nicht einfach sagen:
Die Person wurde aufgrund seiner Hautfarbe erschossen?


In der zitierten Passage sagt smallie genau, dass sie eben das nicht diskutieren möchte. Entsprechend kannst du das sagen, natürlich.


Stimmt. Sorry, ich habe das "nicht" überlesen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2048860) Verfasst am: 16.03.2016, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Also kurz und knapp, ohne das ganzes pampige Gedöns: Cavalli-Sforza - eine weitere Dolchstoßlegende im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb und Edwards als der einzig wahrhaftige Verfechter der Betrachtung von Human-Races.

Das sehen zwar viele Wissenschaftler anders, aber das ist ja bei allen Themen, die auch gesellschaftlich-ethischer Betrachtung unterliegen, genau so. Daher kommt es nun einmal bei solchen Themen auf Konsensbildung an.

Momentan ist´s wie´s ist. Sehr glücklich

Lachen
Du hast da noch was vergessen:
Zitat:
Hugh! Ich der große Fachmann habe gesprochen.

Damit wir ahnen, welch ungeheure Kompetenz sich hinter diesem Post verbirgt, zähl doch mal bitte die Arbeiten von ein paar Leuten auf, die tatsächlich an dem Thema arbeiten, und nicht nur das Wort Rasse nicht mögen, sondern auch eine derartige Einteilung der Spezies Mensch in entsprechende Subspezies für falsch halten.

Das ist nur damit wir hier sehen, wie einsam der Edwards da in der wissenschaftlichen Landschaft steht - dass Du diesen Eindruck hast, könnte allerdings daran liegen, dass bisher hier kein anderer zitiert wurde (stimmt nicht ganz, insofern zeigt Dein Eindruck nur, dass Du sehr unaufmerksam liest bzw. die Aussage nicht richtig einordnest).
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2048882) Verfasst am: 16.03.2016, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen
Ich habe nichts vergessen. Warum sollte ich also für dich Argumente erfinden?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2048883) Verfasst am: 16.03.2016, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen
Ich habe nichts vergessen. Warum sollte ich also für dich Argumente erfinden?

Du sollst nicht für mich Argumente erfinden, sondern Du sollst Deine leeren Behauptungen (oder Dein von der Herkunft nicht weiter spezifiziertes Nachgeplapper) mit Inhalt füllen.

Nochmal: Zähl doch mal bitte die Arbeiten von ein paar Leuten auf, die tatsächlich an dem Thema arbeiten, und nicht nur das Wort Rasse nicht mögen, sondern auch eine derartige Einteilung der Spezies Mensch in entsprechende Subspezies für falsch halten.

Nur, damit wir sehen, wie allein Edwards mit seiner Ansicht steht. Das hast Du doch behauptet.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2048896) Verfasst am: 16.03.2016, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen
Ich habe nichts vergessen. Warum sollte ich also für dich Argumente erfinden?

Du sollst nicht für mich Argumente erfinden, sondern Du sollst Deine leeren Behauptungen (oder Dein von der Herkunft nicht weiter spezifiziertes Nachgeplapper) mit Inhalt füllen.

Nochmal: Zähl doch mal bitte die Arbeiten von ein paar Leuten auf, die tatsächlich an dem Thema arbeiten, und nicht nur das Wort Rasse nicht mögen, sondern auch eine derartige Einteilung der Spezies Mensch in entsprechende Subspezies für falsch halten.

Nur, damit wir sehen, wie allein Edwards mit seiner Ansicht steht. Das hast Du doch behauptet.

Ist ja schon gut...
Was ich geschrieben habe und was du davon dann doch lieber nach deinem Gusto gedeutet, erahnt oder dir einfach zurechtgelogen hast, sind sehr deutlich ganz verschiedene Sachen.
Deshalb denke ich gar nicht daran, über deine Stöckchen zu springen. Das mach mal ganz allein.
smallie schreibt wenigstens ganz konkret, dass es ihr um etwas anderes geht. Das verstehe ich zwar, nur kann man sich die Implikationen des Gebrauchs des Begriffs Rasse nun einmal nicht aussuchen. Deshalb muss man nicht gegen irgendwelche Biologismen einen Stich machen, sondern kann ganz getrost die noch immer gültige Lehrmeinung als gegeben hinnehmen.
Zumindest bis die Quichotes dieser Welt die Windmühlen eingerissen haben. Aber das ist ja dann sowieso egal.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
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Beitrag(#2048920) Verfasst am: 16.03.2016, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen
Ich habe nichts vergessen. Warum sollte ich also für dich Argumente erfinden?

Du sollst nicht für mich Argumente erfinden, sondern Du sollst Deine leeren Behauptungen (oder Dein von der Herkunft nicht weiter spezifiziertes Nachgeplapper) mit Inhalt füllen.

Nochmal: Zähl doch mal bitte die Arbeiten von ein paar Leuten auf, die tatsächlich an dem Thema arbeiten, und nicht nur das Wort Rasse nicht mögen, sondern auch eine derartige Einteilung der Spezies Mensch in entsprechende Subspezies für falsch halten.

Nur, damit wir sehen, wie allein Edwards mit seiner Ansicht steht. Das hast Du doch behauptet.

Ist ja schon gut...
Was ich geschrieben habe und was du davon dann doch lieber nach deinem Gusto gedeutet, erahnt oder dir einfach zurechtgelogen hast, sind sehr deutlich ganz verschiedene Sachen.
Deshalb denke ich gar nicht daran, über deine Stöckchen zu springen. Das mach mal ganz allein.
smallie schreibt wenigstens ganz konkret, dass es ihr um etwas anderes geht. Das verstehe ich zwar, nur kann man sich die Implikationen des Gebrauchs des Begriffs Rasse nun einmal nicht aussuchen. Deshalb muss man nicht gegen irgendwelche Biologismen einen Stich machen, sondern kann ganz getrost die noch immer gültige Lehrmeinung als gegeben hinnehmen.
Zumindest bis die Quichotes dieser Welt die Windmühlen eingerissen haben. Aber das ist ja dann sowieso egal.

Sehr interessant. Wozu ich Dich aufgefordert hatte, war nur, das zu belegen, was Du gesagt hat.

Stattdessen wieder allgemeines Gelaber. Daraus kann man nur schließen, dass Du hier leere Phrasen drischst, bei denen es Dich nicht interessiert, ob die zu belegen sind so wie bei dem
Defätist hat folgendes geschrieben:
.... aus dem Englischen abgeleitete Wort Rasse ...

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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2048944) Verfasst am: 16.03.2016, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Trösterchen
Dir fällt in deiner großkotzigen Anmaßung nicht mal auf, dass du hier überhaupt nix zu fordern hast.

Ich muss auch nicht zum x-ten Mal etwas bereits Belegtes ständig neu belegen. Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung von verschiedenen Menschengruppen wiederaufleben lassen wollen, zu beweisen, warum das so dringend notwendig ist.

Das ist bisher nicht gelungen.

Apropos Gebrauch:
Dass es mir um die Ableitung des Gebrauchs des Wortes aus dem Englischen und nicht um die Herkunft des Wortstammes ging, hast du natürlich nicht mal ansatzweise überdacht.
Ich schreibe ja nicht die ganze Zeit darüber... Lachen

Aber ist schon klar, für dich bin ich ja auch nur der ahnungslose Spinner, der zu blöd ist, Lexika nachzuschlagen und sich verständlich auszudrücken.
Ist nicht schlimm, ich denk mir meinen Teil und überlasse dir den Niveaulimbo.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2048984) Verfasst am: 16.03.2016, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung von verschiedenen Menschengruppen wiederaufleben lassen wollen, zu beweisen, warum das so dringend notwendig ist.


Wäre es nicht langsam mal an denen, die ständig nach Sprachregelungen rufen, die bisher überhaupt nichts gebracht haben, zu beweisen, warum die so dringend notwendig sind?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#2048989) Verfasst am: 16.03.2016, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung von verschiedenen Menschengruppen wiederaufleben lassen wollen, zu beweisen, warum das so dringend notwendig ist.


Wäre es nicht langsam mal an denen, die ständig nach Sprachregelungen rufen, die bisher überhaupt nichts gebracht haben, zu beweisen, warum die so dringend notwendig sind?



Hier geht's doch in keinster Weise um Sprachregelungen. Hier geht's darum warum man ein Wort, das aufgrund historischer missbraeuchlicher Verwendung nicht mehr im wissenschaftlichen Kontext gebraucht wird, jetzt doch wieder verwenden soll. Und da sind jetzt diejenigen, die diesen Vokabelzombie reanimieren wollen, in der Beweispflicht, weshalb man sich das antun soll und die haben bisher noch nichts vorgebracht, was mich dazu bringen koennte das Wort nicht weiter zu vermeiden.

Und gut, wer es geil findet staendig einen disclaimer an seine Ausfuehrungen zu Rassefragen anzuhaengen um nicht staendig in einer Schmuddelecke zu landen, wo er meint nicht hinzugehoeren, der darf das gerne tun.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2048992) Verfasst am: 16.03.2016, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung (...)


beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier geht's doch in keinster Weise um Sprachregelungen.


Aha...
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2048993) Verfasst am: 16.03.2016, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung von verschiedenen Menschengruppen wiederaufleben lassen wollen, zu beweisen, warum das so dringend notwendig ist.


Wäre es nicht langsam mal an denen, die ständig nach Sprachregelungen rufen, die bisher überhaupt nichts gebracht haben, zu beweisen, warum die so dringend notwendig sind?

a) siehe bb´s Ausführungen
und/aber
b) Es ruft niemand danach. Es besteht dahingehender Konsens, das Wort nicht zu benutzen zu wollen. Menschen, denen an einem friedvollen und harmonischen Umgang miteinander liegt, haben sich zum Nutzen aller, bzw. einer sehr großen Mehrheit, darauf geeinigt. Und dann kommen immer wieder die Opferumkehrer aus den Ecken und das Mimimi beginnt. Vorerst unter dem Deckmäntelchen der wissenschaftlichen Notwendigkeit, die sie jedoch in keiner Weise nachweisen können. Wenn das nicht funktioniert, wird die Brechstange rausgeholt und verbal zur Attacke geblasen. Da wird dann schon einmal aus einer zuvor umjubelten wissenschaftlichen Größe (Cavalli-Sforza), der durchaus von sich aus in der Lage gewesen sein sollte, Entscheidungen zu treffen, ein Opfer der political correctness stilisiert. Und warum? Weil einfach nicht sein kann, was nicht sein darf. Der muss doch bezahlt worden sein oder aber man hat ihn "umgedreht"... skandalös.
nee
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2048994) Verfasst am: 16.03.2016, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Das auch @smallie:
Dass ich i.d.Z. Wiki bemühe und kein populärwissenschaftliches Arbeitspapier, erschließt sich eben aus der Konsens-Frage hinsichtlich der Benutzung solcher Begriffe und ihrer Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch.

Darum geht es mir nicht. Es geht mir nicht um die Frage, ob man im Deutschen sagen soll:

    Der Schwarze wurde aufgrund seiner Rasse erschossen.
    Der Schwarze wurde aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Sub-Population erschossen.



Warum soll man denn nicht einfach sagen:
Die Person wurde aufgrund seiner Hautfarbe erschossen?

Danke für's beharrliche Nachfragen. Das erlaubt mir, auf einen Punkt einzugehen, den ich bisher aus Zeitgründen übergangen habe, der mir aber ganz wichtig ist.


Die vordergründige Antwort lautet: Hautfarbe ist genetisch bedingt, von aristokratischer Blässe, Sonnenstudiobräune oder Michael Jackson mal abgesehen. Alleine aufgrund der Hautfarbe oder den zugrunde liegenden Genen läßt sich etwas über die Stammbaumgeschichte eines Menschen sagen.



Die tiefer gehende Antwort braucht etwas mehr Worte.


Ganz am Anfang des Threads sagtest du sinngemäß zu mir, bitte korrigieren, falls es nicht stimmt:

Alchemist, aus dem Gedächtnis zitiert hat folgendes geschrieben:
Was im dritten Reich geschehen ist, zeigt deutlich, daß Rasse nicht das ausschlaggebende Kriterium ist bei Rassismus.

In der Tat.


Lamarck stellte eine ähnliche Frage:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Jetzt wird es interessant: Hier berührst Du die Kausalitätsfrage. "Rasse" ist nicht der Grund, warum Menschen umkommen. Sehr wohl aber Rassismus ... .

Meine Antwort: Hautfarbe ist nur ein Spezialfall von Andersartigkeit. Jede Form von Andersartigkeit kann dazu mißbraucht werden, um einen Keil zwischen Gruppen zu treiben - oder um im Umkehrschluß ein Wir-Gefühl bei Gleichartigen zu fördern.

Religion ist zum Beispiel so ein Marker, über den Gruppenzusammenhalt hergestellt wird. (Siehe den Arno-Gebauer-Thread - Warum über Religon sprechen?)

Analoges gilt für äußerliche Differenzen, die nicht genetischen Ursprungs sind. Eine Zufallsbekanntschaft - Berliner, hatte Glatze (aber keine Nazi-Glatze) mit tätowiertem Lorberkranz - meinte, immer wenn er nach Bayern käme, würde er gefilzt. Gerade kürzlich meinte eine andere Zufallsbekanntschaft - mit Rasta-Haarpracht - er sei morgens an der Bushaltestelle auf dem Weg in die Arbeit gefilzt worden.

Soviel zum Thema "verdachtsunabhängige Kontrolle". Mit den Augen rollen In einem hypothetischen vierten Reich wären solche "Elemente" unter den ersten, die "verräumt" würden.

Genaugenommen braucht es noch nicht mal äußerliche Differenzen. Es gibt ein bekanntes Beispiel aus der Soziologie: Kinder/Jugendliche in einem Jugendcamp wurden zufällig in zwei Gruppen A und B aufgeteilt. Wettkämpfe zwischen beiden Gruppen wurden ausgetragen. Bald zeigten sich Animositäten zwischen beiden Gruppen; die blöden A-ler, die dummen B-ler. Soweit ich gehört habe, läßt sich ähnliches auch zwischen Abteilungen eines größeren Unternehmens finden.

Das nenne ich den "Alltagsfaschismus". Ich bin mir sicher, dazu könntet ihr auch einige interessante Geschichten erzählen. Das wäre ein interessanter, aber anderer Thread. Meine Haltung habe ich im erwähnten Arno-Gebau-Thread dargelegt. Diese Faschismen sind letztlich Ergebnis der landwirtschaftlichen Revolution. Seitdem liegen verschiedene Gruppen in Wettstreit miteinander, da war (und ist?) jedes Mittel recht, um die Oberhand zu behalten.

Das gilt es zu überwinden.

Falls uns morgen Marsianer angreifen würden, wären die Differenzen recht schnell vergessen. Don't hold your breath. zwinkern Das ist die Mechanik, die ich hinter der ganzen Sache sehe.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2048996) Verfasst am: 16.03.2016, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ruft niemand danach. Es besteht dahingehender Konsens, das Wort nicht zu benutzen zu wollen. Menschen, denen an einem friedvollen und harmonischen Umgang miteinander liegt, haben sich zum Nutzen aller, bzw. einer sehr großen Mehrheit, darauf geeinigt.


Aha. Und wer diesen Konsens hinterfragt, der wird dann vom friedlichen und harmonischen Umgang ausgeschlossen. Er hat es ja nicht anders gewollt, nicht wahr?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2048999) Verfasst am: 16.03.2016, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und gut, wer es geil findet staendig einen disclaimer an seine Ausfuehrungen zu Rassefragen anzuhaengen um nicht staendig in einer Schmuddelecke zu landen, wo er meint nicht hinzugehoeren, der darf das gerne tun.


Interessante Aussage. Wer keinen Disclaimer benutzt, wird also in die Schmuddelecke gesteckt. Aber von wem?
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049000) Verfasst am: 17.03.2016, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Also kurz und knapp, ohne das ganzes pampige Gedöns: Cavalli-Sforza - eine weitere Dolchstoßlegende im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb und Edwards als der einzig wahrhaftige Verfechter der Betrachtung von Human-Races.

Wieso einzig? Jeffry B. Mitton hatte ich erwähnt, schon vergessen? Ebenfalls weitere Autoren.



Eins ist dir offensichtlich nicht klar. Du meinst, Edwards sei ein Spinner, dabei waren Cavalli-Sforza und Edwards Kollegen und haben in den Sechzigern zusammen Arbeiten über die Rekonstruktion des menschlichen Stammbaums geschrieben.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Luigi Luca Cavalli-Sforza

Writing in the mid-1960s with another genetics student of Ronald A. Fisher, Anthony W. F. Edwards, Cavalli-Sforza pioneered statistical methods for estimating evolutionary trees (phylogenies); to estimate evolutionary trees, they used maximum likelihood estimation. Edwards and Cavalli-Sforza wrote about trees of populations within the human species, where genetic differences are affected both by treelike patterns of historical separation of populations and by spread of genes among populations by migration and admixture.


Edwards, A.W.F., and L.L. Cavalli-Sforza. 1964.
Reconstruction of evolutionary trees. pp. 67–76
in Phenetic and Phylogenetic Classification, ed. V. H. Heywood and J. McNeill. Systematics Association pub. no. 6, London.

Cavalli-Sforza, L.L. and A.W.F. Edwards. 1965.
Analysis of human evolution. pp. 923–933 in Genetics Today.
Proceedings of the XI International Congress of Genetics, The Hague, The Netherlands, September 1963, volume 3, ed. S. J. Geerts, Pergamon Press, Oxford.

Cavalli-Sforza, L.L. and A.W.F. Edwards. 1967. Phylogenetic analysis: models and estimation procedures.
American Journal of Human Genetics 19:233–257.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza



Defätist hat folgendes geschrieben:
Das sehen zwar viele Wissenschaftler anders, aber das ist ja bei allen Themen, die auch gesellschaftlich-ethischer Betrachtung unterliegen, genau so. Daher kommt es nun einmal bei solchen Themen auf Konsensbildung an.

Konsens wird durch Argumente erzeugt und nicht durch Verweis auf den Konsens. nee
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2049003) Verfasst am: 17.03.2016, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi smallie!

smallie hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:


smallie hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sollte die nötige Sachgrundlage begründbar sein, so wäre Rasse zwangsläufig ein Fachbegriff aus der Biologie.

Ist er ja auch. Siehe obiges Darwin-Zitat.


Schaue Dir doch mal genauer den Kontext an. Und dann definiere mir jeweils bitte die Begriffe Art, Unterart und Rasse.

Wenn ich der Diskussion um die Arten... etwas Neues hinzufügen könnte, würde ich zu einer kleinen Berühmtheit in Fachkreisen werden. zwinkern Du kennst die Diskussion sicher mindestens so gut wie ich.

Für die Mitlesenden fasse ich ganz kurz zusammen: Ernst Mayr hat den Gedanken popularisiert, daß es Fortpflanzungsschranken sind, die Arten ausmachen. Das ist aber problematisch, weil damit der Großteil aller Lebewesen ausgeschlossen wird, alle Bakterien, Archaeen, asexuelle Lebewesen. Ausserdem entspricht es nicht der Praxis, weil zum Beispiel H. heidelbergensis, vulgo der Neandertaler, als eigene Art geführt wird. Seitdem sind etliche andere Konzept diskutiert worden, insbesondere auch, daß man den Stammbaum dazu nehmen muß.

Ich persönlich halte mich an Darwin. Der sagte sinngemäß:

Eine Art sei ein Konzept, das wir uns zu unserer eigenen Bequemlichkeit schaffen.


In dem erwähnten Abschnitt versucht sich Darwin an der Frage, ob sich Menschen aus biologischer Perspektive kategorisieren lassen. Du hingegen sprichst von Rasse, ohne - von indirekten Äußerungen abgesehen - bisher sagen zu können, was das ist. D. h. Du weißt hier nicht, wovon Du redest. Übrigens habe ich oben einen gewissen performativen Widerspruch hervorgehoben.




smallie hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Schließlich gib mir eine adäquate Übersetzung von human race und bsw. race killer ...

- menschliche Rasse oder Menschenrasse
- rassisistisch motivierter Mörder


Human race ist am besten zu übersetzen mit Menschengeschlecht. Sprich: Von Menschen. Race ist ebenso wie im deutschen Geschlecht einfach eine Hervorhebung mit genealogischem Bezug. Und oben hast Du erfolgreich feststellen können, dass bei einem Rassisten das Motiv - und nur das Motiv eine Rolle spielt.




smallie hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Schließlich kann ich eine k-Pol-Darstellung auch mit Dir und Deinen Eltern als Grundlage machen.

Siehe meine obigen Anmerkungen über die Huberin, Huber-Senior und -Junior und den Dimpflmoser.

Den Rest wische ich recht brüsk beiseite unter Verweis auf den Ausdruck "natürliche Zuchtwahl" im Untertitel der "Entstehung der Arten". Ich weiß, das ist unhöflich, und bitte um Verzeihung. Aber ich möchte mich nach so vielen Seiten nicht verzetteln. Wenn du meinst, dein Argument sei bedeutend, für das, was ich gleich "Skandal" nennen werden, steige ich gerne wieder ein.


Du verweigerst Dich meinem Beweisgang ... .

Deshalb komme ich noch einmal auf Deinen grundsätzlichen SEIN-SOLLEN-Fehlschluss zurück:




Lamarck hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Apropos: darauf habe ich nach so vielen Seiten immer noch keine Antwort oder Gegenmeinung gehört:

Es ist die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden. Kannst du eine Erklärung geben, die ohne das Wort Rasse auskommt? Und die ebenso auf "Rothäute" passt?


Jetzt wird es interessant: Hier berührst Du die Kausalitätsfrage. "Rasse" ist nicht der Grund, warum Menschen umkommen. Sehr wohl aber Rassismus ... .


Analoges gilt auch für Frau-SEIN, Homosexuell-SEIN, Behindert-SEIN, ... .



Rasse als biologische Kategorie ist etwas grundsätzlich anderes als der Rassebegriff des Rassisten. Ersteres betrifft das SEIN, ist also Deskription. Zweiteres betrifft ein SOLLEN - dankenswerterweise hast Du selbst oben von Motiv gesprochen. Bei einem Rassisten ist die intendierte Überführung von einem bestimmten SEIN in ein SEINSOLLEN vergleichbar etwa mit der Relation Hutu-Mehrheit zu Tutsi-Minderheit in Ruanda - daran magst Du erkennen, dass Dein Beispiel ein wenig hinkt.

Gleichwohl: Deine Annahme, es sei "die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden" ist von gleicher Qualität, wie Frauen das allgemeine Wahlrecht mit der Begründung vorzuenthalten, sie hätten kein Y-Chromosom.

In Deiner Diktion also: "Es ist das X-Chromosom und nichts anderes als das X-Chromosom, warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz vor 1971 nicht existent gewesen ist!" Als Beleg führst Du dann an, dass schon Kinder Männlein und Weiblein zu unterscheiden vermögen und Frauen pro Kilogramm Körpergewicht weniger Alkohol vertragen als Männer; wobei Du weiters dann die "statistische 2-Pol-Darstellung" der Gonosom-Analysen baskischer Dimpfelmoser ins Feld führst ... .


Damit dürfte Dir klar sein, dass das soziopathalogische Fremdeln gegenüber Minderheiten etwas grundsätzlich anderes ist als eine eventuelle biologische Kategorie und es kein "Skandal" darstellt, wenn dies jemand, der dies bisher nicht bedacht hat, schließlich einsieht. Wenn schließlich die Bedeutsammachung zu dem Unterfangen führt, bezüglich des Menschen lieber von Ethnien und Differenzierungen zu reden, ist damit die Welt nicht schlechter, sondern besser beschrieben.




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Beiträge: 8557

Beitrag(#2049010) Verfasst am: 17.03.2016, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ruft niemand danach. Es besteht dahingehender Konsens, das Wort nicht zu benutzen zu wollen. Menschen, denen an einem friedvollen und harmonischen Umgang miteinander liegt, haben sich zum Nutzen aller, bzw. einer sehr großen Mehrheit, darauf geeinigt.


Aha. Und wer diesen Konsens hinterfragt, der wird dann vom friedlichen und harmonischen Umgang ausgeschlossen. Er hat es ja nicht anders gewollt, nicht wahr?

Nö, der braucht nur eine besonders gute Begründung für sein Beharren. Hast du hier bisher eine gelesen, die angesichts der bekannten Begründung für einen Verzicht, so wichtig oder notwendig wäre? Ich nicht. Und dabei halte ich meine Ansichten ja auch sonst keinesfalls für den Maßstab.
Deshalb wird aber niemand ausgeschlossen oder seiner Meinungsfreiheit beraubt, sondern es wird diskutiert und debattiert, um von der besseren Ansicht zu überzeugen.
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Beitrag(#2049011) Verfasst am: 17.03.2016, 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Konsens wird durch Argumente erzeugt und nicht durch Verweis auf den Konsens. nee

Vollkommen deiner Meinung.
Nur sind die gebrachten Argumente pro/contra weder neu, noch hat es in den letzten 20 Jahren großartige Veränderungen in der Forschung gegeben, die ein Wiederauflebenlassen der Debatte notwendig werden ließen.

Etwas allerdings hat sich in jüngster Zeit verändert. Das politische Umfeld und damit einher gehend das Anwachsen des Rassismus und die Reanimation rassistischer und eugenischer Vorstellungen in Anlehnung an eine beabsichtigte Ausgrenzung von Fremdem aus dem kerneuropäischen Raum.

Und damit wären wir wieder bei der Begründbarkeit der Vertretbarkeit des Rasse-Begriffs. Da stehen imho einzig politische Ansichten anderen politischen Ansichten gegenüber - nicht biologischen.



Edit: Zitate zusammengeführt:

smallie hat folgendes geschrieben:
... Du meinst, Edwards sei ein Spinner, dabei waren Cavalli-Sforza und Edwards Kollegen und haben in den Sechzigern zusammen Arbeiten über die Rekonstruktion des menschlichen Stammbaums geschrieben.
...

Nein, meine ich nicht. Ich meine dass Cavalli-Sforza im Gegensatz zu Edwards lediglich die Implikationen der Begriffsverwendung erkannt und nicht geleugnet hat. Das zeigt ja auch sein weiteres Wirken.

Und mW war nicht ich derjenige, der einem der beiden Wissenschaftler (in schon fast verschwörungstheoretischer Manier) vorgeworfen hat, sein Fachgebiet zu "verraten". zwinkern

Auch das Edwards der einzige sei, ist ein Pseudoargument. Mein eindeutig polemisch überzeichneter Beitrag der die Wendung "einzig wahrhaft" (was von euch unseriös getrennt wird), enthielt, zielte auf euer Autoritätsargument, welches ohne Berücksichtigung der gängigen und begründeten Lehrmeinung erfolgt.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2049023) Verfasst am: 17.03.2016, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung von verschiedenen Menschengruppen wiederaufleben lassen wollen, zu beweisen, warum das so dringend notwendig ist.


ich muss überlesen haben, wo das jemand für dringend notwendig hält ... Schulterzucken

Die "Ausrottung" des Begriffs dürfte gegen den Rassismus in etwa so wirksam sein, wie Ampelfrauchen gegen den Sexismus.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2049030) Verfasst am: 17.03.2016, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

ich muss überlesen haben, wo das jemand für dringend notwendig hält ... Schulterzucken

Ja, sieht so aus als hättest du das.
Es wurde ja hier im Thread allein nicht bereits wenigstens 100+x mal im angeführten Zusammenhang benutzt. Es muss also schon irgendwie ein dringendes Bedürfnis für die Nutzer bestehen. Ist ja hier auch gar nicht der Thread in dem es großteils um die Kritik an der Nutzung ging und geht, sondern der "Wir_braten_rassiges_Rassegeflügel_Thread". Lachen

Und nein: Vermeidung =/= Ausrottung, aber auch das hatten wir ja schon x-mal bei allen möglichen Themen: angefangen von den Negern, über die Kanaken, Kameltreiber, Ziegenficker und Zigeuner bis hin zum Balkanmädchen und das immer inkl. besonders hervortretender Unterstellungen, dass wenn man sich gegen solche Äußerungen stelle, man lediglich ein politisch indoktriniertes Opfer der political correctness sei.
Wir sind also damit wieder beim nächsten roll-off des Themas "man wird doch wohl noch sagen dürfen", was für die Vermeidung von Rassismus einen noch weit weniger belegten Nutzen hat. Konkret: eher Schaden anrichtet.

Disclaimer: nur nebenbei und zur Absicherung: ich selbst habe noch nie Katholiban geschrieben oder Gläubige der Idiotie bezichtigt.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#2049031) Verfasst am: 17.03.2016, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Negern, Kanaken, Kameltreiber, Ziegenficker und Zigeuner bis hin zum Balkanmädchen


Na ich muss doch sehr bitten Geschockt
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2049032) Verfasst am: 17.03.2016, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Negern, Kanaken, Kameltreiber, Ziegenficker und Zigeuner bis hin zum Balkanmädchen


Na ich muss doch sehr bitten Geschockt

Ja, hier kommt über die Jahre allerhand zusammen. Und Aushilfsgenetiker Sarrazin war da nicht der Anfang vom Ende.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2049033) Verfasst am: 17.03.2016, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

sandn*ggers gibts auch noch für araber...
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2049035) Verfasst am: 17.03.2016, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Nö, der braucht nur eine besonders gute Begründung für sein Beharren. Hast du hier bisher eine gelesen, die angesichts der bekannten Begründung für einen Verzicht, so wichtig oder notwendig wäre? Ich nicht.


Ich habe als Begründung ein Beispiel geliefert, aber das hat wohl keiner gelesen.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049053) Verfasst am: 17.03.2016, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Skandal ist, Offensichtliches zu bestreiten. Nämlich daß sogar Kinder mit guter Treffsicherheit zwischen Sub-Populationen wie Schwarzafrikanern, Asiaten oder Europäern unterscheiden können.

Wieso bestreitet jemand unterschiedliche Populationen, das wäre mir neu?

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Skandal ist, daß Lewontin sagt, eben diese Unterscheidung fällt auch ihm leicht (Zitat oben), aber statistisch sei sie im Genom nicht nachzuweisen. Welch Beleidigung des Menschenverstandes!

So, sagt er das?

*seufz* Du solltest schon lesen, was ich schreibe.


Also noch einmal von vorne. Die folgenden beiden Aussagen widersprechen sich. Beide können nicht gleichzeitig wahr sein. Das sollte auch für Laien unmittelbar einsichtig sein.

Nochmal Lewontin:

Lewontin hat folgendes geschrieben:
Es ist klar, daß unsere Wahrnehmung relativ großer Unterschiede zwischen menschlichen Rassen und Untergruppen verglichen mit den Unterschieden innerhalb dieser Gruppen ein Vorurteil ist und daß, auf Basis zufällig ausgewählter Stellen im Genom, die menschlichen Rassen und Populationen einander bemerkenswert gleich sind, wobei der bei weitem größte Teil menschlicher Unterschiede individuell ist.

Die Einteilung des Menschen in Rassen hat keinen sozialen Nutzen und sich sicherlich zerstörerisch für gesellschaftliche und menschliche Beziehungen.

Da sich solche Rasseneinteilung nun als unbedeutend für die Genetik oder Taxonomie herausgestellt hat, kann es keine Begründung geben, die Einteilung aufrecht zu erhalten.

Die Einteilung in Absätze ist von mir, damit das non-sequitur des zweiten besser heraussticht.

Original:

Lewontin hat folgendes geschrieben:
‘It is clear that our perception of relatively large differences between human races and subgroups, as compared to the variation within these groups, is indeed a biased perception and that, based on randomly chosen genetic differences, human races and populations are remarkably similar to each other, with the largest part by far of human variation being accounted for by the differences between individuals. Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance.


Das widerspricht diesem hier; hätte Lewontin Recht, dann ginge das nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Genes, peoples, and languages
L. LUCA CAVALLI-SFORZA - 1997



Demnach sind genetische Unterschiede zwischen Sub-Populationen sehr wohl bedeutsam für das Studium des menschlichen Genoms und des Stammbaums.

Und nun? Ich bitte um Gegenargumente.



Defätist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Skandal ist, daß die Deutschen im letzten Jahrhundert mehrmals an kollektiver politischer Wahrnehmungsstörung litten, und daß zum Beispiel du jetzt schon wieder dem gleichen Fehler verfällst.

Andere Meinungen sind einfach nur skandalös. Das kann man nicht anders sagen. Wie soll man das auch sonst ertragen, als es zu skandalisieren.

Hat folgendes nicht jemand als Signatur:

"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten."
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Alchemist
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Beitrag(#2049064) Verfasst am: 17.03.2016, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2049067) Verfasst am: 17.03.2016, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Nö, der braucht nur eine besonders gute Begründung für sein Beharren. Hast du hier bisher eine gelesen, die angesichts der bekannten Begründung für einen Verzicht, so wichtig oder notwendig wäre? Ich nicht.


Ich habe als Begründung ein Beispiel geliefert, aber das hat wohl keiner gelesen.

Doch. Und du bist auch nicht der einzige, der begründet hat, warum man das Wort Rasse auch und gerade in der Wissenschaft wieder benutzen sollte. Ich habe das auch gemacht, Caballito in einem älteren Thread zu diesem Thema, den ich zitiert habe, auch.

Aber ich erwarte da kein Verständnis von jemandem, der nicht einmal weiß, was er selbst schreibt:
Defätist hat folgendes geschrieben:
.... aus dem Englischen abgeleitete Wort Rasse ...

Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Dass es mir um die Ableitung des Gebrauchs des Wortes aus dem Englischen und nicht um die Herkunft des Wortstammes ging, hast du natürlich nicht mal ansatzweise überdacht. ...


Es ist auch Blödsinn, dass Edwards da so alleine ist, so gehorsame PC-Schüler gibt es in der Wissenschaft nur in Deutschland - anderswo ist durchaus eine Diskussion zu diesem Thema in Gang, in den USA übrigens vermehrt auch von der Philosophie ausgehend.
Da schreibt Ian Hacking "Why race still matters" (2007) oder aus dem selben Jahr von Kitcher "Does 'Race' have a Future?", das in der Mitte dieses Threads von DU als Absage an die Rasse zitiert wurde, weil er nur die Einleitung gelsenen oder den Rest nicht verstanden hatte. Deshalb hatte er auch seine Kernaussage nicht gesehen:
Kitcher hat folgendes geschrieben:
Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them.


Aber auch die Fachwelt gibt in den USA nicht auf, auch wenn PC auch da zunimmt, sondern stellt sich offen der Debatte. Da sagt dann George W. Gill einer der großen alten Herren der amerikanischen forensischen Anthropologie über seinen Diskussionsgegener Loring Brace:
Zitat:
My students ask, "How can this be? They can identify skeletons as to racial origins but do not believe in race!" My answer is that we can often function within systems that we do not believe in.


Also:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Also kurz und knapp, ohne das ganzes pampige Gedöns: Cavalli-Sforza - eine weitere Dolchstoßlegende im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb und Edwards als der einzig wahrhaftige Verfechter der Betrachtung von Human-Races. ....

Reiner Blödsinn. Kam auch nur wieder Pampe, als er das belegen sollte.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2049068) Verfasst am: 17.03.2016, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema.
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Alchemist
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Beitrag(#2049069) Verfasst am: 17.03.2016, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema.


Von politischen Gründen ist beispielsweise bei wiki nicht die Rede
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2049070) Verfasst am: 17.03.2016, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
....
Rasse als biologische Kategorie ist etwas grundsätzlich anderes als der Rassebegriff des Rassisten. Ersteres betrifft das SEIN, ist also Deskription. Zweiteres betrifft ein SOLLEN - dankenswerterweise hast Du selbst oben von Motiv gesprochen. Bei einem Rassisten ist die intendierte Überführung von einem bestimmten SEIN in ein SEINSOLLEN vergleichbar etwa mit der Relation Hutu-Mehrheit zu Tutsi-Minderheit in Ruanda - daran magst Du erkennen, dass Dein Beispiel ein wenig hinkt.

Gleichwohl: Deine Annahme, es sei "die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden" ist von gleicher Qualität, wie Frauen das allgemeine Wahlrecht mit der Begründung vorzuenthalten, sie hätten kein Y-Chromosom.

In Deiner Diktion also: "Es ist das X-Chromosom und nichts anderes als das X-Chromosom, warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz vor 1971 nicht existent gewesen ist!" Als Beleg führst Du dann an, dass schon Kinder Männlein und Weiblein zu unterscheiden vermögen und Frauen pro Kilogramm Körpergewicht weniger Alkohol vertragen als Männer; wobei Du weiters dann die "statistische 2-Pol-Darstellung" der Gonosom-Analysen baskischer Dimpfelmoser ins Feld führst ... .


Damit dürfte Dir klar sein, dass das soziopathalogische Fremdeln gegenüber Minderheiten etwas grundsätzlich anderes ist als eine eventuelle biologische Kategorie und es kein "Skandal" darstellt, wenn dies jemand, der dies bisher nicht bedacht hat, schließlich einsieht. Wenn schließlich die Bedeutsammachung zu dem Unterfangen führt, bezüglich des Menschen lieber von Ethnien und Differenzierungen zu reden, ist damit die Welt nicht schlechter, sondern besser beschrieben.
....

Wie Du richtig feststellst, brauchen wir das Wort Rasse gar nicht, um zu beschreiben, was da passiert: Da werden Menschen unterdrückt, verfolgt, sogar umgebracht, weil sie anders sind. Und je nachdem, in welchen Konflikt wir da gerade hineinsehen, ist es eine Andersartigkeit, die jeder sehen kann, ohne auf die Kultur zu achten - da sind wir dann bei der Rasse.

Das heißt, dass die Unterscheidung getroffen wird, ob wir das wollen oder nicht, auch das Vokabular dafür ist bereits vorhanden. Wir beide wissen, dass die unterschiedliche Selektion, die zu diesen Unterschieden geführt hat, kaum zu wesentlichen Unterschieden im Menschsein führen konnte, weil das, was für das Menschsein der wesentliche Selektionsfaktor ist und war, die Benutzung der Sprache ist. Und alle Menschen sprechen.

Das ist denen, die andere für minderwertig halten, weis sie eine andere Hautfarbe haben, aber offensichtlich nicht klar. Aber Du meinst, das würden sie Dir abnehmen, wenn Du ihnen sagst, dass das, was sie selber sehen, gar nicht existiert? Das genau ist der Hintergrund, vor dem ich der Meinung bin, dass die Wissenschaft sich des Begriffes Rasse wieder bemächtigen sollte. Ihn in die Tabuzone zu rücken bewirkt bei denen, die man erst überzeugen muss, genau das Gegenteil.
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