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Die Piraha
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 784

Beitrag(#2091690) Verfasst am: 15.04.2017, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese Aussage, dass sie sehr viel lachen, einordnen zu können, müsste man vorher wissen, worüber die so lachen.



Zumindest eine Stelle, die Heiterkeit erregte, habe ich in einer Rezension gefunden.
http://de.wycliffe.ch/fileadmin/user_upload/resources/Piraha-Buchbespechung.pdf
Zitat:

Da die Pirahã nicht lesen konnten, machte er ihnen das übersetzte Markusevangelium
auf Tonband zugänglich. Sie hatten allerdings nur an einer einzigen Passage Interesse, nämlich der Enthauptung Johannes des Täufers, über die sie lachten.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19713
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091693) Verfasst am: 15.04.2017, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese Aussage, dass sie sehr viel lachen, einordnen zu können, müsste man vorher wissen, worüber die so lachen.



Zumindest eine Stelle, die Heiterkeit erregte, habe ich in einer Rezension gefunden.
http://de.wycliffe.ch/fileadmin/user_upload/resources/Piraha-Buchbespechung.pdf
Zitat:

Da die Pirahã nicht lesen konnten, machte er ihnen das übersetzte Markusevangelium
auf Tonband zugänglich. Sie hatten allerdings nur an einer einzigen Passage Interesse, nämlich der Enthauptung Johannes des Täufers, über die sie lachten.

Dann sind es wohl Situationen, die sie komisch finden, und es hat weniger mit dem zu tun, was wir als Witz bezeichnen.

In der englischen Wikipedia wird auch etwas zum Fremdsprachenlernen gesagt:
Knowledge of other languages

Everett, who worked with Pirahã for thirty years, states that most of the remaining Pirahã speakers are monolingual, knowing only a few words of Portuguese. The anthropologist Marco Antonio Gonçalves, who lived with the Pirahã for 18 months over several years, writes that "Most men understand Portuguese, though not all of them are able to express themselves in the language. Women have little understanding of Portuguese and never use it as a form of expression. The men developed a contact 'language' allowing them to communicate with regional populations, mixing words from Pirahã, Portuguese and the Amazonian Língua Geral known as Nheengatu."[15]

In recent work, Jeanette Sakel of the University of Manchester is studying the use of Portuguese by Pirahã speakers. Everett states that the Pirahã use a very rudimentary Portuguese lexicon with Pirahã grammar when speaking Portuguese and that their Portuguese is so limited to very specific topics that they are rightly called monolingual, without contradicting Gonçalves (since they can communicate on a very narrow range of topics using a very restricted lexicon). Although Gonçalves quotes whole stories told by the Pirahã, Everett (2009) claims that the Portuguese in these stories is not a literal transcription of what was said, but a free translation from the pidgin Portuguese of the Pirahã.


Das sieht für mich in Anbetracht der Zeit so aus, als seien sie dazu nicht wirklich fähig. Ich wäre wirklich neugierig auf das Ergebnis der Adoption eines Kindes durch Europäer.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31398
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2091696) Verfasst am: 15.04.2017, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant ist manchmal Wikipedia Artikel in diverse Sprachen zu lesen.
In den Abschnitt: Pirahã und die Sapir-Whorf-Hypothese steht auf Deutsch,
Zitat:
Everett argumentiert, die Pirahã könnten aus zwei kulturellen und einem formalen sprachlichen Grund nicht zählen. Zunächst sind sie Jäger und Sammler und hätten nichts zum Zählen, demnach auch keine Gelegenheit, das Zählen zu praktizieren. Des Weiteren gebe es einen kulturellen Druck gegen das Generalisieren über die Gegenwart hinaus, was Zahlwörter eliminiere. Außerdem seien das Zählen und Zahlwörter auf Rekursion in der Sprache basiert, was sich aufgrund der einfachen Satzstruktur der Pirahã nicht ausdrücken lasse. Die Ursache liege jedoch nicht darin begründet, dass die Pirahã geistig nicht in der Lage seien, zu zählen.

Auf Niederländisch steht dazu:
Zitat:
Echter, na acht maanden van enthousiaste maar vruchteloze dagelijkse studie, concludeerden de linguïsten dat de Pirahã niet in staat waren zich dit aan te leren, en zetten de lessen niet voort. Er wordt verondersteld dat in deze acht maanden niet één Pirahã erin slaagde tot tien te leren tellen, of 1 + 1 op te tellen. Echter, het gebruik van snoep als beloning doet de vraag rijzen of de Pirahã wel bij de lessen waren om te leren tellen*.


*: Doch nach acht Monaten begeistern aber fruchtlos täglich Studie schlossen Linguisten, dass die Pirahã nicht in der Lage waren, das zu lernen, und den Unterricht zu beenden . Es wird angenommen, dass kein Pirahã lernte in diesen acht Monaten bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu zählen. Allerdings wirft die Verwendung von Süßigkeiten als Belohnung die Frage auf, ob die Pirahã zum Unterricht gingen um zu lernen.

zwinkern
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2289

Beitrag(#2091701) Verfasst am: 15.04.2017, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
weil die in zwei Dingen auffällig sind:
1) Ihre Sprache und damit ihr Denken kennt keine Rekursion

So wird behauptet. Weiter hieß es, die Pirahã lachten viel. Jetzt frage ich mich, ob ihr Human unserem entspricht, und ob ein Witz nicht bereits eine Rekursion ist, denn oft genug wird im Witz das Gegenteil des Gemeinten gesagt.

Du lachst nur über Witze? Bei dieser Aussage fehlt der Gegenstand des Lachens. Mir fällt da spontan eine Szene auf einem Campingplatz in Schweden ein, in der sich schallendes Gelächter über den ganzen Platz fortpflanzte. Grund war einfach eine trabende Elchkuh, und wir waren alles Touristen, für die diese Tiere nicht alltäglich sind, und die sie nie in dieser Gangart gesehen hatten. Die sah einfach so aus, als müsste der Marionettenspieler noch üben.

Um diese Aussage, dass sie sehr viel lachen, einordnen zu können, müsste man vorher wissen, worüber die so lachen.

Robin Dunbar hat dazu eine Überlegung, die weiterhelfen könne.

Du hast ihn gelesen, für alle anderen: Dunbar versucht, den Weg vom Affen zum Menschen an Kennzahlen festzulegen: Nahrungbedarf pro Individuum, Gruppengröße, Fortbewegungsradius, notwendiger sozialer Kontakt für den Gruppenzusammenhalt. Das ergibt ein Zeitbudget, wenn eine These das Budget reißt, ist sie nicht plausibel.

Lachen sieht er als Mittel sozialen Kontaktes. Lachen läßt sich auch in der Gruppe. Situationsbedingtes Lachen kann hierbei kaum eine Rolle spielen, weil Elche oder vergleichbares nur sporadisch auftreten. Statt dessen sei die Sprache genutzt worden, um Witz zu erzeugen.



fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
2) Dazu passend können sie auch nach viel Üben und echter Anstrengung und mit Interesse so wenig mit Zahlen anfangen, dass sie hinter die numerischen Fähigkeiten von Schimpansen und Rabenvögeln zurückfallen.

Ganz so schlecht sind die numerischen Fähigkeiten nicht zu sein.

Wenn man ihnen 25 oder 32 Gegenstände vorgibt, können sie exakt 25 oder 32 andere Gegenstände dazulegen. Wenn sie die Gegenstände aber nicht sehen und die Zahl aus dem Gedächtnis reproduzieren müssen, dann geht's nicht mehr exakt.
....

Ich bezog mich auf den ersten Absatz dieses Teils aus dem Wikipediaartikel:
Zitat:
Die Sapir-Whorf-Hypothese besagt, dass Sprache das Denken formt.

Dies scheint sich im Fall der Pirahã zu bestätigen. Obwohl noch diskutiert wird, ob die Sprache über Zahlwörter für „eins“ und „zwei“ verfügt oder nicht, steht außer Frage, dass keine größeren Zahlen vorhanden sind. Für sie benutzen die Pirahã nur ungefähre Angaben und waren in Experimenten nicht in der Lage, zuverlässig zwischen einer Gruppe von vier Objekten und fünf ähnlich gruppierten Objekten zu unterscheiden. Bittet man sie, Gruppen von Objekten nachzubilden, gelingt es ihnen im Durchschnitt, die richtige Anzahl zu wählen, jedoch selten beim ersten Versuch.


Meine Quelle bezieht sich auch auf Everett. Sowas.

Zitat:
Das Alphabet des Denkens
Stefanie Schramm, Claudia Wüstenhagen 2015


Der Linguist Daniel Everett hat das [Zahlenverständnis] dreißig Jahre nach seinem ersten Flug in den brasilianischen Dschungel zusammen mit Kognitionsforschern in einem Experiment getestet.

Die Wissenschaftler legten den Piraha bis zu zehn Spulen Garn in einer Reihe vor. Die Testpersonen sollten dann die gleiche Anzahl an Luftballons auf den Tisch legen. Das klappte einwandfrei. Offenbar hatten die Piraha durchaus verstanden, dass es hier um exakte, nicht bloß um ungefähre Mengen ging. ... Daraus schließt Daniel Everett, dass die Piraha das Konzept von "eins" verstehen, obwohl sie kein Wort dafür haben.

Doch dann wurde es schwieriger: Die Forscher legten wieder Spulen nebeneinander auf den Tisch, aber diesmal sollten die Probanden die Luftballons senkrecht statt parallel dazu anordnen. Die Trefferquote sank, und zwar umso mehr, je größer die geforderte Zahl war. Das geschah auch, wenn die Spulen zunächst auf dem Tisch aufgereiht, aber dann hinter einem Schirm verborgen wurden, bevor die Piraha die Luftballons auslegen durften.

S. 117




fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Da sie (zu Recht) befürchten, deswegen beim Handeln betrogen zu werden, baten sie Daniel Everett, ihnen einfache Arithmetik beizubringen. Nach acht Monaten enthusiastischen, aber fruchtlosen Lernens gaben sie auf und stellten fest, dass sie nicht in der Lage seien, die Thematik zu erfassen. Nicht ein einziger Pirahã hatte gelernt, bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu addieren.

Kann man Werkzeuge bauen, Hütten oder Waffen, ohne eine intuitive Vorstellung von Addition zu haben?

Wenn ich Arithmetik lesen, kann ich mir glatt vorstellen, er wollte ihnen schriftliches Rechnen beibringen. Frage



fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Everett argumentiert, die Pirahã könnten aus zwei kulturellen und einem formalen sprachlichen Grund nicht zählen. Zunächst sind sie Jäger und Sammler und hätten nichts zum Zählen, demnach auch keine Gelegenheit, das Zählen zu praktizieren.

Das zweitälteste mathematische Artefakt ist der Knochen von Ishango, etwa 20 000 Jahre alt. Über die Interpretation wird gestritten, manche sehen ein Zahlensystem auf der Basis 12 darin. Alternativ könnte es ein Mond- oder Fruchtbarkeitskalender sein, weil die 13 auch vorkommt. Beides fällt unter Zahlen und Zählen.

Am Jäger/Sammler allein kann's nicht liegen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2289

Beitrag(#2091702) Verfasst am: 15.04.2017, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Interessant finde ich, dass sie mit Geisterwesen kommunizieren:
Zitat:
Everett lebte drei Jahrzehnte lang als Missionar bei den Pirahã und begeisterte sich für ihre Unschuld im Walde: für ihre ungewohnte Wahrnehmung der Welt, in der es keine Zahlen gibt, keine Schilderungen der Vergangenheit, kaum Begriffe für Abstraktes und einen regelmäßigen Dialog mit Geisterwesen.

Das hört sich tatsächlich nach einer anderen Wirklichkeit an - was nehmen die den so?

Die Standardpflanze ist Banisteriopsis caapi, daraus wird Yage/Ayahuasca gebraut. Die Pflanze enthält DMT, welches in größeren Dosen 20 Minuten lang starke Halluzinationen hervorruft.

Manche westliche Nutzer berichten, daß sich wie in Kontakt mit Außerirdischen fühlten.

Zitat:
It appears that DMT can produce a hallucinogenic experience. It can induce a state or feeling to a person that she or he is able to "communicate with other intelligent-life forms" (see "Machine Elves"). High doses of DMT produce a hallucinatory state that involves sense of "another intelligence" that people sometimes describe as "super-intelligent", but "emotionally detached".

https://en.wikipedia.org/wiki/N,N-Dimethyltryptamine#Consciousness

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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2289

Beitrag(#2091703) Verfasst am: 15.04.2017, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Interessant ist manchmal Wikipedia Artikel in diverse Sprachen zu lesen.

...

*: Doch nach acht Monaten begeistern aber fruchtlos täglich Studie schlossen Linguisten, dass die Pirahã nicht in der Lage waren, das zu lernen, und den Unterricht zu beenden . Es wird angenommen, dass kein Pirahã lernte in diesen acht Monaten bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu zählen. Allerdings wirft die Verwendung von Süßigkeiten als Belohnung die Frage auf, ob die Pirahã zum Unterricht gingen um zu lernen.

zwinkern

Hehe. Daumen hoch!
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19713
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091723) Verfasst am: 16.04.2017, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Interessant ist manchmal Wikipedia Artikel in diverse Sprachen zu lesen.

...

*: Doch nach acht Monaten begeistern aber fruchtlos täglich Studie schlossen Linguisten, dass die Pirahã nicht in der Lage waren, das zu lernen, und den Unterricht zu beenden . Es wird angenommen, dass kein Pirahã lernte in diesen acht Monaten bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu zählen. Allerdings wirft die Verwendung von Süßigkeiten als Belohnung die Frage auf, ob die Pirahã zum Unterricht gingen um zu lernen.

zwinkern

Hehe. Daumen hoch!

Da weiß ich aber nicht, inwieweit diese Frage wirklich sinnvoll ist, angesichts der Tatsache, dass diese Schulung von den Leutchen schließlich selbst gewünscht war, um einer Übervorteilung beim Handeln entgegenzuwirken. Das kam also weniger von außen als viel mehr aus der eigenen Empfindung eines Defizits.

Die Motivation war also da.
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