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Rassen und Rassismus
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2049072) Verfasst am: 17.03.2016, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema.


Von politischen Gründen ist beispielsweise bei wiki nicht die Rede

Natürlich nicht. Das deutsche Wiki ist allerdings bei diesem Thema komplett PC.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2049076) Verfasst am: 17.03.2016, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema.


Von politischen Gründen ist beispielsweise bei wiki nicht die Rede

Natürlich nicht. Das deutsche Wiki ist allerdings bei diesem Thema komplett PC.



Stimmt nicht! Die deutsche Wiki kriegste mittlerweile auch auf'm Smartphone! Smilie
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049077) Verfasst am: 17.03.2016, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Darum geht es mir nicht. Der Fehler bei Lewontin tritt viel deutlicher hervor, wenn ich auf Rasse verzichte.

Gleiches Spiel wie oben beim Pschyrembel:

Lewontin, modernisiert hat folgendes geschrieben:
Es ist klar, daß unsere Wahrnehmung relativ großer Unterschiede zwischen menschlichen Untergruppen verglichen mit den Unterschieden innerhalb dieser Gruppen ein Vorurteil ist und daß, auf Basis zufällig ausgewählter Stellen im Genom, die menschlichen Populationen einander bemerkenswert gleich sind, wobei der bei weitem größte Teil menschlicher Unterschiede individuell ist.

Die Einteilung des Menschen in Untergruppen hat keinen sozialen Nutzen und sich sicherlich zerstörerisch für gesellschaftliche und menschliche Beziehungen.

Da sich solche Gruppeneinteilung nun als unbedeutend für die Genetik oder Taxonomie herausgestellt hat, kann es keine Begründung geben, die Einteilung aufrecht zu erhalten.

In dieser Formulierung ist der Fehler Lewontins eigentlich nicht mehr zu übersehen. Oder?


Lewontin-Original hat folgendes geschrieben:
Es ist klar, daß unsere Wahrnehmung relativ großer Unterschiede zwischen menschlichen Rassen und Untergruppen verglichen mit den Unterschieden innerhalb dieser Gruppen ein Vorurteil ist und daß, auf Basis zufällig ausgewählter Stellen im Genom, die menschlichen Rassen und Populationen einander bemerkenswert gleich sind, wobei der bei weitem größte Teil menschlicher Unterschiede individuell ist.

Die Einteilung des Menschen in Rassen hat keinen sozialen Nutzen und sich sicherlich zerstörerisch für gesellschaftliche und menschliche Beziehungen.

Da sich solche Rasseneinteilung nun als unbedeutend für die Genetik oder Taxonomie herausgestellt hat, kann es keine Begründung geben, die Einteilung aufrecht zu erhalten.

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2049081) Verfasst am: 17.03.2016, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ehrli: verstehe nicht an den beiden Zitaten, worauf du genau willst
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2049082) Verfasst am: 17.03.2016, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema.


Von politischen Gründen ist beispielsweise bei wiki nicht die Rede

Natürlich nicht. Das deutsche Wiki ist allerdings bei diesem Thema komplett PC.


Wenn du meinst.

Obwohl...selbst wenn es so wäre, fände ich es nicht problematishv
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049084) Verfasst am: 17.03.2016, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin ehrli: verstehe nicht an den beiden Zitaten, worauf du genau willst

Kann's an dem fürchterlichen Deutsch liegen? Ich hatte Mühe, das fürchterliche Englisch originalgetreu zu übersetzen. zwinkern



Ist es so verständlicher?


    Lewontin spricht von Gruppen, Untergruppen und Subspezies.
    Er sagt, anhand von genetischen Untersuchungen lasse sich nicht zwischen ihnen unterscheiden.


Tatsächlich lassen sie sich aber genetisch unterscheiden.
Also ist Lewontins Argument falsch.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2049095) Verfasst am: 18.03.2016, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema.


Von politischen Gründen ist beispielsweise bei wiki nicht die Rede

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Wenn du meinst.

Obwohl...selbst wenn es so wäre, fände ich es nicht problematishv

Ich schon, wenn es zu falschen Aussagen führt. Wo die Aussagen falsch sind, darauf weist smallie hin.

Ansonsten ist es mit den Rassen wie mit den Flüchtlingen: Wer das Offensichtliche für nicht existent erklärt, füttert Populisten und überlässt ihnen die Deutung des Offensichtlichen.


p.s.
Dass Lewontins Irrtum inzwischen nicht mehr unbedingt maßgeblich ist, möchte ich mal an einer Aussage aus der amerikanischen Philosophie zeigen, die neuer als die bisher von mir zitierten ist: Der folgende Eintrag der Stanford Encyclopedia of Philosophy wurde zuletzt in diesem Jahr überarbeitet:
Zitat:
Race
First published Wed May 28, 2008; substantive revision Wed Feb 17, 2016

The concept of race has historically signified the division of humanity into a small number of groups based upon five criteria: (1) Races reflect some type of biological foundation, be it Aristotelian essences or modern genes; (2) This biological foundation generates discrete racial groupings, such that all and only all members of one race share a set of biological characteristics that are not shared by members of other races; (3) This biological foundation is inherited from generation to generation, allowing observers to identify an individual’s race through her ancestry or genealogy; (4) Genealogical investigation should identify each race’s geographic origin, typically in Africa, Europe, Asia, or North and South America; and (5) This inherited racial biological foundation manifests itself primarily in physical phenotypes, such as skin color, eye shape, hair texture, and bone structure, and perhaps also behavioral phenotypes, such as intelligence or delinquency.
...

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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2049109) Verfasst am: 18.03.2016, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Nö, der braucht nur eine besonders gute Begründung für sein Beharren. Hast du hier bisher eine gelesen, die angesichts der bekannten Begründung für einen Verzicht, so wichtig oder notwendig wäre? Ich nicht.


Ich habe als Begründung ein Beispiel geliefert, aber das hat wohl keiner gelesen.

Doch sicher, nur halte ich es nicht für eine besonders gute Begründung und das hast du evtl. nicht richtig gelesen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2049118) Verfasst am: 18.03.2016, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. Schulterzucken

Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema.


Von politischen Gründen ist beispielsweise bei wiki nicht die Rede

Natürlich nicht. Das deutsche Wiki ist allerdings bei diesem Thema komplett PC.


Wenn du meinst.

Obwohl...selbst wenn es so wäre, fände ich es nicht problematishv

Ich schon, wenn es zu falschen Aussagen führt. Wo die Aussagen falsch sind, darauf weist smallie hin.

Ansonsten ist es mit den Rassen wie mit den Flüchtlingen: Wer das Offensichtliche für nicht existent erklärt, füttert Populisten und überlässt ihnen die Deutung des Offensichtlichen.


p.s.
Dass Lewontins Irrtum inzwischen nicht mehr unbedingt maßgeblich ist, möchte ich mal an einer Aussage aus der amerikanischen Philosophie zeigen, die neuer als die bisher von mir zitierten ist: Der folgende Eintrag der Stanford Encyclopedia of Philosophy wurde zuletzt in diesem Jahr überarbeitet:
Zitat:
Race
First published Wed May 28, 2008; substantive revision Wed Feb 17, 2016

The concept of race has historically signified the division of humanity into a small number of groups based upon five criteria: (1) Races reflect some type of biological foundation, be it Aristotelian essences or modern genes; (2) This biological foundation generates discrete racial groupings, such that all and only all members of one race share a set of biological characteristics that are not shared by members of other races; (3) This biological foundation is inherited from generation to generation, allowing observers to identify an individual’s race through her ancestry or genealogy; (4) Genealogical investigation should identify each race’s geographic origin, typically in Africa, Europe, Asia, or North and South America; and (5) This inherited racial biological foundation manifests itself primarily in physical phenotypes, such as skin color, eye shape, hair texture, and bone structure, and perhaps also behavioral phenotypes, such as intelligence or delinquency.
...


Selbst wenn es also menschliche Rassen geben sollte, habe ich jedenfalls keinen Problem damit diesen Begriff nicht mehr benutzen zu wollen.
Es ist wie es ist, dieser Begriff ist historisch verbrannt.
Biologische Gegebenheiten könnte man auch anders ausdrücken
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2049120) Verfasst am: 18.03.2016, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Selbst wenn es also menschliche Rassen geben sollte, habe ich jedenfalls keinen Problem damit diesen Begriff nicht mehr benutzen zu wollen.
Es ist wie es ist, dieser Begriff ist historisch verbrannt.
Biologische Gegebenheiten könnte man auch anders ausdrücken

Natürlich kann man das.
Aber das hier sind die Kosten, auf die Du nicht eingegangen bist:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ansonsten ist es mit den Rassen wie mit den Flüchtlingen: Wer das Offensichtliche für nicht existent erklärt, füttert Populisten und überlässt ihnen die Deutung des Offensichtlichen. ....


Du schenkst den Rassisten einen Kampfbegriff.

btw: Ich habe ja nur den Kopf eines langen Artikels aus dem Stanford Encyclopedia of Philosophy zitiert. Der ganze Artikel ist lesenswert und mit Sicherheit nicht von "Biologisten" geschrieben.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 18.03.2016, 10:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2049121) Verfasst am: 18.03.2016, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn es also menschliche Rassen geben sollte, habe ich jedenfalls keinen Problem damit diesen Begriff nicht mehr benutzen zu wollen.
Es ist wie es ist, dieser Begriff ist historisch verbrannt.
Biologische Gegebenheiten könnte man auch anders ausdrücken


das bleibt dir ja völlig unbenommen - oder zwingt dich jemand den Begriff zu verwenden ? Schulterzucken

Die unsinnige Instrumentalisierung dieses ganzen PC-Gedöns liegt ja darin, dass "korrekte" Problemwort-Vermeider ihre gefühlten Wahrheiten am liebsten allen anderen überstülpen würden.

Gelingt das nicht wird "konstruktiv" moralisiert ...
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2049122) Verfasst am: 18.03.2016, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Selbst wenn es also menschliche Rassen geben sollte, habe ich jedenfalls keinen Problem damit diesen Begriff nicht mehr benutzen zu wollen.
Es ist wie es ist, dieser Begriff ist historisch verbrannt.
Biologische Gegebenheiten könnte man auch anders ausdrücken

Natürlich kann man das.
Aber das hier sind die Kosten, auf die Du nicht eingegangen bist:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ansonsten ist es mit den Rassen wie mit den Flüchtlingen: Wer das Offensichtliche für nicht existent erklärt, füttert Populisten und überlässt ihnen die Deutung des Offensichtlichen. ....


Du schenkst den Rassisten einen Kampfbegriff.


Die Rassisten haben bereits ihren Kampfbegriff. Den muss man ihnen nicht schenken.


fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Ich habe ja nur den Kopf eines langen Artikels aus dem Stanford Encyclopedia of Philosophy zitiert. Der ganze Artikel ist lesenswert und mit Sicherheit nicht von "Biologisten" geschrieben.


Ich werde am Wochenende versuchen ihn zu lesen
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fwo
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Beiträge: 25808
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Beitrag(#2049129) Verfasst am: 18.03.2016, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Du schenkst den Rassisten einen Kampfbegriff.


Die Rassisten haben bereits ihren Kampfbegriff. Den muss man ihnen nicht schenken.
....

Den haben sie dadurch, dass die Wissenschaft ihn ihnen überlassen hat, nachdem er einmal schlecht erforscht und dann politisch benutzt worden war. Das war ein "Geschenk", das man wieder zurücknehmen sollte.

Im Moment sind wir (in Deutschland) in der Lage, dass wir von etwas, das alle sehen, behaupten, dass es das nicht gäbe. Das mag zwar moralisch ganz toll sein, aber Du erreichst genau die Menschen nicht, die man erreichen müsste. Dafür ermöglichst Du Demagogen, den Begriff in seiner falschen Bedeutung weiter zu benutzen. Und Du setzt sie dabei scheinbar ins Recht, denn sie erzählen von etwas, das uns offensichtlich (wir sehen ja alle, dass es Rassen gibt, auch wenn wir versuchen, das durch kunstvolle Wortgirlanden zu verstecken) verheimlicht werden soll. Da wird die Wissenschaft im Mundwerk des Demagogen ganz schnell zum Teil der Lügenpresse.
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Alchemist
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Beitrag(#2049132) Verfasst am: 18.03.2016, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Du schenkst den Rassisten einen Kampfbegriff.


Die Rassisten haben bereits ihren Kampfbegriff. Den muss man ihnen nicht schenken.
....

Den haben sie dadurch, dass die Wissenschaft ihn ihnen überlassen hat, nachdem er einmal schlecht erforscht und dann politisch benutzt worden war. Das war ein "Geschenk", das man wieder zurücknehmen sollte.

Im Moment sind wir (in Deutschland) in der Lage, dass wir von etwas, das alle sehen, behaupten, dass es das nicht gäbe. Das mag zwar moralisch ganz toll sein, aber Du erreichst genau die Menschen nicht, die man erreichen müsste. Dafür ermöglichst Du Demagogen, den Begriff in seiner falschen Bedeutung weiter zu benutzen. Und Du setzt sie dabei scheinbar ins Recht, denn sie erzählen von etwas, das uns offensichtlich (wir sehen ja alle, dass es Rassen gibt, auch wenn wir versuchen, das durch kunstvolle Wortgirlanden zu verstecken) verheimlicht werden soll. Da wird die Wissenschaft im Mundwerk des Demagogen ganz schnell zum Teil der Lügenpresse.


häh?
Was wird behauptet gäbe es nicht, auch wenn das alle sehen?
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2049139) Verfasst am: 18.03.2016, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen
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fwo
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Beitrag(#2049162) Verfasst am: 18.03.2016, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Du schenkst den Rassisten einen Kampfbegriff.


Die Rassisten haben bereits ihren Kampfbegriff. Den muss man ihnen nicht schenken.
....

Den haben sie dadurch, dass die Wissenschaft ihn ihnen überlassen hat, nachdem er einmal schlecht erforscht und dann politisch benutzt worden war. Das war ein "Geschenk", das man wieder zurücknehmen sollte.

Im Moment sind wir (in Deutschland) in der Lage, dass wir von etwas, das alle sehen, behaupten, dass es das nicht gäbe. Das mag zwar moralisch ganz toll sein, aber Du erreichst genau die Menschen nicht, die man erreichen müsste. Dafür ermöglichst Du Demagogen, den Begriff in seiner falschen Bedeutung weiter zu benutzen. Und Du setzt sie dabei scheinbar ins Recht, denn sie erzählen von etwas, das uns offensichtlich (wir sehen ja alle, dass es Rassen gibt, auch wenn wir versuchen, das durch kunstvolle Wortgirlanden zu verstecken) verheimlicht werden soll. Da wird die Wissenschaft im Mundwerk des Demagogen ganz schnell zum Teil der Lügenpresse.


häh?
Was wird behauptet gäbe es nicht, auch wenn das alle sehen?

Rassen

Schon wer "Rasse" sagt, ist ein Rassist.
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Alchemist
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Beitrag(#2049163) Verfasst am: 18.03.2016, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Du schenkst den Rassisten einen Kampfbegriff.


Die Rassisten haben bereits ihren Kampfbegriff. Den muss man ihnen nicht schenken.
....

Den haben sie dadurch, dass die Wissenschaft ihn ihnen überlassen hat, nachdem er einmal schlecht erforscht und dann politisch benutzt worden war. Das war ein "Geschenk", das man wieder zurücknehmen sollte.

Im Moment sind wir (in Deutschland) in der Lage, dass wir von etwas, das alle sehen, behaupten, dass es das nicht gäbe. Das mag zwar moralisch ganz toll sein, aber Du erreichst genau die Menschen nicht, die man erreichen müsste. Dafür ermöglichst Du Demagogen, den Begriff in seiner falschen Bedeutung weiter zu benutzen. Und Du setzt sie dabei scheinbar ins Recht, denn sie erzählen von etwas, das uns offensichtlich (wir sehen ja alle, dass es Rassen gibt, auch wenn wir versuchen, das durch kunstvolle Wortgirlanden zu verstecken) verheimlicht werden soll. Da wird die Wissenschaft im Mundwerk des Demagogen ganz schnell zum Teil der Lügenpresse.


häh?
Was wird behauptet gäbe es nicht, auch wenn das alle sehen?

Rassen


Wenn umgangsprachlich Menschen von Rassen sprechen, dann meinen sie nach meiner Erfahrung meistens:
Weiße, Schwarze und Asiaten

das war's meistens. (so wie das in den USA unter "race" vermerkt wird)
Und ja, ich widerspreche dem, dass es so einfach sei und dass es da gibt.



fwo hat folgendes geschrieben:

Schon wer "Rasse" sagt, ist ein Rassist.


dem würde ich aber auch widersprechen
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fwo
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Beitrag(#2049166) Verfasst am: 18.03.2016, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn umgangsprachlich Menschen von Rassen sprechen, dann meinen sie nach meiner Erfahrung meistens:
Weiße, Schwarze und Asiaten

das war's meistens. (so wie das in den USA unter "race" vermerkt wird)
Und ja, ich widerspreche dem, dass es so einfach sei und dass es da gibt.

Und Du lägst damit mehr falsch als richtig:
The "reality of race" therefore depends more on the definition of reality than on the definition of race. If we choose to accept the system of racial taxonomy that physical anthropologists have traditionally established—major races: black, white, etc.—then one can classify human skeletons within it just as well as one can living humans. The bony traits of the nose, mouth, femur, and cranium are just as revealing to a good osteologist as skin color, hair form, nose form, and lips to the perceptive observer of living humanity. I have been able to prove to myself over the years, in actual legal cases, that I am more accurate at assessing race from skeletal remains than from looking at living people standing before me. So those of us in forensic anthropology know that the skeleton reflects race, whether "real" or not, just as well if not better than superficial soft tissue does. The idea that race is "only skin deep" is simply not true, as any experienced forensic anthropologist will affirm.
Das ist aus der Pro-und-Kontra-Diskussion, die ich eine Seite vorher verlinkt hatte.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Schon wer "Rasse" sagt, ist ein Rassist.


dem würde ich aber auch widersprechen

Das ist schön, dass Du das tust, aber wir hatten das Statement hier schon, und es ist auch nicht so selten. Auch zelig hat an der Stelle widersprochen.
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2049170) Verfasst am: 18.03.2016, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn es also menschliche Rassen geben sollte, habe ich jedenfalls keinen Problem damit diesen Begriff nicht mehr benutzen zu wollen.

Bin ich dir, bin ich euch schon einmal unangenehm aufgefallen, weil ich "Rasse" benutzt habe? (Jenseits von Darwin-Zitaten und -Übersetzungen.)

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist wie es ist, dieser Begriff ist historisch verbrannt.

Im Deutschen.

Frau Chung sowie die Stanford Ecyclopedia zeigen, daß es im Englischen anders ist. Aber darum geht es mir auch nicht.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Biologische Gegebenheiten könnte man auch anders ausdrücken

Das Problem ist, daß die biologischen Gegebenheiten falsch dargestellt werden.

Damit bekommt die Sache eine politische Dimension. Vielleicht sollte ich das noch etwas ausführlicher darstellen ...


Alchemist hat folgendes geschrieben:
häh?
Was wird behauptet gäbe es nicht, auch wenn das alle sehen?

Es wird behauptet, daß sich Sub-Populationen nicht genetisch unterscheiden lassen.
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smallie
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Beitrag(#2049173) Verfasst am: 18.03.2016, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn umgangsprachlich Menschen von Rassen sprechen, dann meinen sie nach meiner Erfahrung meistens:
Weiße, Schwarze und Asiaten

das war's meistens. (so wie das in den USA unter "race" vermerkt wird)
Und ja, ich widerspreche dem, dass es so einfach sei und dass es da gibt.

Warum?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049188) Verfasst am: 18.03.2016, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

Danke, daß du dich auf meine Seite stellst. Mr. Green
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2049235) Verfasst am: 19.03.2016, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi fwo!

fwo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
....
Rasse als biologische Kategorie ist etwas grundsätzlich anderes als der Rassebegriff des Rassisten. Ersteres betrifft das SEIN, ist also Deskription. Zweiteres betrifft ein SOLLEN - dankenswerterweise hast Du selbst oben von Motiv gesprochen. Bei einem Rassisten ist die intendierte Überführung von einem bestimmten SEIN in ein SEINSOLLEN vergleichbar etwa mit der Relation Hutu-Mehrheit zu Tutsi-Minderheit in Ruanda - daran magst Du erkennen, dass Dein Beispiel ein wenig hinkt.

Gleichwohl: Deine Annahme, es sei "die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden" ist von gleicher Qualität, wie Frauen das allgemeine Wahlrecht mit der Begründung vorzuenthalten, sie hätten kein Y-Chromosom.

In Deiner Diktion also: "Es ist das X-Chromosom und nichts anderes als das X-Chromosom, warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz vor 1971 nicht existent gewesen ist!" Als Beleg führst Du dann an, dass schon Kinder Männlein und Weiblein zu unterscheiden vermögen und Frauen pro Kilogramm Körpergewicht weniger Alkohol vertragen als Männer; wobei Du weiters dann die "statistische 2-Pol-Darstellung" der Gonosom-Analysen baskischer Dimpfelmoser ins Feld führst ... .


Damit dürfte Dir klar sein, dass das soziopathalogische Fremdeln gegenüber Minderheiten etwas grundsätzlich anderes ist als eine eventuelle biologische Kategorie und es kein "Skandal" darstellt, wenn dies jemand, der dies bisher nicht bedacht hat, schließlich einsieht. Wenn schließlich die Bedeutsammachung zu dem Unterfangen führt, bezüglich des Menschen lieber von Ethnien und Differenzierungen zu reden, ist damit die Welt nicht schlechter, sondern besser beschrieben.


Wie Du richtig feststellst, brauchen wir das Wort Rasse gar nicht, um zu beschreiben, was da passiert: Da werden Menschen unterdrückt, verfolgt, sogar umgebracht, weil sie anders sind.


Richtig. Auch der Rassist braucht das nicht. Und schließlich ist Rassismus ein Etikett für ein soziologisches Verhalten. Deshalb geht Art. 3 GG vollkommen in Ordnung:




Zitat:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


Die Begriffe wie bsw. Geschlecht oder Rasse bilden hier "nur" rechtstheoretische Prädikate, wir sprechen also nicht davon, wie und ob Geschlecht oder Rasse biologische Begriffe sind. Sie werden als ethischer Gegenstand konstituiert. Es betrifft das SOLLEN, nicht das SEIN.




fwo hat folgendes geschrieben:

Und je nachdem, in welchen Konflikt wir da gerade hineinsehen, ist es eine Andersartigkeit, die jeder sehen kann, ohne auf die Kultur zu achten - da sind wir dann bei der Rasse.


Warum genau sollen wir da denn "dann bei der Rasse" sein? Rasse ist hier keine Deduktion aus "Andersartigkeit" - ebensowenig wie Geschlecht, religiöse oder politische Anschauung etc. Bei allen Dingen achtest Du sehr wohl auf Kultur: Dies alles sind hier unmittelbare Kulturbegriffe und haben erst einmal nichts damit zu schaffen, ob etwa Geschlecht oder politische Anschauung Gegenstand der Biologie ist ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Das heißt, dass die Unterscheidung getroffen wird, ob wir das wollen oder nicht, auch das Vokabular dafür ist bereits vorhanden. Wir beide wissen, dass die unterschiedliche Selektion, die zu diesen Unterschieden geführt hat, kaum zu wesentlichen Unterschieden im Menschsein führen konnte, weil das, was für das Menschsein der wesentliche Selektionsfaktor ist und war, die Benutzung der Sprache ist. Und alle Menschen sprechen.


Und die Unterscheidung wird nicht getroffen bei Geschlecht, Abstammung, etc.?




fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist denen, die andere für minderwertig halten, weil sie eine andere Hautfarbe haben, aber offensichtlich nicht klar. Aber Du meinst, das würden sie Dir abnehmen, wenn Du ihnen sagst, dass das, was sie selber sehen, gar nicht existiert? Das genau ist der Hintergrund, vor dem ich der Meinung bin, dass die Wissenschaft sich des Begriffes Rasse wieder bemächtigen sollte. Ihn in die Tabuzone zu rücken bewirkt bei denen, die man erst überzeugen muss, genau das Gegenteil.



Und hier siehst Du Deinen Naturalistischen Fehlschluss nicht?! Wenn Du Rasse als biologische Kategorie haben möchtest, dann beziehe diesen Begriff nicht aus soziologischen Versatzstücken, sondern definiere ausgehend von der biologischen Perspektive! Bislang hast Du dies versäumt.

Denn wen interessiert, ob mir jemand abnimmt, "dass das, was sie selber sehen, gar nicht existiert"? Willst Du dann ebenfalls dafür plädieren, Götter wieder einzuführen oder der Erde Scheibenform anzudichten?!




Cheers,

Lamarck
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Defätist
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Beitrag(#2049239) Verfasst am: 19.03.2016, 06:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Skandal ist, Offensichtliches zu bestreiten. Nämlich daß sogar Kinder mit guter Treffsicherheit zwischen Sub-Populationen wie Schwarzafrikanern, Asiaten oder Europäern unterscheiden können.

Wieso bestreitet jemand unterschiedliche Populationen, das wäre mir neu?

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Skandal ist, daß Lewontin sagt, eben diese Unterscheidung fällt auch ihm leicht (Zitat oben), aber statistisch sei sie im Genom nicht nachzuweisen. Welch Beleidigung des Menschenverstandes!

So, sagt er das?

*seufz* Du solltest schon lesen, was ich schreibe.


Also noch einmal von vorne. Die folgenden beiden Aussagen widersprechen sich. Beide können nicht gleichzeitig wahr sein. Das sollte auch für Laien unmittelbar einsichtig sein.

Nochmal Lewontin:

Lewontin hat folgendes geschrieben:
Es ist klar, daß unsere Wahrnehmung relativ großer Unterschiede zwischen menschlichen Rassen und Untergruppen verglichen mit den Unterschieden innerhalb dieser Gruppen ein Vorurteil ist und daß, auf Basis zufällig ausgewählter Stellen im Genom, die menschlichen Rassen und Populationen einander bemerkenswert gleich sind, wobei der bei weitem größte Teil menschlicher Unterschiede individuell ist.

Die Einteilung des Menschen in Rassen hat keinen sozialen Nutzen und sich sicherlich zerstörerisch für gesellschaftliche und menschliche Beziehungen.

Da sich solche Rasseneinteilung nun als unbedeutend für die Genetik oder Taxonomie herausgestellt hat, kann es keine Begründung geben, die Einteilung aufrecht zu erhalten.

Die Einteilung in Absätze ist von mir, damit das non-sequitur des zweiten besser heraussticht.

Original:

Lewontin hat folgendes geschrieben:
‘It is clear that our perception of relatively large differences between human races and subgroups, as compared to the variation within these groups, is indeed a biased perception and that, based on randomly chosen genetic differences, human races and populations are remarkably similar to each other, with the largest part by far of human variation being accounted for by the differences between individuals. Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance.


Das widerspricht diesem hier; hätte Lewontin Recht, dann ginge das nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Genes, peoples, and languages
L. LUCA CAVALLI-SFORZA - 1997



Demnach sind genetische Unterschiede zwischen Sub-Populationen sehr wohl bedeutsam für das Studium des menschlichen Genoms und des Stammbaums.

Und nun? Ich bitte um Gegenargumente.


Aus strikt biologistischer, nein, sondern noch enger gefasst: rein genetischer Sicht, mag Lewontin hier einen Widerspruch fabrizieren. Dass dem nicht so ist, erkennt man sofort, wenn man den eingeschobenen und erklärenden soziologischen Betrachtungspunkt des Zitats beachtet.
Aber das tut ihr nicht. Ihr verweigert euch sowohl der soziologischen, als auch der gesamtbiologischen Sichtweise auf die Genetik.

Es gibt einen wunden Punkt in jedem Wissenschaftsbereich und das ist der, den man Fachidiotie nennt. Weder Lewontin, noch Cavalli-Sforza betrachten ihre Fachbereiche so stringent abgekapselt von der Lebensrealität, dass sie sich dies vorwerfen lassen müssten.

Zum weiteren Verlauf:
Genauso ist es (nun schon wiederholt) gelogen, aus diesen Aussagen heraus zu unterstellen, dass sich Sub-Populationen nicht unterscheiden lassen oder es sie gar nicht gibt...
Es wird darauf abgehoben, und das zu Recht, dass die Unterschiede zu marginal sind, um sie biologisch und soziologisch im Rahmen der Humanbiologie zu verwenden.

Weiter ist es eben sachlich falsch, dies als rein politische Aussage darzustellen, da sie wissenschaftlicher Natur ist, nämlich mit soziologischem und philosophischem (Ethikstreit) Hintergrund. Sonst wäre, und das wurde hier bereits auch angeführt, die gesamte Debatte eine rein politische.
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Defätist
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Beitrag(#2049241) Verfasst am: 19.03.2016, 06:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
häh?
Was wird behauptet gäbe es nicht, auch wenn das alle sehen?

Rassen

Schon wer "Rasse" sagt, ist ein Rassist.

immer die gleiche Leier Pillepalle
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beachbernie
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Beitrag(#2049242) Verfasst am: 19.03.2016, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
häh?
Was wird behauptet gäbe es nicht, auch wenn das alle sehen?

Rassen

Schon wer "Rasse" sagt, ist ein Rassist.

immer die gleiche Leier Pillepalle


Jetzt lass ihn sich doch in seinem angeblichen "PC-Opfertum" suhlen. Der braucht das. Sehr glücklich


Auch wenn's der bisherige Threadverlauf wirklich nicht hergibt. Niemand hat hier behauptet, dass derjenige, der diese Vokabel verwendet, deshalb automatisch ein Rassist waere.

Stattdessen findet man die exakt gegenteilige Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.......Auf der anderen Seite kann man auch von verschiedenen Rassen innerhalb unserer Spezies ausgehen. Solange man dies nicht wertend tut, liegt eigentlich kein Rassismus vor. .......

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Defätist
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Beitrag(#2049245) Verfasst am: 19.03.2016, 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist wie es ist, dieser Begriff ist historisch verbrannt.

Im Deutschen.
...

Eben nicht nur im Deutschen. Dass es Bestrebungen aus dem angelsächsischen Raum gibt, dies insgesamt wieder zu drehen ist der eindeutige Beweis.
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schtonk
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Beitrag(#2049255) Verfasst am: 19.03.2016, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

Du pinkelst dir ans eigene Bein? Geschockt
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fwo
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Beitrag(#2049267) Verfasst am: 19.03.2016, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

Du pinkelst dir ans eigene Bein? Geschockt

Nein. Mit dem von Dir gesnippten Satz hat smallie ganz dezent angedeutet, dass Dein oberflächliches Lesen dieses Threades Dich noch nicht in die Lage versetzt, derartige Vergleiche zu ziehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2049268) Verfasst am: 19.03.2016, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
....ist der eindeutige Beweis.

Lachen Du solltest solche schwierigen Wörter nicht benutzen.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Beitrag(#2049269) Verfasst am: 19.03.2016, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
häh?
Was wird behauptet gäbe es nicht, auch wenn das alle sehen?

Rassen

Schon wer "Rasse" sagt, ist ein Rassist.

immer die gleiche Leier Pillepalle


Jetzt lass ihn sich doch in seinem angeblichen "PC-Opfertum" suhlen. Der braucht das. Sehr glücklich


Auch wenn's der bisherige Threadverlauf wirklich nicht hergibt. Niemand hat hier behauptet, dass derjenige, der diese Vokabel verwendet, deshalb automatisch ein Rassist waere.

Stattdessen findet man die exakt gegenteilige Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.......Auf der anderen Seite kann man auch von verschiedenen Rassen innerhalb unserer Spezies ausgehen. Solange man dies nicht wertend tut, liegt eigentlich kein Rassismus vor. .......

marram hat folgendes geschrieben:
....
Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta*


btw: Ich bin hier kein Opfer - ich habe hier nur Vergnügen.
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