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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#39527) Verfasst am: 12.10.2003, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Aber du bist der Meinung das die Welt so beschaffen ist und so funktioniert wie in deutschs Modell, also das wir keine möglichkeit haben auf Ereignisse in der Zukunft bzw das was wir dafür halten möchten, einfluss zu nehmen weil diese bereits existiert?

Ich gehöre nicht zu den Leuten die meinen so etwas wie einen freier Wille, als ein "Ursachenloser Wille" existiere , also das ding das für viele religiöse als letztes Mittel gilt um den FW zu retten, aber mir erscheint diese aussicht als handlungsunfähiges Element doch sehr, sehr beunruhigen, und erinnert an dies Palmblattgeschichte aus Indien.

Dazu gibt es doch hoffentlich Alternativen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#39536) Verfasst am: 12.10.2003, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Aber du bist der Meinung das die Welt so beschaffen ist und so funktioniert wie in deutschs Modell, also das wir keine möglichkeit haben auf Ereignisse in der Zukunft bzw das was wir dafür halten möchten, einfluss zu nehmen weil diese bereits existiert?
Ja, genau so.
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich gehöre nicht zu den Leuten die meinen so etwas wie einen freier Wille, als ein "Ursachenloser Wille" existiere, also das ding das für viele religiöse als letztes Mittel gilt um den FW zu retten, aber mir erscheint diese aussicht als handlungsunfähiges Element doch sehr, sehr beunruhigen, und erinnert an dies Palmblattgeschichte aus Indien.
Ich denke, man darf hier frei und ursachenlos nicht verwechseln. Nach meiner Überzeugung existiert kein freier Wille, sondern nur das subjektive Gefühl einer Handlungsfreiheit, das eine Illusion ist. Dies ist identisch mit dem Determinismus. Daß es (ontologisch gesehen) keine wirklichen Ursachen gibt, widerspricht dem nicht.

Ich verstehe schon, daß Dich das beunruhigt, das hast Du ja schon mehrfach geäußert. Ich dagegen finde es zuerst einmal nicht beunruhigend, denn für die Ethik ist es primär entscheidend, daß wir das Gefühl der Handlungsfreiheit haben. Allerdings gebe ich Deiner Beunruhigung insofern recht, als solche Erkenntnisse natürlich zur Folge haben, daß uns liebgewonnene Letztbegründungen und Absolutkategorien abhanden kommen. Wir müssen lernen, mit diesem funktionalistischen Dilemma zu leben, d.h. einerseits um die deterministische Struktur der Welt zu wissen, und andererseits dennoch verbindliche Werte zu vertreten. Letztendlich sehe ich da aber kein unlösbares Problem, denn dagegen, überleben zu wollen, können wir uns ja kaum wehren. Und die Natur der Lebewesen und ihres Wissens ist so, daß sie (im Multiversum betrachtet) eine ziemlich persistente Struktur darstellt.
Nergal hat folgendes geschrieben:
Dazu gibt es doch hoffentlich Alternativen?
Ich kenne keine wissenschaftlich ebenbürtigen Alternativen, aber vielleicht kennen andere welche. Die meisten mir bekannten Alternativen stoppen an einer bestimmten Stelle und postulieren eine metaphysische Lösung.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nergal
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Beitrag(#39544) Verfasst am: 12.10.2003, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das klingt ja fast so als ob du über Roths willensfreiheitsthesen reflektierst und nicht über etwas wie die MWI.
Wir könnten es uns eigentlich Praktisch schenken so nutzlose Berufe wie Richter, Anwälte und Staatsanwälte zu unterhalten bzw zu erlernen, Person A wird jene Handlung so oder so ausführen, egal was passiert, also am besten nicht darüber reden und den Täter eben wegsperren bzw gar nichts tun.

Zitat:
Letztendlich sehe ich da aber kein unlösbares Problem, denn dagegen, überleben zu wollen, können wir uns ja kaum wehren. Und die Natur der Lebewesen und ihres Wissens ist so, daß sie (im Multiversum betrachtet) eine ziemlich persistente Struktur darstellt.


Entschuldige aber das kannst du nicht wissen, wenn alle möglichen Möglichkeiten sich verwircklichen, dann kann es auch sein das es am Ende kein Leben mehr gibt, eben weil es sich als nicht möglich erweist das es überlebt, also praktisch irgendwann die wahrscheinlichkeit von 0 dafür bleibt.

Ist aber nicht auch die MWI eine Methatheorie, genau wie alle anderen Interpretationen der QM?
Wir brächten eine möglichkeit das ganze zu testen, hat Deutsch nicht mal was über einen Test mit einem Quantenrechner geschrieben?
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step
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Beitrag(#39553) Verfasst am: 12.10.2003, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Das klingt ja fast so als ob du über Roths willensfreiheitsthesen reflektierst und nicht über etwas wie die MWI.
Stimmt, aber Du hast mit dem FW angefangen.
Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Letztendlich sehe ich da aber kein unlösbares Problem, denn dagegen, überleben zu wollen, können wir uns ja kaum wehren. Und die Natur der Lebewesen und ihres Wissens ist so, daß sie (im Multiversum betrachtet) eine ziemlich persistente Struktur darstellt.
Entschuldige aber das kannst du nicht wissen, wenn alle möglichen Möglichkeiten sich verwircklichen, dann kann es auch sein das es am Ende kein Leben mehr gibt, eben weil es sich als nicht möglich erweist das es überlebt, also praktisch irgendwann die wahrscheinlichkeit von 0 dafür bleibt.
Da hast Du recht, deshalb hatte ich "ziemlich" geschrieben.
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ist aber nicht auch die MWI eine Methatheorie, genau wie alle anderen Interpretationen der QM? Wir brächten eine möglichkeit das ganze zu testen
Ja, wenn man keine Falsifikation angeben könnte, wäre es keine wirklich wissenschaftliche Theeorie.
Nergal hat folgendes geschrieben:
... hat Deutsch nicht mal was über einen Test mit einem Quantenrechner geschrieben?
Ja. Man streitet sich aber noch drüber. Für mich ist die MWI im Moment ein guter Kandidat für eine wissenschaftliche Theorie, aber hieb- und stichfest ist das ganze keineswegs.

gruß/step
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Beitrag(#39572) Verfasst am: 12.10.2003, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Deutsch selbst glaubt an den freien Willen, obwohl sein Multiversum das ganze eigentlich ausschließt.
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step
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Beitrag(#39575) Verfasst am: 12.10.2003, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Deutsch selbst glaubt an den freien Willen, obwohl sein Multiversum das ganze eigentlich ausschließt.

Das ist nicht richtig.
PdW, Kap X, S.256 hat folgendes geschrieben:
Nach der Physik der Raumzeit ist die Offenheit der Zukunft eine Illusion, und deshalb können auch Verursachung und freier Wille nichts als Illusionen sein. Wir brauchen den Glauben, daß die Zukunft durch gegenwärtige Ereignisse beeinflußt werden kann, und halten an ihm fest, aber vielleicht ist das nur unsere Art und Weise, mit der Tatsache umzugehen, daß wir die Zukunft nicht kennen. In Wirklichkeit treffen wir keine Entscheidungen.

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Beitrag(#39581) Verfasst am: 12.10.2003, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hab jetzt an das Diagramm auf Seite 324 gedacht. Das sieht nämlich ganz so aus, auch wenn der Text was anderes dazu sagt. Verlegen
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Nergal
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Beitrag(#39584) Verfasst am: 12.10.2003, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt man kann nur hoffen dass sich dieses Modell alls unrichtig erweist, es gruselt mir dabei.
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Nergal
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Beitrag(#39680) Verfasst am: 13.10.2003, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre aber nicht die Sache mit den Wechselwirkungen der Teilchen untereinadner die dann doch zum Kollaps der Wellenfunktion führen viel einfacher als die MWI (ich denke das ist die Sache mit der Dekoheränz) ?

Wie sieht es eigentlich mit den Aüsserungen von Martin Gardner aus (Ja ich weiß das der Mann ein sehr seltsames Gottesbild hat, aber er ist einer der besten Skeptiker der Usa):

Zitat:
Apparently both Everett and DeWitt took the realist approach. Roger Penrose is among many famous physicists who find the MWI appalling. The late Irish physicist John S. Bell called the MWI "grotesque" and just plain "silly." Most working physicists simply ignore the theory as nonsense.


Zitat:
If all these countless billions of parallel universes are taken as no more than abstract mathematical entities-worlds that could have formed but didn't-then the only "real" world is the one we are in. In this interpretation of the MWI the theory becomes little more than a new and whimsical language for talking about QM. It has the same mathematical formalism, makes the same predictions. This is how Hawking and many others who favor the MWI interpret it. They prefer it because they believe it is a language that simplifies QM talk, and also sidesteps many of its paradoxes.


Hat Gardner das ganze übertrieben dargestellt oder stimmt es so?
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Alzi
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Beitrag(#39687) Verfasst am: 13.10.2003, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Gibt es den echten Zufall? Also ein Ereigniss das ohne ein bereits vorher gegangenes stattfindet, also nicht einer ursache bedarf?
In der makroskopischen Welt gibt es auch bei Annahme nur eines Universums keinen echten Zufall.


Sagt wer???
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Alzi
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Beitrag(#39688) Verfasst am: 13.10.2003, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Gustav und Step: Wenn D. seine Scheiben auch im selben "Karton" unterbringt, dann sind sich die Modelle in der Tat verblüffend ähnlich. Allerdings ist mein Ansatz kein quantenphsikalischer und steht in einem weiter gefaßten Modellzusammenhang.
Um nicht zu sagen, Deiner ist gar kein Modell.


Sagt wer?
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Alzi
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Beitrag(#39689) Verfasst am: 13.10.2003, 03:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Aber du bist der Meinung das die Welt so beschaffen ist und so funktioniert wie in deutschs Modell, also das wir keine möglichkeit haben auf Ereignisse in der Zukunft bzw das was wir dafür halten möchten, einfluss zu nehmen weil diese bereits existiert?
Ja, genau so.


Tja, die absolute Wahrheit mit dem Löffel gegessen - Du hast verloren ...

und diese Ansicht kommt in allen Deinen Argumenten zum Vorschein - Wissenschaft liefert nicht nur beschreibende Modelle, sondern die absolute Wahrheit.

So ist die Kritik von Schmerzlos also berechtigt - "kritischer Rationalismus" - eine Religon!
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step
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Beitrag(#39716) Verfasst am: 13.10.2003, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Aber du bist der Meinung, daß ...?

step hat folgendes geschrieben:
Ja, genau so.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Tja, die absolute Wahrheit mit dem Löffel gegessen - Du hast verloren ... und diese Ansicht kommt in allen Deinen Argumenten zum Vorschein - Wissenschaft liefert nicht nur beschreibende Modelle, sondern die absolute Wahrheit ...
Reg dich ab, Alzi. Ich bin bzgl. einer Theorie einer bestimmten MEINUNG, sehe durchaus auch deren Schwächen und habe schon wer weiß wie oft darauf hingewiesen, daß eine Theorie immer nur ein Modell ist.
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Nergal
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Beitrag(#39741) Verfasst am: 13.10.2003, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja bitte seht euch noch mal mein Posting über den Text von Gardner an, und schreibt was dazu zwinkern
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step
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Beitrag(#39799) Verfasst am: 13.10.2003, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Gardener hat folgendes geschrieben:
Most working physicists [/u]simply [u]ignore the theory as nonsense.
Hierzu habe ich bereits ein Paper von M.Tegmark gepostet ("Many worlds or many words?"), dessen link Du im thread "interessante Artikel" oder ähnlich findest.

Gardener hat folgendes geschrieben:
If all these countless billions of parallel universes are taken as no more than abstract mathematical entities-worlds that could have formed but didn't-then the only "real" world is the one we are in. In this interpretation of the MWI the theory becomes little more than a new and whimsical language for talking about QM. It has the same mathematical formalism, makes the same predictions.
Ich sehe nicht, wieso andere multiversale Pfade weniger realisiert sein sollten als der, an den wir uns erinnern. Insofern teile ich diese Interpretation nicht.
Gardener hat folgendes geschrieben:
They prefer it because they believe it is a language that simplifies QM talk, and also sidesteps many of its paradoxes.
Das ist sicherlich richtig.

gruß/step
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Nergal
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Beitrag(#39822) Verfasst am: 13.10.2003, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich sehe nicht, wieso andere multiversale Pfade weniger realisiert sein sollten als der, an den wir uns erinnern. Insofern teile ich diese Interpretation nicht.


Was mir gerade eingefallen ist:

Wenn die Zeit, so wie wir meinen sie zu kennen, laut DD bereits in alle ewigkeit (oder was auch immer) fix ist, wieso existieren die Welten nicht bereits von anfang an so wie sie sind bzw sein sollen anstatt sich zu splitten?
Klingt fast als hätte jemand dann den Ablauf irgendwo aufgenommen zwinkern

Ach bitte verlinke den link, oder gib genauere beschreibung wo ich hin muß.
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Alzi
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Beitrag(#39837) Verfasst am: 13.10.2003, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe nicht, wieso andere multiversale Pfade weniger realisiert sein sollten als der, an den wir uns erinnern. Insofern teile ich diese Interpretation nicht.


Was mir gerade eingefallen ist:

Wenn die Zeit, so wie wir meinen sie zu kennen, laut DD bereits in alle ewigkeit (oder was auch immer) fix ist, wieso existieren die Welten nicht bereits von anfang an so wie sie sind bzw sein sollen anstatt sich zu splitten?
Klingt fast als hätte jemand dann den Ablauf irgendwo aufgenommen zwinkern


Wer sagt denn, daß das nach diesem metaphysischen Modell nicht so sein könnte?
Wenn man den Gedanken konsequent durchspielt, kommt man sehr schnell an die Grenzen des eigenen Vorstellungsvermögens ...
eine schöne Übung, sich heineinfallen zu lassen und darin zu verweilen ...
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Alzi
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Beitrag(#39841) Verfasst am: 13.10.2003, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Aber du bist der Meinung, daß ...?

step hat folgendes geschrieben:
Ja, genau so.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Tja, die absolute Wahrheit mit dem Löffel gegessen - Du hast verloren ... und diese Ansicht kommt in allen Deinen Argumenten zum Vorschein - Wissenschaft liefert nicht nur beschreibende Modelle, sondern die absolute Wahrheit ...
Reg dich ab, Alzi. Ich bin bzgl. einer Theorie einer bestimmten MEINUNG, sehe durchaus auch deren Schwächen und habe schon wer weiß wie oft darauf hingewiesen, daß eine Theorie immer nur ein Modell ist.


step hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Aber du bist der Meinung das die Welt so beschaffen ist und so funktioniert wie in deutschs Modell, also das wir keine möglichkeit haben auf Ereignisse in der Zukunft bzw das was wir dafür halten möchten, einfluss zu nehmen weil diese bereits existiert?
Ja, genau so.



Ich mußte es genau so formulieren, schließlich steht das seit einer Ewigkeit bereits fest und mir blieb keine andere Wahl, wollte ich nicht auf Deine Beiträge verzichten ...

Auch jetzt kann ich gar nicht anders argumentieren, eigentlich schreibe ich einfach das, was schon seit Anbeginn der Zeiten feststeht - ein erhebendes Gefühl, damit der "Vorsehung" in die Gänge zu helfen:

Durch das obige Zitat und Deine Wortwahl "Vorhersage" und "Erklärung", statt "Beschreibung" häufen sich die Hinweise, daß Du anscheinend an eine absolute Wahrheit glaubst und daran, daß wir uns dieser immer "besser" annähern könnten und würden. Teufel

Auch das mußte ich jetzt so schreiben, ich konnte gar nicht anders und für das Teufelchen habe ich eine Münze mit Wucht in einen Raumwinkel geworfen, ich konnte gar nicht anders ...
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Beitrag(#39880) Verfasst am: 13.10.2003, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe nicht, wieso andere multiversale Pfade weniger realisiert sein sollten als der, an den wir uns erinnern. Insofern teile ich diese Interpretation nicht.
Was mir gerade eingefallen ist: Wenn die Zeit, so wie wir meinen sie zu kennen, laut DD bereits in alle ewigkeit (oder was auch immer) fix ist, wieso existieren die Welten nicht bereits von anfang an so wie sie sind bzw sein sollen anstatt sich zu splitten?
Der Fehler liegt in den Ausdrücken "bereits in alle ewigkeit" und "bereits von anfang an". Die Schnappschüsse liegen ja nicht von Anfang an vor, sondern sie liegen in der Raumzeit nebeinander vor.
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Beitrag(#39889) Verfasst am: 13.10.2003, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe nicht, wieso andere multiversale Pfade weniger realisiert sein sollten als der, an den wir uns erinnern. Insofern teile ich diese Interpretation nicht.
Was mir gerade eingefallen ist: Wenn die Zeit, so wie wir meinen sie zu kennen, laut DD bereits in alle ewigkeit (oder was auch immer) fix ist, wieso existieren die Welten nicht bereits von anfang an so wie sie sind bzw sein sollen anstatt sich zu splitten?
Der Fehler liegt in den Ausdrücken "bereits in alle ewigkeit" und "bereits von anfang an". Die Schnappschüsse liegen ja nicht von Anfang an vor, sondern sie liegen in der Raumzeit nebeinander vor.


Aber letzlich gibt es doch keine Zeit und man kann davon sprechen dass sie alle gleichzeitig nebeneinander existieren.
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Nergal
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Beitrag(#39908) Verfasst am: 13.10.2003, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Aber es erscheint so unglaubwürdig.

Wenn alles schon seit anbeginn der Zeit, oder wie wir es nnen wollen, bzw wenn alles fix und fertig auf einmal entstanden ist, wieso sieht es dann so aus als ob sich alles aufbauend entwickelt, wieso bedarf Schritt 2 eines Schritt 1?
Wieso verhält sich dieses Universum welches ohne berücksichtigung all dessen entstand ist, so als ob es all dies berücksichtigt?
Wieso fährt mann nicht mit einer Abrissbirne über Schuthaufen um Hochhäuser zu bauen, wieso fährt man nicht mit messern durch blutende Wunden um diese zu schliessen?
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Beitrag(#39930) Verfasst am: 13.10.2003, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich krieg heute Abend mein Buch über Zeitreisen zurück. Da wird das mit der Entropie und dem Zeitfluss nochmal erklärt.
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step
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Beitrag(#39949) Verfasst am: 13.10.2003, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Aber es erscheint so unglaubwürdig. ... Wieso fährt mann nicht mit einer Abrissbirne über Schuthaufen um Hochhäuser zu bauen, wieso fährt man nicht mit messern durch blutende Wunden um diese zu schliessen?
Diese Frage wird doch in Deutsch's Buch ganz gut beantwortet.
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Beitrag(#39974) Verfasst am: 13.10.2003, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab es nicht, kannst du mir eine kurtzerklärung geben?
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#40091) Verfasst am: 13.10.2003, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Aber es erscheint so unglaubwürdig. ... Wieso fährt mann nicht mit einer Abrissbirne über Schuthaufen um Hochhäuser zu bauen, wieso fährt man nicht mit messern durch blutende Wunden um diese zu schliessen?
Diese Frage wird doch in Deutsch's Buch ganz gut beantwortet.


Das wird in Jim al Khalilis Buch noch besser beantwortet und es liegt grade vor mir. Sehr glücklich
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Alzi
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Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#40126) Verfasst am: 14.10.2003, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe nicht, wieso andere multiversale Pfade weniger realisiert sein sollten als der, an den wir uns erinnern. Insofern teile ich diese Interpretation nicht.
Was mir gerade eingefallen ist: Wenn die Zeit, so wie wir meinen sie zu kennen, laut DD bereits in alle ewigkeit (oder was auch immer) fix ist, wieso existieren die Welten nicht bereits von anfang an so wie sie sind bzw sein sollen anstatt sich zu splitten?
Der Fehler liegt in den Ausdrücken "bereits in alle ewigkeit" und "bereits von anfang an". Die Schnappschüsse liegen ja nicht von Anfang an vor, sondern sie liegen in der Raumzeit nebeinander vor.



Auch hier regiert das Sprachperlenspiel über unsere Philosophie ... zwinkern
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narziss
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Beitrag(#40179) Verfasst am: 14.10.2003, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Jim al kahili beantwortet die Frage mit der Entropie ganz einfach.

Wenn wir ein Kartenspiel haben und danach einige Karten mischen, dann wird das Kartenspiel danach ungeordnet sein. Es gibt nur eine geordnete Möglichkeit und alle anderen Möglichkeiten sind ungeordnet.

In einem Kartenspiel mit 52 Karten gibt es 52! Zustände.
einer ist geordnet und 52!-1 sid ungeordnet.

Wenn wir ein Kartenspiel also durchmischen wird es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit in einen ungeordneten Zustand verfallen, egal ob es am Anfang geordnet oder ungeordnet war. Die Wahrscheinlichkeiten bleiben auch bei umgekehrtem Zeitpfeil gleich.

Wenn eins System mit der Zeit immer ungeordneter wird, dann ist das also kein beweis für das Vorleigen eines Zeitpfeils.
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ric
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Beitrag(#40180) Verfasst am: 14.10.2003, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

@gustav

wieso ist die steigende Entropie kein "Beweis" für eine Vorzugsrichtung der Zeit?
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#40182) Verfasst am: 14.10.2003, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn sich die Teilchen rein zufällig bewegen und die grundlegenden Bewegungsgesetze auf kleinster Ebene immger genau gleich sind, dann bewegen sie sich egal welche Zeitrichtung es gibt chaotisch. Es läuft immer zur Unordnung hin. Wenn wir ein geordnetes System haben wird es unordentlich und ein unordentliches Sytem verändert sich kaum.
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ric
Gast






Beitrag(#40183) Verfasst am: 14.10.2003, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Definition könnte aber auch einfach bedeuten, daß eine Umkehrung des Zeitpfeils nicht möglich ist. zwinkern
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