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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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 (#482880) Verfasst am: 26.05.2006, 09:29 Titel: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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Hallo zusammen,
Ich habe ein Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie, und zwar bei dem Postulat, dass c invariant relativ zu allen anderen bewegten Objekten sein soll.
Für mich ist es ganz eindeutig, warum c für einen Fußgänger oder einen Autofahrer verschieden sein muß, und zwar eben ganz ohne Mathematik:
c ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche.
c zu einem Fußgänger und einem Autofahrer ist eine Relativgeschwindigkeit.
Eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten kann unmöglich diegleiche sein, als die jeweiligen Geschwindigkeiten dieser Objekte relativ zur Erdoberfläche. Das ist logisch nicht möglich.
Es kann also nur unzählige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht möglich.
Die Tatsache, dass wir es durch die Messungen von c nicht feststellen können ist ganz normal:
Eine Relativgeschwindigkeit wird nämlich nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfläche durchgeführt wurden.
Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen möchte, muß ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfläche messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen.
Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfläche extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem Düsenjäger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal dürfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren. So ist es logisch zu erklären, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die äußerst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und völlig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt.
Was meint Ihr?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#482896) Verfasst am: 26.05.2006, 10:27 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Hallo zusammen, |
keine Ahnung, was Dich hierher bringt. Du hast schon so viele Foren 'aufgemischt', warum probierst Du es auch noch hier?
Warum führst Du die Diskussion nicht hier oder hier weiter? Man hat Dir doch dort extra eine Spielwiese geschaffen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#482900) Verfasst am: 26.05.2006, 10:35 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ein Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie, und zwar bei dem Postulat, dass c invariant relativ zu allen anderen bewegten Objekten sein soll.
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Das ist kein Postulat, das ist lange vor der RT gemessen worden. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion, ob einem das einsichtig vorkommt oder nicht. Fakt ist Fakt.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#482902) Verfasst am: 26.05.2006, 10:36 Titel: |
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Ich kenn´ sie vom Philo-Forum 
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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| (#482909) Verfasst am: 26.05.2006, 10:46 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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Hallo GermanHeretic,
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ein Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie, und zwar bei dem Postulat, dass c invariant relativ zu allen anderen bewegten Objekten sein soll.
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Das ist kein Postulat, das ist lange vor der RT gemessen worden. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion, ob einem das einsichtig vorkommt oder nicht. Fakt ist Fakt. |
Es handelt sich vordergründig bei meinem Ansatz nicht um ein messtechnisches Problem, sondern um ein logisches Problem:
Wenn eine Relation logisch gilt, gilt sie für alle Größe, wie ich es mit zum Beispiel mit dem ungültigen und unannehmbaren Satzes a<b und b<a schon mal angesetzt habe.
Diese Relation a<b und b<a ist immer grundsätzlich ungültig und darf nicht postuliert werden: Wenn a kleiner als b ist, kann b nicht kleiner als a sein. Wenn ich es experimentell nachprüfe und feststelle, dass a tatsächlich kleiner als b ist und b tatsächlich kleiner als a, dann muss ich zwingend annehmen, dass die Messungen falsch sind, und nicht, dass der Satz wahr ist! Die Logik hat auf die Messungen Vorrang, es nützt auch nichts, mit Meßungenauigkeiten es erklären zu wollen, das geht nicht.
Und genauso ist es mit dem Satz, dass eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten dieselbe Geschwindigkeit sein kann, als deren jeweilige Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche.
Dieser Satz ist logisch ungültig und darf nicht postuliert werden! Wenn man es experimentell nachprüft und feststellt, dass eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekte die gleiche ist, wie die jeweiligen Geschwindigkeit dieser Objekten relativ zur Erdoberfläche ist, dann muß man auch zwingend annehmen, dass die Messungen falsch sind, und nicht, dass der Satz gültig ist!
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#482913) Verfasst am: 26.05.2006, 10:54 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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Hi Jocelyne, welcome on board
hast dir gleich ein schönes Thema ausgesucht 
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie, und zwar bei dem Postulat, dass c invariant relativ zu allen anderen bewegten Objekten sein soll. |
"Invariant relativ" ist schon mal Unfug.
Vermutlich vermischst du allgemeine und spezielle RT.
Die beiden Axiome der RT lauten
1. c ist konstant unabhängig vom Standort und der dem Bewegungszustand des jeweiligen Beobachters
2. Relativitätsprinzip: Es gibt kein absolutes Bezugssystem.
| Zitat: | Für mich ist es ganz eindeutig, warum c für einen Fußgänger oder einen Autofahrer verschieden sein muß, und zwar eben ganz ohne Mathematik:
c ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche. |
wieso?
und wieso ausgerechnet zur Erdoberfläche?
C ist konstant. c ist absolut. c ist also nicht relativ.
| Zitat: | | c zu einem Fußgänger und einem Autofahrer ist eine Relativgeschwindigkeit. |
quatsch. c ~ 300000m/s für jeden von beiden
| Zitat: | | Eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten kann unmöglich diegleiche sein, als die jeweiligen Geschwindigkeiten dieser Objekte relativ zur Erdoberfläche. Das ist logisch nicht möglich. |
doch offensichtlich ist es möglich. c ist für alle gleich, deshalb heisst sie ja absolut
| Zitat: | Es kann also nur unzählige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht möglich.
Die Tatsache, dass wir es durch die Messungen von c nicht feststellen können ist ganz normal:
Eine Relativgeschwindigkeit wird nämlich [b]nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfläche durchgeführt wurden.[/b]
Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen möchte, muß ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfläche messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen.
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Man kann das mesen oder berechnen, beides ist möglich.
1. Ein ruhender Beobachter misst die Geschwindigekten der beiden Objekte und errechnet die Relativ-Geschwindigkeiten
2. Eine Messung ist auch von einem sich bewegenden Objekt möglich, und zwar zu jedem anderen Objekt, ganz egal ob es sich bewegt oder nicht, wieso denkst du das sei unmöglich?
| Zitat: | | Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfläche extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem Düsenjäger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal dürfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren. |
Häh, wieso soll die gegen 0 tendieren. Man misst einfach und hat ein Ergebnis.
| Zitat: | So ist es logisch zu erklären, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die äußerst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und völlig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt.
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Wie kommst du darauf?
T.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#482916) Verfasst am: 26.05.2006, 10:58 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | Es handelt sich vordergründig bei meinem Ansatz nicht um ein messtechnisches Problem, sondern um ein logisches Problem
Die Logik hat auf die Messungen Vorrang, es nützt auch nichts, mit Meßungenauigkeiten es erklären zu wollen, das geht nicht. |
Hat sie nicht. Was gemessen wird, ist Fakt. Die empirischen Fakten sind die Prämissen aufgrund derer man mittels Logik zu Schlüssen kommt. Genau das tut die RT. "c ist invariant" ist Fakt, der Rest ist durch Logik abgeleitet. Diverse Aussagen, die die RT macht, sind später ebenfalls empirisch nachgewiesen worden (Zeitdilatation zB), deshalb ist es eine gute weil funktionierende Theorie.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#482923) Verfasst am: 26.05.2006, 11:22 Titel: |
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Ein bisschen nach Namen googlen bzw. den Links von El Schwalmo folgen - und schon sieht man, mit wem man es zu tun hat. Ist m.E. eher ein Fall für den Chemtrails-Thread. Vielleicht auf etwas höherem Niveau, aber mit einer ähnlichen Resistenz gegen sachliche Argumente ausgestattet. Verschwörungstheoretiker, die nach dem üblichen Strickmuster vorgehen: Monologisieren unter Missachtung jeglicher Einwände und sofortige Einführung neuer Themenfelder als Reaktion auf argumentative Widerlegung von Thesen des "alten" Themenfeldes.
Fazit: Da hat jemand mal wieder seine (vermeintliche) Auserwähltheit und notorisches Querulantentum zu seinem Hobby gemacht. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#482930) Verfasst am: 26.05.2006, 11:33 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum führst Du die Diskussion nicht hier oder hier weiter? |
Danke Schwalmo.
Und mal in die Runde frag:
Woran liegt es eigentlich das es immer mehr solche Wissenschafts-VT-Spinner gibt?
T.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#482949) Verfasst am: 26.05.2006, 12:06 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Und mal in die Runde frag:
Woran liegt es eigentlich das es immer mehr solche Wissenschafts-VT-Spinner gibt?
T. |
Das hat m.E. viel mit der für Laien (wozu ich mich natürlich auch zähle) kaum überschaubaren Komplexität des Themas zu tun. Die "hohe" Wissenschaft hat ein Vermittlungsproblem. Unter diesen Vorzeichen ist es relativ einfach, mit ein paar Fachbegriffen Kompetenz vorzutäuschen und sich als weißer Ritter gegen die "Schulwissenschaft" aufzuspielen. Auch wenn die Kundigen das zumeist leicht widerlegen können, finden sich immer ein paar Laien, die tief beeindruckt sind und selbst gern etwas Besonderes wären: z.B. ein unbeirrbarer Märtyrer im Sinne der "Wahrheit" und "Gerechtigkeit". Da interessieren Fakten nur am Rande.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#482950) Verfasst am: 26.05.2006, 12:08 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Hallo zusammen, |
keine Ahnung, was Dich hierher bringt. Du hast schon so viele Foren 'aufgemischt', warum probierst Du es auch noch hier?
Warum führst Du die Diskussion nicht hier oder hier weiter? Man hat Dir doch dort extra eine Spielwiese geschaffen. |
Interessant:
| Jocelyne hat folgendes geschrieben: | Nur zur Information:
In folgenden Physik-Foren bin ich grundsätzlich gesperrt, ohne je einen Beitrag dort geschrieben zu haben:
Astronomie.de:
Das Admistratoren/Moderatoren-Team hat mich zwei Mal 2005 die Registrierung verweigert, obwohl großzügig und ausgiebig geduldet wurde, das ich namentlich genannt, angegriffen und beleidigt von Users dieses Forums wurde…
Astroneff.de:
Offensichtlich wurden mein Vorname und mein Name für eine Registrierung gesperrt: Ich konnte mich zumindest weder unter meinem Vorname noch unter meinen Namen registrieren.
Ich habe zwar unter dem Nick „Massilia“ zwei Threads dort eröffnet, sie wurden aber nach kurzer Zeit vom Moderator/Administrator ohne nachvollziehbarer und vertretbarer Grund geschlossen (nach dem Motto: es gibt über die Relativitätstheorie nichts zu diskutieren, es ist schon alles erklärt worden und schon alles klar…). Alles klar.
Freigeisterhaus.de:
Ich konnte mich zwar unter meinem Namen registrieren, jedoch bekam ich keinen Schreibrechte (nur Leserechte). Auch unter dem Nick „Massalia“ bekam ich keine Schreibrechte.
No comment…
Offenbar ist man nicht überall an Jocelynes Art von Kritik interessiert! |
Kann jemand einem Menschen, der über die Interna nicht im Bilde ist und keine Zeit hat, alle Einträge zu lesen, plausibel erklären, weshalb Jocelyne in diversen Foren gesperrt wurde 
Aus den o.g. Postings geht das meines Erachtens nicht hervor. Wenn jeder kreationistische Troll im Forum mitmischen darf, weshalb sollte man es RT-Kritikern dann verweigern? Auf Wissenschaftsrelativisten trifft man doch überall...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
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| (#482955) Verfasst am: 26.05.2006, 12:15 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn jeder kreationistische Troll im Forum mitmischen darf, weshalb sollte man es RT-Kritikern dann verweigern? Auf Wissenschaftsrelativisten trifft man doch überall... |
Ich bin auch gegen eine Sperrung:
1. Jeder darf seine Meinung sagen, man muss ja nicht drauf antworten..
2. Das gibt dann wieder so witzige Threads, die binnen kürzester Zeit die 200-Antworten-Grenze geknackt haben..
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#482958) Verfasst am: 26.05.2006, 12:20 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn jeder kreationistische Troll im Forum mitmischen darf, weshalb sollte man es RT-Kritikern dann verweigern? Auf Wissenschaftsrelativisten trifft man doch überall... |
Ich bin auch gegen eine Sperrung:
1. Jeder darf seine Meinung sagen, man muss ja nicht drauf antworten..
2. Das gibt dann wieder so witzige Threads, die binnen kürzester Zeit die 200-Antworten-Grenze geknackt haben.. |
Stimmt. Und man liefert den Relativisten wieder moralische Argument "Frei haus". So nach dem allgemein üblichen Gejaunere:
"Nach meinem Verständnis zeigt die wissenschaftlich völlig argumentationslose Kampagne gegen meine Meinung von Herrn XY in Zusammenarbeit mit dem Verband deutscher Relatitivtätstheoretiker und in gewissem Sinne auch mit der Presse nun auch auf soziologischer Ebene mit aller Klarheit und bis ins letzte Detail hinein den Ideologiecharakter, den die Relativitätstheorie für viele ihrer Vertreter angenommen hat."
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#482962) Verfasst am: 26.05.2006, 12:24 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus den o.g. Postings geht das meines Erachtens nicht hervor. Wenn jeder kreationistische Troll im Forum mitmischen darf, weshalb sollte man es RT-Kritikern dann verweigern? Auf Wissenschaftsrelativisten trifft man doch überall... :schulter: |
eben. Es ist doch kein Makel, Wissenschaftsrelativist zu sein, das kommt nicht nur in sinistren Kreisen vor.
Man muss sich dazu noch in Diskussionen daneben benehmen. Das allerdings gelingt aufrechten Kombattanten jeglicher Couleur.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#482964) Verfasst am: 26.05.2006, 12:31 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das hat m.E. viel mit der für Laien (wozu ich mich natürlich auch zähle) kaum überschaubaren Komplexität des Themas zu tun. Die "hohe" Wissenschaft hat ein Vermittlungsproblem. Unter diesen Vorzeichen ist es relativ einfach, mit ein paar Fachbegriffen Kompetenz vorzutäuschen und sich als weißer Ritter gegen die "Schulwissenschaft" aufzuspielen. Auch wenn die Kundigen das zumeist leicht widerlegen können, finden sich immer ein paar Laien, die tief beeindruckt sind und selbst gern etwas Besonderes wären: z.B. ein unbeirrbarer Märtyrer im Sinne der "Wahrheit" und "Gerechtigkeit". Da interessieren Fakten nur am Rande. |
so in etwa sehe ich das auch. Dazu kommt, dass man in jeder Theorie ein paar 'weiche' Stellen findet.
Im Falle der RT kommt noch dazu, dass ganz basale Annahmen der Philosophie ('absoluter Raum' und 'absolute Zeit') infrage gestellt werden. Zudem könnte eine Rolle spielen, dass Einstein Jude war. Das wird zwar von den RT-Kritikern immer bestritten, aber wenn man 'zwischen den Zeilen' liest, kommt einem doch ab und an der Verdacht.
Ein sicheres Zeichen, dass es nicht um 'die Sache' geht, ist auch die bombastische Sprache. Man lese nur mal so etwas.
_________________
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#482970) Verfasst am: 26.05.2006, 12:40 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Und mal in die Runde frag:
Woran liegt es eigentlich das es immer mehr solche Wissenschafts-VT-Spinner gibt?
T. |
Das hat m.E. viel mit der für Laien (wozu ich mich natürlich auch zähle) kaum überschaubaren Komplexität des Themas zu tun. Die "hohe" Wissenschaft hat ein Vermittlungsproblem. Unter diesen Vorzeichen ist es relativ einfach, mit ein paar Fachbegriffen Kompetenz vorzutäuschen und sich als weißer Ritter gegen die "Schulwissenschaft" aufzuspielen. Auch wenn die Kundigen das zumeist leicht widerlegen können, finden sich immer ein paar Laien, die tief beeindruckt sind und selbst gern etwas Besonderes wären: z.B. ein unbeirrbarer Märtyrer im Sinne der "Wahrheit" und "Gerechtigkeit". Da interessieren Fakten nur am Rande. |
Liegt mE auch an den Medien.
1. Was quer zum Mainstream ist, läßt sich gut verkaufen.
2. Medien verkaufen Wissenschaften grundsätzlich als "wahr", was sie ja mE niemals ist.
3. Medien "verbiegen" wissenschaftliche Erkenntniss oder Studien ganz gern um bessere Schlagzeile zu haben.
4. Wissenschaftsfälschungen werden als Niederlage der Wissenschaft verkauft, dabei sind ja eigentlich ein Triumph.
T.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#482979) Verfasst am: 26.05.2006, 12:54 Titel: |
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Ekkehard Friebe ist ein extremes Beispiel. Ich hatte mit ihm vor gut 6 Jahren mal das Vergnügen, als ich so naiv war, ihm über 2 Seiten darzulegen, weshalb seine Argumente gegen die Relativitätstheorie aus wissenschaftlicher Sicht keine Substanz haben. Seine aufschlußreiche Antwort bestand in einer Gegenfrage, wonach er wissen wollte, weshalb ich mich erdreiste, im Internet herumzustöbern. Die "Diskussion" war damit beendet.
Seitdem bekomme ich von einem anderen Relativisten immer wieder mal ungebetenes Propaganda-Material (eigentlich ein Fall für die Staatsanwaltschaft) via eMail zugesandt. Das sieht dann ungefähr so aus:
(vorsorglicher Haftungshinweis: Ich übernehme keinerlei Haftung für den Inhalt dieses Links. Für den Inhalt dieser Seite ist ausschließlich deren Autor verantwortlich.)
| Zitat: | [...]
U N S E R E V E R B R E C H E N
Der HIV-Club ist der Club der HalbIntelligenten und Verbrecher.
Vorsitzender ist A.Einstein. Mitglieder sind (in genau dieser
Reihenfolge) die Führungseliten in Kirche, Wissenschaft, Politik,
von Presse, Rundfunk und Fernsehen, alle Lehrer, insbesondere
Professoren und Doktoren an Universitäten, Hoch- und Fachhoch-
schulen und die Wirtschaft. Ihre Zukunft ist die Hölle, kehren
sie nicht um.
Das kann man unmöglich glauben - aber man kann es wissen.
Die dreistesten Lügen der HIV-Club-Mitglieder vom Niveau 1+1=3
lauten:
- Das Geschöpf (Maria) ist Mutter des Schöpfers (Gott)
- wer Einstein widerlegt, hat Einstein nicht verstanden
- Massen kondensieren aus Energie (Urknall)
- Ein Stein (Materie) kann zu Leben gelangen (Evolution)
D A S K R I T E R I U M D E R W A H R H E I T
I S T W I D E R S P R U C H S F R E I H E I T
Die Relativitätstheorie (RTh) kennt keinen einzigen Beweis.
Sie ist ein einziger Widerspruch in sich und damit definitiv
falsch, unvereinbar mit der Realität.
Primitivste Rechnungen (Einsetzen von Zahlen in eine Formel)
an einem konkreten Beispiel liefern das
Ergebnis 1=3.
[...]
Das Universum ist kein vierdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum.
Das ist mathematisch, experimentell und philosophisch bewiesen.
Die RTh ist DAS Symbol einer falschen Theorie. Selbst theoretisch
lassen sich nicht noch mehr Widersprüche in eine Theorie
einbauen.
[...]
Dumm wie Ein-Stein zaubert aus Nichts (Null) die RTh, wozu er
(gleich mehrfach) durch Null teilen muß (in seiner
nachlesbaren mathematischen Herleitung der speziellen RTh),
was ihn zum größten Idioten aller Zeiten macht und zu einem
verbrecherischen Lügner und Betrüger.
[...] |
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 26.05.2006, 13:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#482980) Verfasst am: 26.05.2006, 12:58 Titel: |
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#482983) Verfasst am: 26.05.2006, 13:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | [...]
Das Universum ist kein vierdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum.
Das ist mathematisch, experimentell und philosophisch bewiesen.
[...] |
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Da hat er recht, nach der ART ist das Universum ein mindestens fünfdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum. 
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#482986) Verfasst am: 26.05.2006, 13:08 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | 4. Wissenschaftsfälschungen werden als Niederlage der Wissenschaft verkauft, dabei sind ja eigentlich ein Triumph. |
Du meinst vermutlich die Aufdeckung einer Wissenschaftsfälschung.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#482994) Verfasst am: 26.05.2006, 13:18 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein sicheres Zeichen, dass es nicht um 'die Sache' geht, ist auch die bombastische Sprache. Man lese nur mal so etwas. |
Nur am Rande: ähnlich "bombastisches Vokabular" findet man auch bei diversen Anhängern des Kreationismus und Intelligent Design. Auf der Homepage der AG Evolutionsbiologie wurden entsprechende Beispiele erörtert.
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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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| (#483002) Verfasst am: 26.05.2006, 13:29 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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Hallo Sehwolf,
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie, und zwar bei dem Postulat, dass c invariant relativ zu allen anderen bewegten Objekten sein soll. |
"Invariant relativ" ist schon mal Unfug.
Vermutlich vermischst du allgemeine und spezielle RT. |
Nun, das tat Albert Einstein auch…
In der SRT hat er dieses Postulat aufgestellt (in der Tat Unfug), in der ART hat er die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben. Aber es ist hier nicht das Thema.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Die beiden Axiome der RT lauten
1. c ist konstant unabhängig vom Standort und der dem Bewegungszustand des jeweiligen Beobachters |
Genau, und dies bedeutet, dass c unabhängig von dem Bewegungszustand der anderen Objekten invariabel ist, also dass die Relativgeschwindigkeit von c relativ zu allen anderen bewegten Objekten invariant ist und immer seine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche beträgt (seit 1983: c = 299.798.452 m pro Sekunde).
Und das ist eben genau der Einwand, den ich in meinem Eröffnungsbeitrag dargestellt und zur Diskussion gestellt habe:
Dieses Postulat ist logisch ungültig und darf nicht angenommen werden.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Für mich ist es ganz eindeutig, warum c für einen Fußgänger oder einen Autofahrer verschieden sein muß, und zwar eben ganz ohne Mathematik:
c ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche. |
wieso?
und wieso ausgerechnet zur Erdoberfläche?
C ist konstant. c ist absolut. c ist also nicht relativ. |
Die Geschwindigkeit eines Lichtsignals wurde experimentell gemessen. Das ist kein Dogma, das ist kein Glaubensatz, das ist keine Fiktion, sondern es sind offiziellen und international anerkannte Messexperimente. Und bei allen Messanordnungen, die zur Festsetzung von c geführt haben war der Bezug immer die Erdoberfläche, wie allerdings bei allen unseren Messungen von Geschwindigkeiten auch: Sowohl die Lichtquelle als auch der Beobachter (Messinstrument) waren ja auf dem Boden befästigt. Das Bezugsystem von c ist unbestritten die Erdoberfläche, bei allen durchgeführten Messungen, genauso wie bei allen anderen Messungen von Geschwindigkeiten auch. Eine Geschwindigkeit ist die Bewegung eines Objekt von A nach B relativ zur Erdoberfläche. Ohne Bezugpunkte auf der Erdoberfläche kann man keine Strecke festlegen, also keine Geschwindigkeit messen. Der (implizite) Bezug einer Geschwindigkeit ist immer die Erdoberfläche.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten kann unmöglich diegleiche sein, als die jeweiligen Geschwindigkeiten dieser Objekte relativ zur Erdoberfläche. Das ist logisch nicht möglich. |
doch offensichtlich ist es möglich. c ist für alle gleich, deshalb heisst sie ja absolut :wink |
Nicht, weil wir die Geschwindigkeit c „absolut“ nennen, dass sie invariant bleiben muß als Relativgeschwindigkeit zu anderen Objekten. Die Natur kümmert sich nämlich nicht um unsere Bezeichnungen. c ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche, wir nennen diese Geschwindigkeit „absolut“, aber es ändert sich nicht an der Tatsache, dass sie relativ zur Erdoberfläche ist. Man könnte auch in diesem Zusammenhang sagen, dass die Geschwindigkeit eines Autos auf eine Straße „absolut“ ist, wenn wir meinen, relativ zur Erdoberfläche, kein Problem, das ist nur eine sprachliche Konvention: Wenn wir explizit nichts von einer Geschwindigkeit sagen, dann ist sie „absolut“ zu verstehen (also relativ zur Erdoberfläche). Das tun wir allerdings schon: Wenn man nichts sagt, ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche zu verstehen, sonst muß man explizit sagen, dass es eine Relativgeschwindigkeit und die betroffene Objekte auch nennen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Man kann das mesen oder berechnen, beides ist möglich.
1. Ein ruhender Beobachter misst die Geschwindigekten der beiden Objekte und errechnet die Relativ-Geschwindigkeiten
2. Eine Messung ist auch von einem sich bewegenden Objekt möglich, und zwar zu jedem anderen Objekt, ganz egal ob es sich bewegt oder nicht, wieso denkst du das sei unmöglich? |
Eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei fahrenden Autos kann nicht direkt gemessen werden allein von einem der fahrenden Autos. Erst einmal muß die jeweilige Geschwindigkeit der beiden Autos ermittelt werden, dann erst kann man die Relativgeschwindigkeit berechnen. Das macht man zweckmäßigerweise für beiden mit einem ruhenden Beobachter (Messinstrument).
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfläche extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem Düsenjäger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal dürfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren. |
Häh, wieso soll die gegen 0 tendieren. Man misst einfach und hat ein Ergebnis. |
Ja, aber die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Objekt, das sich extrem langsam bewegt relativ zu einem Objekt, das sich extrem schnell bewegt tendiert grundsätzlich stark nach 0, wobei die Relativgeschwindigkeit 0 nur relativ zu einem unbewegten Objekt existieren kann. Zu allen bewegten Objekten ist eine Relativgeschwindigkeit zwangsläufig größer als 0, auch wenn man sie messtechnisch nicht feststellen kann.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | So ist es logisch zu erklären, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die äußerst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und völlig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt.
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Wie kommst du darauf? |
Weil es logisch ist. Eine Relativgeschwindigkeit zu einem extrem langsam sich bewegenden Objekt ist nahezu 0, wie eine Relativgeschwindigkeit zu einem ruhendem Objekt. Je extrem die Abweichung der Geschwindigkeiten zwischen den beiden Objekten, desto kleiner ist die Relativgeschwindigkeit. Und zwischen einem Lichtsignal und einer Lampe ist sie messtechnisch wohl nicht feststellbar: Ein Lichtsignals breitet sich mit einer Geschwindigkeit von mindestens 300.000 km pro Sekunde, man muß sich das schon vorstellen!!! 
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#483004) Verfasst am: 26.05.2006, 13:29 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein sicheres Zeichen, dass es nicht um 'die Sache' geht, ist auch die bombastische Sprache. Man lese nur mal so etwas. |
Unter uns: ähnlich "bombastisches Vokabular" findet man auch bei diversen Anhängern des Kreationismus und Intelligent Design. In der Presse sowie auf der Homepage der AG Evolutionsbiologie wurden entsprechende Beispiele erörtert. |
hmmmm, hast Du den genannten Text gelesen? Kannst Du aus den bei den Evolutionsbiologen zitierten Arbeiten etwas mit diesem Bombastizitätsfaktor nennen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483005) Verfasst am: 26.05.2006, 13:33 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei fahrenden Autos kann nicht direkt gemessen werden allein von einem der fahrenden Autos. Erst einmal muß die jeweilige Geschwindigkeit der beiden Autos ermittelt werden, dann erst kann man die Relativgeschwindigkeit berechnen. |
So ein Quatsch. Sogar ich wüsste, wie man so etwas misst.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#483006) Verfasst am: 26.05.2006, 13:33 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
3. Medien "verbiegen" wissenschaftliche Erkenntniss oder Studien ganz gern um bessere Schlagzeile zu haben. |
Von dem Vorwurf dürften sich auch einige Wissenschaftler angesprochen fühlen. Ein bisschen "signifikant machen", eine reißerische Überschrift für die Pressemeldung und ein paar kaum mehr als solche erkennbaren Spekulationen - schon bist du in der Presse. Ich frage mich z.B. auch immer wieder, wer die ganzen Studien betreibt, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#483012) Verfasst am: 26.05.2006, 13:52 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei fahrenden Autos kann nicht direkt gemessen werden allein von einem der fahrenden Autos. Erst einmal muß die jeweilige Geschwindigkeit der beiden Autos ermittelt werden, dann erst kann man die Relativgeschwindigkeit berechnen. Das macht man zweckmäßigerweise für beiden mit einem ruhenden Beobachter (Messinstrument). |
Das ist ja genau der Knackpunkt. ES GIBT KEINEN RUHENDEN BEOBACHTER (= absolutes Inertialsystem). Wo soll der stehen für die beiden Autos? Auf der Erdoberfläche? Die bewegt sich bezogen auf die Sonne zeimlich schnell. Auf der Sonne? Die bewegt sich bezogen aufs Zentrum der Galaxis auch ziemlich schnell. Welche sich wiederum recht schnell bezogen auf andere Galaxien bewegt.
Es gibt nirgends einen Fixpunkt, ein Zentrum im Universum, der ruhen würde. Der Nabel der Welt existiert nicht. Daher sind alle Geschwindigkeiten IMMER "nur" Relativgeschwindigkeiten zw. Objekten. Und c mißt man nunmal von jedem Objekt aus mit demselben Wert.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#483016) Verfasst am: 26.05.2006, 13:57 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein sicheres Zeichen, dass es nicht um 'die Sache' geht, ist auch die bombastische Sprache. Man lese nur mal so etwas. |
Unter uns: ähnlich "bombastisches Vokabular" findet man auch bei diversen Anhängern des Kreationismus und Intelligent Design. In der Presse sowie auf der Homepage der AG Evolutionsbiologie wurden entsprechende Beispiele erörtert. |
hmmmm, hast Du den genannten Text gelesen? Kannst Du aus den bei den Evolutionsbiologen zitierten Arbeiten etwas mit diesem Bombastizitätsfaktor nennen? |
Ich greife, ohne auf Namen zu rekurrieren, wahllos ein paar Stichworte heraus:
"materialistische Religion"
"totalitär-materialistische Evolutionstheorie"
"terroristische Wissenschaftsauffassung"
"totalitär-dogmatische Geisteshaltung des Neodarwinismus"
"Hypothese der materialistischen Straßensperre der ‚Metaphysik’"
"„aus Mangel an Beweisen, motiviert von starkem Wunschdenken und großer Glaubensbereitschaft“
"In dem Bemühen, dem Leser die Zufalls-Geschichte glaubhaft zu machen..."
"Arsenal von Immunisierungsstrategien"
"Die Evolutionstheorie gibt die empirische Wissenschaft auf...“
Verhinderer "einfachster Tatbestände"...
Blockierer "eines ganzen empirischen Wissenschaftszweiges"
"...evolutionär erdichtet oder glatt erlogen..."
"Leere und Hohlheit einer solchen Anschauung"
"Hier hören nun tatsächlich viele evolutionistische Zeitgenossen einfach auf, weiterzudenken..."
"...glücklich mit der naturwissenschaftlich vollkommen abgesicherten und unbestreitbaren Erkenntnis, ein solcher Affe zu sein (und viele fühlen und handeln entsprechend, manche laufen sogar so, wenn ich das einmal ironisch hinzufügen darf)..."
"[dass ich] selbstverständlich nicht alle [sic!] Darwinisten und Neodarwinisten in einen Topf mit [dem Verbrecher] Lyssenko werfen möchte...“
"„Der Mann ...ist zu seriösem Wissenschaftsjournalismus unfähig"
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#483028) Verfasst am: 26.05.2006, 14:10 Titel: Re: Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie |
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Klasse!!! Gestern Abend dachte ich noch: Wir hatten vor kurzem einen Kommunisten, für den Massenmörder per definitionem keine Kommunisten sind, einen gefakten Adligen, Kreationisten und christliche Fundamentalisten haben wir sowieso, jetzt fehlt bloß noch jemand, der gegen die Relativitätstheorie trollt. Voila!!! 
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
Ich habe ein Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie, und zwar bei dem Postulat, dass c invariant relativ zu allen anderen bewegten Objekten sein soll.
Für mich ist es ganz eindeutig, warum c für einen Fußgänger oder einen Autofahrer verschieden sein muß, und zwar eben ganz ohne Mathematik:
c ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche.
c zu einem Fußgänger und einem Autofahrer ist eine Relativgeschwindigkeit.
Eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten kann unmöglich diegleiche sein, als die jeweiligen Geschwindigkeiten dieser Objekte relativ zur Erdoberfläche. Das ist logisch nicht möglich.
Es kann also nur unzählige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht möglich. |
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen Bezugssystemen widerspricht tatsächlich vollkommen unserer alltäglichen Erfahrung. Für kleine Geschwindigkeiten gilt nämlich die Galilei-Transformation, bei der sich Geschwindigkeiten verschiedener Bezugssysteme einfach addieren. Diese Mathematik wendest Du ganz intuitiv an, ohne es zu merken. Bei großen Geschwindigkeiten (nahe c) klappt das aber nicht mehr, weil man in Wirklichkeit mit der Lorentz-Transformation rechnen muss, für die c in allen Bezugssystemen konstant ist. Für kleine Geschwindigkeiten ist die Galilei-Transformation jedoch eine sehr gute Näherung, so dass man im alltäglichen Leben immer damit auskommt.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | Die Tatsache, dass wir es durch die Messungen von c nicht feststellen können ist ganz normal:
Eine Relativgeschwindigkeit wird nämlich nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfläche durchgeführt wurden.
Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen möchte, muß ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfläche messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen.
Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfläche extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem Düsenjäger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal dürfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren. So ist es logisch zu erklären, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die äußerst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und völlig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt. |
Jetzt versuchst Du, den Begriff der Relativgeschwindigkeit "kleinzudiskutieren". Das funktioniert aber nicht. Folgendes ist genau der Punkt: Die Erde bewegt sich um die Sonne! Ein Lichtstrahl, der der Erdbewegung entgegenläuft, müsste von der Erde aus gesehen schneller sein als ein Lichtstrahl, der sich in die gleiche Richtung wie die Erde bewegt. Diese Messung kann man mit dem Michelson-Morley-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment) sehr präzise durchführen. Und da findet man, dass beide Lichtstrahlen ganz exakt gleich schnell sind!
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#483030) Verfasst am: 26.05.2006, 14:11 Titel: |
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...denn so schließt sie messerscharf,
dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
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