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Die Piraha
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#480313) Verfasst am: 21.05.2006, 19:56    Titel: Die Piraha Antworten mit Zitat

Die merkwürdigste Kultur überhaupt:

http://www.damninteresting.com/?p=545
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#480362) Verfasst am: 21.05.2006, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

in der tat. sie haben keine numerale.
ich halte es für möglich, das sie uns eine zeitreise in unsere vergangenheit eröffnen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#480375) Verfasst am: 21.05.2006, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
in der tat. sie haben keine numerale.
ich halte es für möglich, das sie uns eine zeitreise in unsere vergangenheit eröffnen.

Wessen Vergangenheit?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#480377) Verfasst am: 21.05.2006, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
in der tat. sie haben keine numerale.
ich halte es für möglich, das sie uns eine zeitreise in unsere vergangenheit eröffnen.

Wessen Vergangenheit?


die vergangenheit aller menschen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rudolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460

Beitrag(#480380) Verfasst am: 21.05.2006, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte es für bemerkenswerter, dass sie keinerlei Rekursion kennen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#480382) Verfasst am: 21.05.2006, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
in der tat. sie haben keine numerale.
ich halte es für möglich, das sie uns eine zeitreise in unsere vergangenheit eröffnen.

Wessen Vergangenheit?


die vergangenheit aller menschen.

Das ist eine gewagte These, dass alle Menschen einmal so gelebten haben. Die Pirahas haben eine ebenso lange Geschichte, wie alle anderen hinter sich. Sie haben sie nur nicht aufbewahrt.
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kolja
Forenbändiger



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16135
Wohnort: NRW

Beitrag(#480383) Verfasst am: 21.05.2006, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Das hier ist gut:

Zitat:
[...] Then again, maybe they really are superior, and we just lack the mental faculties to realize it.

Das erinnert mich an Nibbler.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#480401) Verfasst am: 21.05.2006, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

Ganz merkwürdig, besonders deren Schlafgewohnheiten.

Nergaleske Vermutung:

Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten?
Hab nichts gefunden wo steht ob die vieleicht mal genauer untersucht wurden.
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33034
Wohnort: Bonn

Beitrag(#480405) Verfasst am: 21.05.2006, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten?

Vielleicht sind wir die Mutanten. zwinkern
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There is always a lever. You just have to find it.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#480420) Verfasst am: 21.05.2006, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

Ganz merkwürdig, besonders deren Schlafgewohnheiten.

Nergaleske Vermutung:

Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten?
Hab nichts gefunden wo steht ob die vieleicht mal genauer untersucht wurden.

Die Schlafgewohnheiten erinnern mich an die von Babies.
Vielleicht gewöhnen die sich eben einfach nicht an einen längeren Schlaf. Ist doch eigentlich praktisch für junge Eltern. Sehr glücklich
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#481005) Verfasst am: 22.05.2006, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vielleicht sind wir die Mutanten.


Falsch!

Die Mutanten sind immer in der Minorität, wenn die Mutanten dann in der Mehrzahl sind dann sind sie der Standard.
Wenn es dann noch das Vorgängermodell/bzw seitenlinien gibt dann nennt man die eben "die Primitivos" also wie zB Neandertaler und andere Nebenzweighominiden (zB Mantafahrer).

Die Minderheit sind immer entweder die Mutanten oder die Primitivos. zynisches Grinsen




Aber interessant ist es doch dass man denen keine Zahlen beibringen kann.
Div. Aboriginalstämme haben in ihrer Sprache auch keine Zahlen höher 3, aber sie sind in der Lage das Konzept zu begreifen und in Englisch können sie wie alle anderen auch "normal" zählen.

Hab dann auch nachgelesen dass die keine genetischen EIgenarten haben sondern sich mit anderen Völkern vermischen, es ist also kulturell bedingt.

Sehr merkwürdig.
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33034
Wohnort: Bonn

Beitrag(#481014) Verfasst am: 22.05.2006, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Die Mutanten sind immer in der Minorität.

Blödsinn. Der Begriff 'Mutant' bezeichnet einfach nur eine genetisch veränderte Lebensform.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutant

Zitat:
Eine Mutation (lat. mutare verändern) ist eine Veränderung des Erbgutes eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Dieser Begriff wird daher nur für einen Teilbereich aller möglichen Chromosomenaberrationen verwendet. Durch eine Mutation wird die in der DNA gespeicherte Information verändert und dadurch können einzelne Merkmale (der Phänotyp) verändert werden.


Von 'Minorität' steht da nichts.

Oder um deutlicher zu werden: Wenn alle Menschen früher so waren wie die Piraha, und dann einige Menschen aufgrund genetischer Veränderungen plötzlich begannen, Mathematik zu treiben, so sind natürlich diese Menschen die Mutanten und nicht die Pirahas - selbst dann, wenn diese Menschen irgendwann die Majorität auf dem Planeten ausmachen. Alles Andere wäre ganz einfach Blödsinn, weil man dann Lebensformen zu Mutanten erklären würde, an denen überhaupt nie eine biologische Mutation stattgefunden hat. Pillepalle

Die Frage ist also nicht: Wer ist in der Mehrheit?
Sondern: Welche Form war zuerst da?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#481085) Verfasst am: 22.05.2006, 20:47    Titel: Re: Die Piraha Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Die merkwürdigste Kultur überhaupt:

http://www.damninteresting.com/?p=545

Die sind nicht merkwürdig, aber verdammt interessant.

Krieg ich ein Flugzeug nach Südamerika für die Feldforschung. Welcher Linguist auch immer da zuerst hinkommt, er hat sich Ruhm auf alle Zeiten gesichert - oder Hass, weil die das Fundament der modernen Linguistik (Chomskys Universalgrammatik) widerlegen könnten. Geschockt
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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lu.gal
Adios



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 900

Beitrag(#481095) Verfasst am: 22.05.2006, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
After eight months of lessons, none of the Pirahã could do anything more complicated than counting up to three.


Das erinnert mich an mein eigenes Algebra-Unvermögen! Lachen

Da muß ich hin, die sind wie ich.

}.-]
_________________
Eines noch, Heike, meine süße Prinzessin:
Paßt es Dir wirklich, das kleine Krönchen des Admin, oder ist selbst dein klotziger Kopf zu klein, um es tragen zu können?
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#481152) Verfasst am: 22.05.2006, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Frage ist also nicht: Wer ist in der Mehrheit?
Sondern: Welche Form war zuerst da?


Meine güte, das war scherzhaft gemeint!
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21365
Wohnort: München

Beitrag(#2091512) Verfasst am: 14.04.2017, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.taz.de/%215112728/

Zitat:
Die Pirahã-Indianer kennen weder Gott noch Götter. Auch keinen Besitz oder absolute Werte. Abseits der modernen Welt führen sie ihr unbeschwertes Dasein.


Zitat:
"Die Pirahã sind ganz und gar dem pragmatischen Konzept der praktischen Relevanz verhaftet. Sie glauben nicht an einen Himmel über uns, an eine Hölle unter uns oder irgendeine abstrakte Sache, für die zu sterben sich lohnt. Damit verschaffen sie uns die Gelegenheit, darüber nachzudenken, wie ein Leben ohne absolute Werte, ohne Rechtschaffenheit, Heiligkeit und Sünde aussehen könnte. Das ist eine reizvolle Vision."

_________________
Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22291

Beitrag(#2091524) Verfasst am: 14.04.2017, 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%215112728/

Zitat:
Die Pirahã-Indianer kennen weder Gott noch Götter. Auch keinen Besitz oder absolute Werte. Abseits der modernen Welt führen sie ihr unbeschwertes Dasein.


Zitat:
"Die Pirahã sind ganz und gar dem pragmatischen Konzept der praktischen Relevanz verhaftet. Sie glauben nicht an einen Himmel über uns, an eine Hölle unter uns oder irgendeine abstrakte Sache, für die zu sterben sich lohnt. Damit verschaffen sie uns die Gelegenheit, darüber nachzudenken, wie ein Leben ohne absolute Werte, ohne Rechtschaffenheit, Heiligkeit und Sünde aussehen könnte. Das ist eine reizvolle Vision."


Das Zitat löst bei mir gleich eine ganze Kaskade von Assoziationen aus: Erinnerungen an "Traurige Tropen", das ich mal wieder lesen wollte, an das nie umgesetzte Vorhaben, mich mal genauer mit der Phänomenologie zu beschäftigen, die warnende Stimme vor der Projektion des Paradieses auf unverdorbene Wilde, und der Gedanke, der mich bisweilen umtreibt, daß die Art wie wir denken mit Webfehlern behaftet sein könnte, die zu begehen die Pirahã-Indianer nicht in der Lage sind.
Was wieder zu der Überlegung führt, daß evolutionärer Erfolg (oder sollte ich an dieser Stelle von kulturellem Chauvinismus sprechen?) nicht mit dem klarsten Zugang zur Welt (sprich: Erkenntnis) gleichgesetzt werden darf.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091535) Verfasst am: 14.04.2017, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was wieder zu der Überlegung führt, daß evolutionärer Erfolg (oder sollte ich an dieser Stelle von kulturellem Chauvinismus sprechen?) nicht mit dem klarsten Zugang zur Welt (sprich: Erkenntnis) gleichgesetzt werden darf.

So einen Unsinn hat hier auch hoffentlich niemand geäußert - oder doch?.

Denn die Kirchen - allgemein und nicht nur die christlichen -, über lange Zeiträume Garanten der kulturellen Tradition und damit als Akteure im evolutionären Wettstreit begriffen, sind doch das lebendige Gegenbeispiel für diese Illusion.

Die einzige Hoffnung auf einen evolutionären Erfolg der Erkenntnis basiert auf einem System, das einer permanenten Revision unterliegt: Das ist die neuere Wissenschaft. Aber Gesellschaften funktionieren anders als Wissenschaften.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22291

Beitrag(#2091544) Verfasst am: 14.04.2017, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was wieder zu der Überlegung führt, daß evolutionärer Erfolg (oder sollte ich an dieser Stelle von kulturellem Chauvinismus sprechen?) nicht mit dem klarsten Zugang zur Welt (sprich: Erkenntnis) gleichgesetzt werden darf.

So einen Unsinn hat hier auch hoffentlich niemand geäußert - oder doch?.

Denn die Kirchen - allgemein und nicht nur die christlichen -, über lange Zeiträume Garanten der kulturellen Tradition und damit als Akteure im evolutionären Wettstreit begriffen, sind doch das lebendige Gegenbeispiel für diese Illusion.

Die einzige Hoffnung auf einen evolutionären Erfolg der Erkenntnis basiert auf einem System, das einer permanenten Revision unterliegt: Das ist die neuere Wissenschaft. Aber Gesellschaften funktionieren anders als Wissenschaften.


Ich fürchte, der fundamentalkritische Aspekt ist nicht rübergekommen. Bist Du einverstanden, wenn wir deine Hoffnung als von der Evolutionären Erkenntnistheorie getragen verstehen? Wenn ja, gegen den zentralen Gedanken darin richtet sich obige Bemerkung: Selbst die permanente Revisionierung mittels experimenteller Bestätigung ist kein Garant für überlegene Erkenntnis (Stichwort Vorläufigkeit). Die erkenntnistheoretischen Verwirrungen, die Abstrakta beispielsweise verursachen können, bleiben aus, wenn erst gar kein gedankliches Konzept dafür vorhanden ist. Nun können wir ohne diese Abstrakta jedoch keine Satelliten ins All schießen. Sofern würde also die prinizpielle Unfähigkeit der Pirahã, Satelliten ins All zu schießen, aus der Sicht dafür sprechen, daß deren Zugang zur Welt qualitativ unterlegen ist. Das bezweifle ich. Übrigens kann ich viel mit der Evolutionären Erkenntnistheorie anfangen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20211
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091565) Verfasst am: 14.04.2017, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was wieder zu der Überlegung führt, daß evolutionärer Erfolg (oder sollte ich an dieser Stelle von kulturellem Chauvinismus sprechen?) nicht mit dem klarsten Zugang zur Welt (sprich: Erkenntnis) gleichgesetzt werden darf.

So einen Unsinn hat hier auch hoffentlich niemand geäußert - oder doch?.

Denn die Kirchen - allgemein und nicht nur die christlichen -, über lange Zeiträume Garanten der kulturellen Tradition und damit als Akteure im evolutionären Wettstreit begriffen, sind doch das lebendige Gegenbeispiel für diese Illusion.

Die einzige Hoffnung auf einen evolutionären Erfolg der Erkenntnis basiert auf einem System, das einer permanenten Revision unterliegt: Das ist die neuere Wissenschaft. Aber Gesellschaften funktionieren anders als Wissenschaften.


Ich fürchte, der fundamentalkritische Aspekt ist nicht rübergekommen. Bist Du einverstanden, wenn wir deine Hoffnung als von der Evolutionären Erkenntnistheorie getragen verstehen? Wenn ja, gegen den zentralen Gedanken darin richtet sich obige Bemerkung: Selbst die permanente Revisionierung mittels experimenteller Bestätigung ist kein Garant für überlegene Erkenntnis (Stichwort Vorläufigkeit). Die erkenntnistheoretischen Verwirrungen, die Abstrakta beispielsweise verursachen können, bleiben aus, wenn erst gar kein gedankliches Konzept dafür vorhanden ist. Nun können wir ohne diese Abstrakta jedoch keine Satelliten ins All schießen. Sofern würde also die prinizpielle Unfähigkeit der Pirahã, Satelliten ins All zu schießen, aus der Sicht dafür sprechen, daß deren Zugang zur Welt qualitativ unterlegen ist. Das bezweifle ich. Übrigens kann ich viel mit der Evolutionären Erkenntnistheorie anfangen.

Da sind drei Fäden, die für mein Gefühl nicht vermischt gehören:
Die Entwicklung menschlichen Wissens von der Welt,
der Wettstreit der Kulturen, bei denen die Wissenschaft nur einen Teilbereich abdeckt, wenn der auch in einigen Kulturen steigend ist, und
das persönliche Streben nach Glück mit einer kulturabhänigen Beschränkung der Blickwinkel.

Glück bzw. Zufriedenheit hat mit dem Wissen nichts zu tun, das zeigen die Pirahã sehr deutlich, und man kann das als Weisheit interpretieren. Mit Erkenntnis hat das aber für meinen Geschmack wenig zu tun.

Außerdem sollte man auch sehen, dass der Weg "zurück" dahin nicht möglich ist, angesichts einer Welt, die so stark bevölkert ist, dass wir die Früchte der Wissenschaft brauchen, um alle zu ernähren, auch wenn wir es erst lernen müssen, damit umzugehen.

Das "Paradies" der Pirahã ist möglich mit ihrer Anzahl und unter ihren Lebensbedingungen. Die sind ein zufriedenes Völkchen und ein interessantes Forschungsobjekt. Kein neuer Entwurf der Menschheit.

p.s.
mal sehen, ob ich die Zeit dazu finde: Im Wikipedia-Artikel sind die PDFs aus der Diskussion um die Sprache verlinkt. Das finde ich nun wirklich interessant, weil andere Sprachkonzepte natürlich andere Denkmöglichkeiten beinhalten und die Sprache immer auch als Anpassung an die Lebenswelt eines Volkes gesehen werden muss. Wir haben hier anscheinend ein Volk, das rund ums Jahr von seiner Landschaft hinreichend ernährt wird. Es wird kaum nachzuweisen sein, aber ich halte es für möglich, dass unter derartigen Bedingungen die Möglichkeiten der Sprache auch wieder reduziert werden, weil auch die Notwendigkeit des Denkens fehlt.

Was auch in diese Betrachtung gehört, ist eine Zusammenfassung des Wissens, dass die Pirahã für ihr Leben tradieren müssen: botanisches, zoologisches und handwerkliches Wissen. Eine nette Pointe besteht darin, dass da anscheinend eine Kultur ohne Götter am Anfang existiert.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20211
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091653) Verfasst am: 15.04.2017, 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kannte die Jungs nicht - der Thread wurde auch vor meiner Zeit hier eröffnet. Das hat etwas in mir gearbeitet, weil die in zwei Dingen auffällig sind:
1) Ihre Sprache und damit ihr Denken kennt keine Rekursion
2) Dazu passend können sie auch nach viel Üben und echter Anstrengung und mit Interesse so wenig mit Zahlen anfangen, dass sie hinter die numerischen Fähigkeiten von Schimpansen und Rabenvögeln zurückfallen.

Das ist richtigerweise auch gleich am Anfang dieses Threads aufgefallen, aber nur Nergal hat gewagt, das zumindest als Möglichkeit mal auszusprechen:
Nergal hat folgendes geschrieben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

Ganz merkwürdig, besonders deren Schlafgewohnheiten.

Nergaleske Vermutung:

Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten?
Hab nichts gefunden wo steht ob die vieleicht mal genauer untersucht wurden.


Das darf nicht gedacht werden, weil das Rassismus pur wäre, weshalb er selbst das als nergalesk von sich weist - lustig.

Was aber richtig ist, ist dass diese beiden Eigenschaften sekundär sein müssen, oder wir müssten davon ausgehen, dass rund um den Globus in allen anderen Völkern die Fähigkeiten zu zählen und zur sprachlichen Rekursion später entstanden sind, auch bei den Völkern / Rassen, die viel älter sind als die Pirahã (Da sie anscheinend optisch nicht weiter auffällig sind, gehe ich mal davon aus, dass die auf dem normalen Weg, d.h. mit den anderen nach Südamerika gekommen sind). Das ist aber eher unwahrscheinlich, weshalb ich Tarvocs scherzhafte Antwort verwerfen würde:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten?

Vielleicht sind wir die Mutanten. zwinkern


Es wäre auch ohne Genetik aufschlussreich, wenn man eine Pirahã-Waise, wenn es soetwas mal geben sollte, adoptieren könnte und versuchen könnte, ihn in unserer Kultur, die Sprache reicht dafür völlig, aufwachsen zu lassen.

Es hat bis jetzt bei jedem Volk, mit dem "wir" in Kontakt getreten sind, auch Individuen gegeben, die von sich aus unsere Sprache gelernt haben. Wie sieht das bei den Pirahã aus?
_________________
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2360

Beitrag(#2091659) Verfasst am: 15.04.2017, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kannte die Jungs nicht - der Thread wurde auch vor meiner Zeit hier eröffnet. Das hat etwas in mir gearbeitet, ...

Bist ja eigentlich schon auf die Lösung gekommen.


fwo hat folgendes geschrieben:
weil die in zwei Dingen auffällig sind:
1) Ihre Sprache und damit ihr Denken kennt keine Rekursion

So wird behauptet. Weiter hieß es, die Pirahã lachten viel. Jetzt frage ich mich, ob ihr Human unserem entspricht, und ob ein Witz nicht bereits eine Rekursion ist, denn oft genug wird im Witz das Gegenteil des Gemeinten gesagt.

fwo hat folgendes geschrieben:
2) Dazu passend können sie auch nach viel Üben und echter Anstrengung und mit Interesse so wenig mit Zahlen anfangen, dass sie hinter die numerischen Fähigkeiten von Schimpansen und Rabenvögeln zurückfallen.

Ganz so schlecht sind die numerischen Fähigkeiten nicht zu sein.

Wenn man ihnen 25 oder 32 Gegenstände vorgibt, können sie exakt 25 oder 32 andere Gegenstände dazulegen. Wenn sie die Gegenstände aber nicht sehen und die Zahl aus dem Gedächtnis reproduzieren müssen, dann geht's nicht mehr exakt.



fwo hat folgendes geschrieben:
Was aber richtig ist, ist dass diese beiden Eigenschaften sekundär sein müssen, oder wir müssten davon ausgehen, dass rund um den Globus in allen anderen Völkern die Fähigkeiten zu zählen und zur sprachlichen Rekursion später entstanden sind, auch bei den Völkern / Rassen, die viel älter sind als die Pirahã.

Nicaragua, Ende 1970er Jahre.

Bis dahin gab es keine Schulen für taube Kinder, so daß sie kaum mit anderen Tauben in Kontakt kamen. Das änderte sich mit den ersten Schulen. Die Kinder entwickelten eine neue Zeichensprache, einschließlich Zeichen für Zahlen. In späteren Generationen wurden diese Zeichen verändert, um einen größeren Zahlenraum abdecken zu können. Das Erstaunliche: Erwachsenen fiel es schwer, sich auf die neuen Zeichen umzustellen.

Zahlwörter oder -zeichen können also spontan entstehen. Paradoxerweise sogar leichter, als manche Sprecher bereits Erlerntes wieder umlernen können.

In Nicaragua scheint es im Alltag nicht ohne Zahlen zu gehen, deshalb haben die Kinder Zeichen dafür entwickelt. Im Amazonas hingegen ist es egal, ob 25 gerade ist oder nicht. zwinkern



PS:

Zitat:
Numerosity and number signs in deaf Nicaraguan adults 2011

1.2. Nicaraguan number signs

This history has produced a community with a range of counting systems and counting competence. Whether and how individuals count depends on their age. Today’s adolescents learned to count in childhood, using the new one-handed system. Younger adults learned the iconic, two-handed system in childhood, and learned the one-handed system later in life. Older adults, who had already come of age by the late 1970s, learned neither system as children. Some of these individuals eventually learned to count, and some never learned at all. However, all were immersed in the same numerate culture throughout their lives. Thus, deaf Nicaraguans enable us to differentiate the effects of cultural support and counting competence on the ability to mentally track exact numerosity.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3427796/

_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20211
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091661) Verfasst am: 15.04.2017, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kannte die Jungs nicht - der Thread wurde auch vor meiner Zeit hier eröffnet. Das hat etwas in mir gearbeitet, ...

Bist ja eigentlich schon auf die Lösung gekommen.


fwo hat folgendes geschrieben:
weil die in zwei Dingen auffällig sind:
1) Ihre Sprache und damit ihr Denken kennt keine Rekursion

So wird behauptet. Weiter hieß es, die Pirahã lachten viel. Jetzt frage ich mich, ob ihr Human unserem entspricht, und ob ein Witz nicht bereits eine Rekursion ist, denn oft genug wird im Witz das Gegenteil des Gemeinten gesagt.

Du lachst nur über Witze? Bei dieser Aussage fehlt der Gegenstand des Lachens. Mir fällt da spontan eine Szene auf einem Campingplatz in Schweden ein, in der sich schallendes Gelächter über den ganzen Platz fortpflanzte. Grund war einfach eine trabende Elchkuh, und wir waren alles Touristen, für die diese Tiere nicht alltäglich sind, und die sie nie in dieser Gangart gesehen hatten. Die sah einfach so aus, als müsste der Marionettenspieler noch üben.

Um diese Aussage, dass sie sehr viel lachen, einordnen zu können, müsste man vorher wissen, worüber die so lachen.

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
2) Dazu passend können sie auch nach viel Üben und echter Anstrengung und mit Interesse so wenig mit Zahlen anfangen, dass sie hinter die numerischen Fähigkeiten von Schimpansen und Rabenvögeln zurückfallen.

Ganz so schlecht sind die numerischen Fähigkeiten nicht zu sein.

Wenn man ihnen 25 oder 32 Gegenstände vorgibt, können sie exakt 25 oder 32 andere Gegenstände dazulegen. Wenn sie die Gegenstände aber nicht sehen und die Zahl aus dem Gedächtnis reproduzieren müssen, dann geht's nicht mehr exakt.
....

Ich bezog mich auf den ersten Absatz dieses Teils aus dem Wikipediaartikel:
Zitat:
Die Sapir-Whorf-Hypothese besagt, dass Sprache das Denken formt.

Dies scheint sich im Fall der Pirahã zu bestätigen. Obwohl noch diskutiert wird, ob die Sprache über Zahlwörter für „eins“ und „zwei“ verfügt oder nicht, steht außer Frage, dass keine größeren Zahlen vorhanden sind. Für sie benutzen die Pirahã nur ungefähre Angaben und waren in Experimenten nicht in der Lage, zuverlässig zwischen einer Gruppe von vier Objekten und fünf ähnlich gruppierten Objekten zu unterscheiden. Bittet man sie, Gruppen von Objekten nachzubilden, gelingt es ihnen im Durchschnitt, die richtige Anzahl zu wählen, jedoch selten beim ersten Versuch.

Da sie (zu Recht) befürchten, deswegen beim Handeln betrogen zu werden, baten sie Daniel Everett, ihnen einfache Arithmetik beizubringen. Nach acht Monaten enthusiastischen, aber fruchtlosen Lernens gaben sie auf und stellten fest, dass sie nicht in der Lage seien, die Thematik zu erfassen. Nicht ein einziger Pirahã hatte gelernt, bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu addieren.[4]

Everett argumentiert, die Pirahã könnten aus zwei kulturellen und einem formalen sprachlichen Grund nicht zählen. Zunächst sind sie Jäger und Sammler und hätten nichts zum Zählen, demnach auch keine Gelegenheit, das Zählen zu praktizieren. Des Weiteren gebe es einen kulturellen Druck gegen das Generalisieren über die Gegenwart hinaus, was Zahlwörter eliminiere. Außerdem seien das Zählen und Zahlwörter auf Rekursion in der Sprache basiert, was sich aufgrund der einfachen Satzstruktur der Pirahã nicht ausdrücken lasse. Die Ursache liege jedoch nicht darin begründet, dass die Pirahã geistig nicht in der Lage seien, zu zählen.

Den letzten Satz Everetts kann ich nicht ganz ernst nehmen, denn wir wissen nicht wirklich, was uns geistig in die Lage versetzt, zu zählen; ich interpretiere ihn so, dass er dieses Volk inzwischen liebt.

Auch der "kulturelle Druck gegen das Generalisieren über die Gegenwart hinaus" scheint mir so etwas wie eine Schutzkonstruktion zu sein, wobei hier zwei Dinge möglich sind: Ein tatsächlicher Druck, der vermeiden soll, der eigenen Unfähigkeit zu begegnen (die sind sauer, die Trauben), oder die Konstruktion liegt auf der Seite des fürsorglichen Beobachters, der "seine Kinder" schützen möchte. Das würde auch zu Everetts Aussage zum Zählenkönnen passen.
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vrolijke
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Beitrag(#2091666) Verfasst am: 15.04.2017, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Spontan erinnerte ich mich an einen Film aus den fünftiger: The Admirable Crichton. auf Deutsch: Zustände wie im Paradies. Wiki-Artikel nur auf English.

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kereng
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Beitrag(#2091669) Verfasst am: 15.04.2017, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Informationen über die Pirahã kommen ganz überwiegend von Daniel Everett. Weil außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege erfordern, hätte ich gerne eine unabhängige Bestätigung dieser ganz anderen Sprache und Denkweise.
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schtonk
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Beitrag(#2091671) Verfasst am: 15.04.2017, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Die Informationen über die Pirahã kommen ganz überwiegend von Daniel Everett. Weil außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege erfordern, hätte ich gerne eine unabhängige Bestätigung dieser ganz anderen Sprache und Denkweise.

Ich habe das Buch auf Anregung eines Users gelesen, na ja besser 3/4 davon, der Rest wurde langweilig. Aber bis dahin war das hochinteressant und auch plausibel. Besonders auf Grund der abgedruckten Fotos und der Fülle an Infos über Institutionen und staatl. Behörden, mit denen Everett zusammenarbeitete. Auch die Geschichte über die schwere Erkrankung seiner Tochter und wie er mit ihr im Kanu flussaufwärts nach Hilfe suchte ist authentisch. Ich habe ebenfalls keinen Grund daran hzu zweifeln, dass er die Sprache der Indios auf dem Weg lernte, wie er es im Buch beschrieb.

Kurz gesagt: Ich denke nicht, dass der Mann mit Trump verwandt ist.

Siehe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2065514#2065514
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Beitrag(#2091672) Verfasst am: 15.04.2017, 10:59    Titel: Everett - Kritik von Seiten des MIT Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Die Informationen über die Pirahã kommen ganz überwiegend von Daniel Everett. Weil außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege erfordern, hätte ich gerne eine unabhängige Bestätigung dieser ganz anderen Sprache und Denkweise.


Im Rahmen dieser mehr als 50min Dokumentation über die Piraha mit ihrem Everett als Hauptdarsteller werden auch andere Wissenschaftler gezeigt, die sich mit der Besonderheit ihrer Sprache auseinandersetzen.

"The Amazon Code" The Grammar of Happiness (Linguistics)

https://www.youtube.com/watch?v=fcOuBggle4Y

Für Dich wahrscheinlich der interessanteste Teil ab hier, betreffend eine Computergestützte Analyse beim MIT:

https://youtu.be/fcOuBggle4Y?t=2467

Die Ergebnisse dieser Arbeit wurden aber wohl erst 2016 veröffentlich,
und Everett erfuhrt von dem im Film erwähnten Wissenschaftler Sheldon auch Kritik:

http://news.mit.edu/2016/data-amazonian-piraha-language-debate-0309

Zitat:
In the other two cases, Everett’s translations of the sentences differ from those of Sheldon. Everett believes there is no conjunction in those sentences, although Sheldon’s original translations suggested there was.

For instance, a Pirahã sentence transliterated as “ti xaigia ao ogi gio ai hi ahapita” was interpreted by Sheldon to mean, “Well, then I and the big Brazilian woman disappeared.” The conjunction of “I and the big Brazilian woman” could be an example of recursion. But Everett believes a better translation is: “Well, [with respect to me], the very big foreigner went away again.” And that sentence has no recursion.


Anderes dürfte dann auch für Dich interessant sein.

Solange sich die Piraha nicht selbst an der Diskussion beteiligen - hat das auch mehr was von Doktorspielen an einem Alien.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2091677) Verfasst am: 15.04.2017, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

In der deutschen Presse ist auch ein bißchen was zu finden:
http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-10/piraha-indianer-amazonas-brasilien
Zitat:
Aber wieso eine Straßensperre? Sowas soll ich den Häuptling fragen. Er steht unten am Rand des Flusses, ein stattlicher Mann in einer türkisfarbenen Surferhose. Er stellt sich als "Kapecaba" vor, "das ist mein portugiesischer Name", fügt er hinzu. Kapecaba spricht ein paar Brocken der brasilianischen Landessprache. Wie heißen Sie in der Sprache der Pirahã? "Na Tsche he, Aga!", antwortet der Häuptling, aber diese Buchstaben geben das Gesprochene kaum wieder. Es ist eine Mischung aus Melodie und Knacklauten, die Kapecaba tief im Rachen bildet, unmöglich nachzumachen.

Informationen über die Straßensperre bekommt man aus Kapecaba höchstens häppchenweise heraus. Ja, die Pirahã hätten eine Blockade errichtet, richtig. Sie hätten mal sehen wollen, was dann passiert. Es werde nicht wieder vorkommen. Die Funai, die Indianerschutzbehörde, solle aber bitte mal jemanden vorbei schicken! Ob wir das vermitteln könnten? Ob wir in der nächsten Stadt Bescheid sagen könnten? Die Pirahã wollen gerne mit den Beamten reden. In Wirklichkeit, das werde ich später in der Stadt erfahren, gibt es durchaus einen regen Austausch zwischen der Funai und den Pirahã, manchen Anthropologen ist das schon viel zu viel Einmischung in die Angelegenheiten dieses Volkes. Kapecaba sieht das aber anders. Er hat den Eindruck, dass die Beamten des brasilianischen Staates auf die Pirahã nicht gut zu sprechen seien. Niemand kümmere sich um sie. Fremde Menschen drängen in das Gebiet seines Volkes ein und stählen seine Fische. Die Pirahã bräuchten Hilfe gegen diese Invasoren.


Das, was der Häuptling da äußert, hört sich nicht so außergewöhnlich an.

Interessant finde ich, dass sie mit Geisterwesen kommunizieren:
Zitat:
Everett lebte drei Jahrzehnte lang als Missionar bei den Pirahã und begeisterte sich für ihre Unschuld im Walde: für ihre ungewohnte Wahrnehmung der Welt, in der es keine Zahlen gibt, keine Schilderungen der Vergangenheit, kaum Begriffe für Abstraktes und einen regelmäßigen Dialog mit Geisterwesen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2091683) Verfasst am: 15.04.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Die Informationen über die Pirahã kommen ganz überwiegend von Daniel Everett. Weil außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege erfordern, hätte ich gerne eine unabhängige Bestätigung dieser ganz anderen Sprache und Denkweise.

Im Wikipediaartikel sind am Ende Rede und Gegenrede zu diesem Thema verlinkt, habe ich auch noch nicht gelesen.
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fwo
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Beitrag(#2091687) Verfasst am: 15.04.2017, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Interessant finde ich, dass sie mit Geisterwesen kommunizieren:
Zitat:
Everett lebte drei Jahrzehnte lang als Missionar bei den Pirahã und begeisterte sich für ihre Unschuld im Walde: für ihre ungewohnte Wahrnehmung der Welt, in der es keine Zahlen gibt, keine Schilderungen der Vergangenheit, kaum Begriffe für Abstraktes und einen regelmäßigen Dialog mit Geisterwesen.

Das hört sich tatsächlich nach einer anderen Wirklichkeit an - was nehmen die den so?

Oder ist Geisterwesen eine Übersetzung von "der den Sprit verkauft"?
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