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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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 (#654663) Verfasst am: 05.02.2007, 20:46 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt es auch Christen mit humanistischem Gedankengut. Aber nicht wegen, sondern trotz ihres Glaubens. |
Wieviele Christen kennst du denn aus deinem persönlichen Bekanntenkreis?
Ich war oftmals erstaunt, wenn sich einer mir gegenüber "geoutet" hat. Das waren fast immer Menschen, mit denen ich viele Werte teilte. (Menschen, die ich nicht leiden kann, erzählen nicht mit mir. Vielleicht liegts daran, dass ich ihre Religion nicht kenne.)
Man sollte das Christentum nicht auf die Psychokristen reduzieren, die wegen ihrer Beklopptheit auffallen. Ich sehe sogar eine Gefahr in der grundsätzlichen Ablehnung christlicher Meinungen. Wer die Christen alle gleich in die "Böde Leute" Schublade steckt, ist mindestens schlimmer als die, die er verurteilt.
Ich plädiere eher für einen Dialog. Aus Erfahrung weiß ich, dass es mit einige durchaus möglich ist.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#654712) Verfasst am: 05.02.2007, 21:36 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Ich plädiere eher für einen Dialog. |
Die Uebereinstimmung in einzelnen Sachfragen - zwischen einigen wenigen moderaten Christen in diesem Forum und mir - liegen aber nun gerade in Bereichen, die nichts mit Glaubensfragen oder Kirchenprivilegien zu tun haben. Diese Differenzierung sollte nicht verwischt werden.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654722) Verfasst am: 05.02.2007, 21:46 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Ich plädiere eher für einen Dialog. |
Die Uebereinstimmung in einzelnen Sachfragen - zwischen einigen wenigen moderaten Christen in diesem Forum und mir - liegen aber nun gerade in Bereichen, die nichts mit Glaubensfragen oder Kirchenprivilegien zu tun haben. Diese Differenzierung sollte nicht verwischt werden. |
Heißt das, dass du nicht mit jemandem über ein Thema sprechen kannst (dialogmäßig), der nicht deiner Meinung ist?
Ich habe mich schon oft genug mit Christen gefetzt, aber ich habe ihnen wenigstens zugehört und sie nicht an meinen Vorurteilen gemessen. (Ich weiß, dass mich das auch nicht zum besseren Menschen macht, aber ich halte diese Form des gegenseitigen Umgangs für angemessen.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#654744) Verfasst am: 05.02.2007, 22:07 Titel: |
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@Win: Was heißt schon mit jemandem über etwas reden? Natürlich kann ich mir anhören, was ein gemäßigter Protestant über die transzendentale Subsistenz Gottes oder ein Katholik über die Erbsünde zu sagen hat. Aber eine Diskussion? Es ist aber nun mal schwer, mit Gläubigen eine Diskussion über den Kern ihres Glaubens zu haben. Das liegt in der Natur der Sache, denn gerade der Kern ihres Glaubens ist ja rationaler Argumentation unzugänglich.
Nur ist dieser irrationale Kern bei Fundis sehr groß, während einige Taufscheinchristen eigentlich gar nicht gläubig sind (also auch keine Christen), weswegen man auch besser mit ihnen diskutieren kann. Sie führen fast immer agnostische oder praktische Argumente für die Religion an.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654763) Verfasst am: 05.02.2007, 22:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber nun mal schwer, mit Gläubigen eine Diskussion über den Kern ihres Glaubens zu haben. Das liegt in der Natur der Sache, denn gerade der Kern ihres Glaubens ist ja rationaler Argumentation unzugänglich. |
Willst du mit ihnen nur über ihren Glauben diskutieren oder vielleicht auch über allgemeine Themen? Ich habe den Eindruck, dass manche hier nicht einmal über das Wetter mit Christen sprechen würden, geschweige denn über Themen wie z.B. Todesstrafe, Abtreibung, Homosexualität und andere Benzinkanister. Ich habe das bereits gemacht und fand es interessant. Zugegeben: Manchmal habe ich mich darauf beschränkt, ihre Argumente von heute mit den Argumenten von gestern auszuhebeln, aber wenn ich damit nur einen dazu gebracht habe zu erkennen, dass er die Wahrheit nicht gepachtet hat, hat es sich gelohnt.
Oft kamen aber auch interessante und durchdachte Meinungen zum Vorschein und nicht immer waren die so konservativ oder fundamentalistisch, wie es hier von einigen dargestellt wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nur ist dieser irrationale Kern bei Fundis sehr groß, während einige Taufscheinchristen eigentlich gar nicht gläubig sind (also auch keine Christen), weswegen man auch besser mit ihnen diskutieren kann. Sie führen fast immer agnostische oder praktische Argumente für die Religion an. |
Ich weiß gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Bislang musste ich immer ansehen, wie den gemäßigten Christen von den Psychokristen der Glaube abgesprochen wurde. Sie wären "lau", hieß es. Nicht selten haben dann Atheisten den gemäßigten (vernünftigen) Christen den Rücken gestärkt.
Hier muss ich nun lesen, wie du überzeugten Christen den Glauben absprichst, nur weil sie nicht bescheuert sind. Wenn du auf diese Weise Grenzen ziehst, ist natürlich klar, dass nach deiner Meinung alle Christen Idioten sind.
Oder meinst du wirklich, dass nur solche Christen, die eigentlich Atheisten mit Kirchensteuerzahlung sind, lohnende Gesprächspartner sind? Dann hast du noch nie mit einem aufgeschlossenen Christen gestritten.
Übrigens fängt für mich eine Diskussion erst da an, wo jemand eine andere Meinung hat als ich. Wenn zwei mit großen Worten schwafeln und letztlich doch das selbe sagen ist das keine Diskussion, sondern Gesülze.
Andererseits muss ich zugeben, dass ich manchmal ganz froh war, wenn meine Position auch von Christen unterstützt wurde. Manche Trolle dachte sogar, ich wäre vom Verein, weil ich sie gegen allzu blöde Vorwürfe verteidigte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#654787) Verfasst am: 05.02.2007, 22:48 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Willst du mit ihnen nur über ihren Glauben diskutieren oder vielleicht auch über allgemeine Themen? Ich habe den Eindruck, dass manche hier nicht einmal über das Wetter mit Christen sprechen würden, geschweige denn über Themen wie z.B. Todesstrafe, Abtreibung, Homosexualität und andere Benzinkanister. |
Das gilt für mich sicher nicht. Ein Problem habe ich nur, wenn Gläubige zu diesen Themen keine Argumente, sondern Dogmen vorbringen. Die Diskussionskultur eines "etsi deus non daretur" setze ich voraus. Wenn also ein Christ gegen Homosexualitäöt argumentieren will, so darf er nicht sagen "die Bibel verbietet es", denn da macht er sich unter vernünftigen Leuten methodisch lächerlich. Sondern er müßte Argumente bringen, die auch für Nichtgläubige rational nachvollziehbar sind.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nur ist dieser irrationale Kern bei Fundis sehr groß, während einige Taufscheinchristen eigentlich gar nicht gläubig sind (also auch keine Christen), weswegen man auch besser mit ihnen diskutieren kann. Sie führen fast immer agnostische oder praktische Argumente für die Religion an. |
Ich weiß gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Bislang musste ich immer ansehen, wie den gemäßigten Christen von den Psychokristen der Glaube abgesprochen wurde. Sie wären "lau", hieß es. Nicht selten haben dann Atheisten den gemäßigten (vernünftigen) Christen den Rücken gestärkt. |
Gemäßigte Christen sind weniger gefährlich, aber ihr Aberglaube ist deswegen nicht weniger irrational. Wenn ich also einem gemäßigten Christen den Rücken stärke, dann ist das eine taktische Koalition und kein Tribut an seine Rationalität.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Hier muss ich nun lesen, wie du überzeugten Christen den Glauben absprichst, nur weil sie nicht bescheuert sind. Wenn du auf diese Weise Grenzen ziehst, ist natürlich klar, dass nach deiner Meinung alle Christen Idioten sind. |
Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Ich kenne halt viele Taufscheinchristen, die nicht an die wesentlichen Glaubenswahrheiten des Christentums glauben, also z.B. daß Gott die Welt erschaffen hat, daß Jesus sein Sohn ist, die Erbsünde, Himmel und Hölle, AUferstehung der Toten usw. - sie unterstützen aber die christliche Religion, weil "die doch das Sozialsystem am Laufen halten" oder weil "die doch den Kindern Demut und Disziplin beibringen", oder einfach weil "man kann es ja nie wissen".
Zudem frage ich mich, wieso Du Taufscheinchristen für überzeugte Christen hältst. Sind überzeugte Christen nicht p.d. in gewisser Weise Fundamentalisten? Da sie ja überzeugt sind, lassen sie keinen Zweifel zu, oder? Oder wovon sind sie so überzeugt? Naja, egal.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst du wirklich, dass nur solche Christen, die eigentlich Atheisten mit Kirchensteuerzahlung sind, lohnende Gesprächspartner sind? Dann hast du noch nie mit einem aufgeschlossenen Christen gestritten. |
Oh doch, glaub mir. Man kann mit ihnen über allerlei diskutieren, nur nicht über ihren Glauben. Da schaltet das Gehirn irgendwie aus. Aber man kann z.B. gut über andere Religionen mit ihenen reden, die sehen sie meist recht objektiv.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Übrigens fängt für mich eine Diskussion erst da an, wo jemand eine andere Meinung hat als ich. Wenn zwei mit großen Worten schwafeln und letztlich doch das selbe sagen ist das keine Diskussion, sondern Gesülze. |
Yep, sehe ich ebenso. Aber genug gesülzt.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Andererseits muss ich zugeben, dass ich manchmal ganz froh war, wenn meine Position auch von Christen unterstützt wurde. Manche Trolle dachte sogar, ich wäre vom Verein, weil ich sie gegen allzu blöde Vorwürfe verteidigte. |
Und, bist Du überzeugter Christ?
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654820) Verfasst am: 05.02.2007, 23:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem habe ich nur, wenn Gläubige zu diesen Themen keine Argumente, sondern Dogmen vorbringen. Die Diskussionskultur eines "etsi deus non daretur" setze ich voraus. Wenn also ein Christ gegen Homosexualitäöt argumentieren will, so darf er nicht sagen "die Bibel verbietet es", denn da macht er sich unter vernünftigen Leuten methodisch lächerlich. Sondern er müßte Argumente bringen, die auch für Nichtgläubige rational nachvollziehbar sind. |
Wenn einer mit der Bibel kam,
ich sie gern auseinander nahm. 
Klar ist das nicht unbedingt produktiv, aber es ist lustig. Und wenn man erst mal ein paar klassische Stellen kennt, kann man damit leicht jeden selbsternannten Bibelkenner aus der Reserve locken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Gemäßigte Christen sind weniger gefährlich, aber ihr Aberglaube ist deswegen nicht weniger irrational. Wenn ich also einem gemäßigten Christen den Rücken stärke, dann ist das eine taktische Koalition und kein Tribut an seine Rationalität. |
Sorry, aber da bist du nicht weniger gefährlich. Wer jegliche Religion als Aberglauben abwertet (und wir wissen doch wohl beide, wie dieses Wort gemeint ist), der argumentiert genauso unbewiesen, wie jemand, der Religion als alleinige Wahrheit hinstellt.
Es gibt aber auch Christen, die sagen: Ich glaube es, ich kann mich irren, aber ich nehme es nunmal an.
Genauso gibt es Atheisten, die sagen: Ich kann Gott nicht ausschließen, aber ich nehme an, dass es keinen Gott gibt.
Das sind IMHO die einzig rationalen Ansichten. Denn niemand kann rational die Existenz von etwas ausschließen. Ich schließe auch nicht die Existenz seiner Nudeligkeit aus und auch nicht die Leibhaftigkeit des unsichtbaren rosa Einhorns. Ich halte es für unwahrscheinlich, würde meinen Standpunkt aber nicht dogmatisch durchboxen. Da lasse ich fremden Geistern Freiraum.
Und schon einige Male hatte das Bauchgefühl recht, wo das reine Nachdenken versagte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Ich kenne halt viele Taufscheinchristen, die nicht an die wesentlichen Glaubenswahrheiten des Christentums glauben, |
Da stelle ich mal die Frage, wer festlegt, welche "Glaubenswahrheiten" wesentlich sind. (Glaubenswahrheiten klingt sowieso nach Oxymoron.)
| step hat folgendes geschrieben: | | also z.B. daß Gott die Welt erschaffen hat, daß Jesus sein Sohn ist, die Erbsünde, Himmel und Hölle, AUferstehung der Toten usw. - |
Ich kenne auch genug, die das nicht vertreten und sich trotzdem als überzeugte Christen präsentieren, weil sie Gott, Jesus und in das Gebot der Liebe zu Gott uns dem Nächten vertrauen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem frage ich mich, wieso Du Taufscheinchristen für überzeugte Christen hältst. Sind überzeugte Christen nicht p.d. in gewisser Weise Fundamentalisten? Da sie ja überzeugt sind, lassen sie keinen Zweifel zu, oder? |
Nein, überzeugte Christen sind nicht p.d. Fundamentalisten, auch nicht in gewisser Weise. Dass sie selbst überzeugt sind, heißt ja nicht, dass sie keinen Zweifel zulassen. Es hat nur noch kein Zweifel genügt, ihre Überzeugung zu ändern.
Wenn du natürlich auf diese Weise "definierst", kannst du dir dein Weltbild hübsch zurecht puzzeln.
| step hat folgendes geschrieben: | | Oh doch, glaub mir. Man kann mit ihnen über allerlei diskutieren, nur nicht über ihren Glauben. Da schaltet das Gehirn irgendwie aus. Aber man kann z.B. gut über andere Religionen mit ihenen reden, die sehen sie meist recht objektiv. |
Interessant. Hast du schon mal mit verschiedenen Christen über andere Religionen diskutiert? Zum Beispiel über den Islam? Du einigst dich wahrscheinlich mit den Hexenverbrennern darauf, dass der Islam das schlimmste auf der Welt ist und hast damit dein Bild gefestigt. Es gibt aber auch Christen, die fremde Religionen nicht verteufeln. Sie glauben zwar nicht daran, können es aber als eine Religion tolerieren. Damit haben sie dir IMHO einiges voraus. (Das äußere ich jetzt mal auf den Verdacht, dass du Religionen im allgemeinen intolerant gegenüberstehst. Sollte ich mich irren, sag bescheid, dann werde ich mich förmlich entschuldigen.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Und, bist Du überzeugter Christ? |
Die Frage haben sonst immer nur die Trolle gestellt. Die "überzeugten" Christen waren sich sicher, dass ich der Satan in Person bin. Tatsächlich bin ich nur ich, aber auch nicht weniger. Die Bezeichnung "Christ" ist für mich unpassend. Noch unpassender ist die Bezeichung "überzeugt". (vgl. Fibel der Finsternis, Vers 89  )
Wenn Trolle mich als Christ bezeichneten und mich in einen Topf mit den Psychokristen warfen, empfand ich es stets als Beleidigung.
Manchmal aber stellten einige gemäßigte Christen fest, dass ich die Werte wie Nächstenliebe und Vergebung besser vertrete, als scheinheilige Frömmler. Das nahm ich als Kompliment.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654833) Verfasst am: 05.02.2007, 23:34 Titel: |
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Übrigens ist mir gerade aufgefallen, dass wir ziemlich OT sind.
Um den Bogen wieder zurück zu finden:
Irgendwie bin ich (nicht überzeugter) Atheist. Wenn ich mir vorstelle, mit anderen Atheisten hier aus dem Forum im Chor zu singen - na Prost Mahlzeit. Wir würden mehr zanken als singen, es sei denn, wir würden weltanschauliche Themen außen vor lassen. Wenn wir aber weltanschauliche Themen außen vor lassen, kann ich auch mit Nicht-Atheisten singen.
Zuletzt bearbeitet von Win am 05.02.2007, 23:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#654834) Verfasst am: 05.02.2007, 23:35 Titel: |
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Was heißt denn jetzt "überzeugter Atheist"?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654835) Verfasst am: 05.02.2007, 23:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Was heißt denn jetzt "überzeugter Atheist"? |
Was heißt denn überzeugter Christ?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#654840) Verfasst am: 05.02.2007, 23:47 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Was heißt denn jetzt "überzeugter Atheist"? |
Was heißt denn überzeugter Christ? |
Was verstehst du darunter? step hat ziemlich deutlich geschrieben, was er unter einem überzeugten Christen versteht. Das Christentum ist eine Religion, die viele Bereiche umfasst, daher kann man hier wohl viel missverstehen.
Es gibt aber keinen Gegensatz Atheisten - Christen und auch keinen Gegensatz Atheisten - Religiöse, sondern nur einen Atheisten - Theisten. Nur bei letzterem gibt es eindeutig eine Binarität: Entweder man glaubt, dass es einen persönlichen Gott gibt, der sich in die Welt einmischt oder man tut es nicht. Soll ich unter einem überzeugten Atheisten jetzt jemanden verstehen, der mit 100 %iger Sicherheit glaubt, dass es keinen (genannten) Gott gibt? Also eine Art positiver Atheismus?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654844) Verfasst am: 05.02.2007, 23:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber keinen Gegensatz Atheisten - Christen und auch keinen Gegensatz Atheisten - Religiöse, sondern nur einen Atheisten - Theisten. |
Also kann man ein religiöser Atheist sein? Es gibt ja Leute, die nicht an Götter, aber an Kobolde und Elfen glauben. (Solche Religionen sind längst nicht so lächerlich, wie manche Christen sie gerne darstellen. Zumindest nicht lächerlicher als der Glaube an einen Gott, mehrere Götter oder der Glaube an das Gute im Menschen.)
Ja, was sind Atheisten? Genau genommen bin ich nicht sicher. Aber im Zweifelsfall neige ich eher zum Zweifel als zum grotesken Hochhalten einer unsicheren Behauptung.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nur bei letzterem gibt es eindeutig eine Binarität: Entweder man glaubt, dass es einen persönlichen Gott gibt, der sich in die Welt einmischt oder man tut es nicht. Soll ich unter einem überzeugten Atheisten jetzt jemanden verstehen, der mit 100 %iger Sicherheit glaubt, dass es keinen (genannten) Gott gibt? Also eine Art positiver Atheismus? |
Ich habe hier schon die Begriffe "Harter Atheist" und "weicher Atheist" gelesen, wobei der erste Begriff jene beschreibt, die die Existent von Göttern ausschließen. Die stehen in IMHO auch nicht fester in der Luft als religiöse, die die Existenz von Göttern als bewiesen ansehen.
Weiche Atheisten - zu denen ich mich zähle - schließen die Existenz von Göttern nicht aus, vertreten aber nicht die Ansicht, dass es Götter gibt. Sie geben offen zu, dass sie keine Gewissheit in dieser Frage haben und bleiben für verschiedene Möglichkeiten offen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#654862) Verfasst am: 06.02.2007, 00:23 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gemäßigte Christen sind weniger gefährlich, aber ihr Aberglaube ist deswegen nicht weniger irrational. Wenn ich also einem gemäßigten Christen den Rücken stärke, dann ist das eine taktische Koalition und kein Tribut an seine Rationalität. |
Sorry, aber da bist du nicht weniger gefährlich. Wer jegliche Religion als Aberglauben abwertet (und wir wissen doch wohl beide, wie dieses Wort gemeint ist), der argumentiert genauso unbewiesen, wie jemand, der Religion als alleinige Wahrheit hinstellt. |
Nein. Ich kann rational nachvollziehbare Gründe angeben, warum die Annahme von etwas Übernatürlichem irrational ist.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch Christen, die sagen: Ich glaube es, ich kann mich irren, aber ich nehme es nunmal an. Genauso gibt es Atheisten, die sagen: Ich kann Gott nicht ausschließen, aber ich nehme an, dass es keinen Gott gibt. |
Das ist zwar unbestreitbar richtig, aber es macht die beiden Positionen nicht gleichwertig.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Das sind IMHO die einzig rationalen Ansichten. Denn niemand kann rational die Existenz von etwas ausschließen. Ich schließe auch nicht die Existenz seiner Nudeligkeit aus und auch nicht die Leibhaftigkeit des unsichtbaren rosa Einhorns. Ich halte es für unwahrscheinlich, würde meinen Standpunkt aber nicht dogmatisch durchboxen. Da lasse ich fremden Geistern Freiraum. |
Du kannst es nicht beweisen (im Sinne eines formallogischen Systems), aber die beste derzeitige Theorie über die Welt ist nachweislich eine ohne Götter.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Ich kenne halt viele Taufscheinchristen, die nicht an die wesentlichen Glaubenswahrheiten des Christentums glauben, |
Da stelle ich mal die Frage, wer festlegt, welche "Glaubenswahrheiten" wesentlich sind. (Glaubenswahrheiten klingt sowieso nach Oxymoron.) |
Tja, was sind die wahren Schotten? Jeder Christ ist sein eigener Papst. Aber bei Licht betrachtet, kann wohl nur als Christ durchgehen, wer mindestens an den Schöpfer, die Göttlichkeit Jesu und an die Auferstehung glaubt. Leute, die nur die Nächstenliebe für ein nützliches ethisches Prinzip halten, sind keine Christen.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Nein, überzeugte Christen sind nicht p.d. Fundamentalisten, auch nicht in gewisser Weise. Dass sie selbst überzeugt sind, heißt ja nicht, dass sie keinen Zweifel zulassen. Es hat nur noch kein Zweifel genügt, ihre Überzeugung zu ändern. |
Eine wohlfeile Trivialität, oder? Welches Kriterium, welches Argument wäre denn angemessen, um die Überzeugung weniger überzeugt zu machen?
| Win hat folgendes geschrieben: | | Interessant. Hast du schon mal mit verschiedenen Christen über andere Religionen diskutiert? Zum Beispiel über den Islam? |
Ja.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Du einigst dich wahrscheinlich mit den Hexenverbrennern darauf, dass der Islam das schlimmste auf der Welt ist und hast damit dein Bild gefestigt. |
??
| Win hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch Christen, die fremde Religionen nicht verteufeln. Sie glauben zwar nicht daran, können es aber als eine Religion tolerieren. |
Glauben die, daß Moslems in den Himmel kommen? Glauben sie an den fairen Wettstreit der Missionare?
| Win hat folgendes geschrieben: | | Damit haben sie dir IMHO einiges voraus. |
Merkwürdig, daß ich in entscheidenden Fragen toleranter bin als fast alle Christen und Moslems, die ich kenne.
| Win hat folgendes geschrieben: | | (Das äußere ich jetzt mal auf den Verdacht, dass du Religionen im allgemeinen intolerant gegenüberstehst. Sollte ich mich irren, sag bescheid, dann werde ich mich förmlich entschuldigen.) |
Was genau meinst Du hier mit intolerant? Ich toleriere, daß manche Menschen die Entscheidung treffen, zu glauben, weil sie es brauchen. Ich akzeptiere nicht, daß dies eine rational gleichwertige Weltsicht sei, oder daß diese Menschen anderen ihre Lebensweise aufzwingen, etwa über die Verfassung, RU in der Schule, Kirchensteuerprivilegien usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#654873) Verfasst am: 06.02.2007, 00:46 Titel: |
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Ich finde die Eingangsfrage hier sehr berechtigt. Es wäre wirklich schön, wenn es mehr Sozialengagement unter atheistischer Flagge gäbe. Nur so können wir auch darauf aufmerksam machen.
Ich würde gern in einem Chor der Konfessionslosen mitsingen. Denn bei mir ist es so, dass ich über 20 Jahre im Chor gesungen habe. Bis zu meinem 22. Lebensjahr in der DDR, also ohne christliche Lieder. Nach der Wende - da war ich auch noch nicht so aufgeklärt in Sachen Christentum - waren diese Kirchenlieder mal was Neues. Dann aber wußte ich mehr und mehr über das CHristentum und konnte einfach diesen Schmarren nicht mehr singen. Mir ist buchstäblich das Wort im Hals stecken geblieben. Deshalb bin ich dann ausgetreten. Ich habe in keinem Kirchenchor gesungen. Es gibt aber wohl auch kaum Chöre außerhalb der Kirchenlandschaft, in denen keine christlichen Lieder gesungen werden.
Dennoch halte ich es für relativ unrealistisch, einen solchen Chor zu gründen. Zumindest gäbe es dort wohl wenig Zulauf, da es ja ohnehin nicht immer leicht ist, genug Sänger zusammen zu bekommen. Wenn man dann Menschen wegen ihrer Konfession ausgrenzt. Schön wäre dagegen ein Chor, der alle Menschen einlädt, aber trotzdem bewußt christliches Gedankengut meidet.
Und daneben wäre es selbstverständlich auch schön, wenn es andere Sozialgemeinschaften freidenkerischen Charakters gäbe.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654885) Verfasst am: 06.02.2007, 01:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich kann rational nachvollziehbare Gründe angeben, warum die Annahme von etwas Übernatürlichem irrational ist. |
Ich bin gespannt darauf, aber ich schlage vor, dies in einem anderen Thread zu erörtern, da es hier OT ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Das sind IMHO die einzig rationalen Ansichten. Denn niemand kann rational die Existenz von etwas ausschließen. Ich schließe auch nicht die Existenz seiner Nudeligkeit aus und auch nicht die Leibhaftigkeit des unsichtbaren rosa Einhorns. Ich halte es für unwahrscheinlich, würde meinen Standpunkt aber nicht dogmatisch durchboxen. Da lasse ich fremden Geistern Freiraum. |
Du kannst es nicht beweisen (im Sinne eines formallogischen Systems), aber die beste derzeitige Theorie über die Welt ist nachweislich eine ohne Götter. |
Das nenne ich eine (noch) unbewiesene Behauptung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tja, was sind die wahren Schotten? Jeder Christ ist sein eigener Papst. Aber bei Licht betrachtet, kann wohl nur als Christ durchgehen, wer mindestens an den Schöpfer, die Göttlichkeit Jesu und an die Auferstehung glaubt. Leute, die nur die Nächstenliebe für ein nützliches ethisches Prinzip halten, sind keine Christen. |
Wenn einem Christen eine Behauptung aus der Bibel unsinnig erscheint, betrachtet er es als Metapher. Kennst du das Spiel nicht? Dennoch würde ich mir nicht anmaßen, über die Zugehörigkeit einer Religion zu entscheiden, der ich nicht mal angehöre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Welches Kriterium, welches Argument wäre denn angemessen, um die Überzeugung weniger überzeugt zu machen? |
Welches hast du denn anzubieten? Wie gesagt: Hier ist es OT. Aber mir ist bislang noch nichts bekannt, was die christliche Religion widerlegt. Dementsprechend räume ich allen ein, ihrem Bauchgefühl folgend daran zu glauben. In welchem Umfang auch immer.
| step hat folgendes geschrieben: |
Glauben die, daß Moslems in den Himmel kommen? Glauben sie an den fairen Wettstreit der Missionare? |
Sie können es zumindest nicht ausschließen, dass Andersgläubige Recht haben. (In den Himmel kommen ... was auch immer.) Manche vertreten auch die Allversöhnungstheorie.
Was die Missionare angeht, sind nicht alle Christen so penetrant ihre Mitmenschen vollzulabern. Manche beschränken sich auf die Mission durch Vorbildlichkeit. Diese sind meist viel erfolgreicher. Was dabei fair ist und was nicht, klagen sie nicht an sondern sie akzeptieren die Tatsachen - in der Annahme, dass es nicht in ihrem Ermessen liegt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Damit haben sie dir IMHO einiges voraus. |
Merkwürdig, daß ich in entscheidenden Fragen toleranter bin als fast alle Christen und Moslems, die ich kenne. |
Ich würde die Frage der Religion nicht als "nicht entscheidend" betrachten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich akzeptiere nicht, daß dies eine rational gleichwertige Weltsicht sei, oder daß diese Menschen anderen ihre Lebensweise aufzwingen, etwa über die Verfassung, RU in der Schule, Kirchensteuerprivilegien usw. |
Du unterstellst also allen Christen, dass sie anderen ihre Lebensweise aufzwingen? Ich kenne genug Christen, die das nicht tun.
Zuletzt bearbeitet von Win am 06.02.2007, 01:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#654888) Verfasst am: 06.02.2007, 01:31 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Eingangsfrage hier sehr berechtigt. Es wäre wirklich schön, wenn es mehr Sozialengagement unter atheistischer Flagge gäbe. Nur so können wir auch darauf aufmerksam machen. |
Generell begrüße ich Sozialengagement, die Flagge ist dabei nicht unbedingt ausschlaggebend, solange die Gesinnung nicht diktatorial ist.
Ich hab nichts gegen Suppenküchen, wenn sie wegen sozialer Gesinnung und nicht wegen Vereinnahmungsversuchen betrieben werden.
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gern in einem Chor der Konfessionslosen mitsingen. |
...
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Schön wäre dagegen ein Chor, der alle Menschen einlädt, aber trotzdem bewußt christliches Gedankengut meidet. |
Möglich ist es doch. Was hindert die Menschen daran?
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Dann aber wußte ich mehr und mehr über das CHristentum und konnte einfach diesen Schmarren nicht mehr singen. Mir ist buchstäblich das Wort im Hals stecken geblieben. |
Das kann ich gut verstehen. Besonders in der Musik überschlagen sich die Christen gerne mit Lobpreis und anderem gehaltlosem Jubel. Da bekomm ich Galle!
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber wohl auch kaum Chöre außerhalb der Kirchenlandschaft, in denen keine christlichen Lieder gesungen werden. |
Was aber nicht an den Kirchen liegt.  Jeder ist seines eigenen Glückes Henker.
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Und daneben wäre es selbstverständlich auch schön, wenn es andere Sozialgemeinschaften freidenkerischen Charakters gäbe. |
Ich dachte, das gibt es. Es gibt viele gemeinnützige Vereine und Organisationen.
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step
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| (#654956) Verfasst am: 06.02.2007, 10:14 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich akzeptiere nicht, daß dies eine rational gleichwertige Weltsicht sei, oder daß diese Menschen anderen ihre Lebensweise aufzwingen, etwa über die Verfassung, RU in der Schule, Kirchensteuerprivilegien usw. |
Du unterstellst also allen Christen, dass sie anderen ihre Lebensweise aufzwingen? |
Wie hast Du denn das jetzt herausgelesen? Ich unterstelle das nicht allen Christen, sondern nur denen, die diese für mich inakzeptablen gesellschaftlichen Zustände befürworten / verteidigen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#655555) Verfasst am: 06.02.2007, 20:12 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... die beste derzeitige Theorie über die Welt ist nachweislich eine ohne Götter. |
Das nenne ich eine (noch) unbewiesene Behauptung. |
Eine bessere Theorie ist eine, die mehr erklärt und bessere überprüfbare Voraussagen macht. Die Annahme von Göttern erklärt nichts zusätzlich und macht entweder gar keine überprüfbaren Voraussagen, oder die Voraussagen haben der Überprüfung nicht standgehalten, sondern wurden als Mythen entlarvt. Damit ist z.B. das physikalische Modell der Welt (trotz aller Lücken) besser als ein theologisches.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Dennoch würde ich mir nicht anmaßen, über die Zugehörigkeit einer Religion zu entscheiden, der ich nicht mal angehöre. |
Was ist denn das für eine Logik? Können nur Faschisten beurteilen, wer ein Faschist ist? Nein, wir bilden Kategorien und grenzen sie sinnvoll ab. Wenn Du Christentum so weit faßt, daß auch Islam und Atheismus darunter fallen, entstehen keine sinnvollen Sätze mehr.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Aber mir ist bislang noch nichts bekannt, was die christliche Religion widerlegt. Dementsprechend räume ich allen ein, ihrem Bauchgefühl folgend daran zu glauben. In welchem Umfang auch immer. |
Abgesehen davon, daß ich die klassischen christlichen Glaubensinhalte sehr wohl für widerlegt halte, ist mir Deine Toleranzbegründung unsympathisch: Du sollst die Meinungen Anderer nicht tolerieren, weil Dir keine Widerlegung bekannt ist, sondern jeder darf auch an Unsinn glauben, solange es keinem Anderen schadet.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Was die Missionare angeht, sind nicht alle Christen so penetrant ihre Mitmenschen vollzulabern. Manche beschränken sich auf die Mission durch Vorbildlichkeit. Diese sind meist viel erfolgreicher. |
Ihr Verhalten muß ja nicht schlecht sein. Führt aber meist "nur" zum Imitieren ihres Verhaltens, nicht zur Übernahme ihres Aberglaubens. Und dann gibt es noch die, die sich vor eine Abtreibungspraxis stellen und Schwangere beschimpfen bzw. ängstigen. Natürlich nur aus Nächstenliebe zum Embryo.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig, daß ich in entscheidenden Fragen toleranter bin als fast alle Christen und Moslems, die ich kenne. |
Ich würde die Frage der Religion nicht als "nicht entscheidend" betrachten. |
Wie bitte? Es zählt doch das Verhalten, oder? Also ob man im täglichen Leben andere Lebensweisen respektiert, Kinder nicht schlägt sondern zum freien Denken erzieht, Frauen nicht unterdrückt, Schwule nicht als Sünder ansieht usw. - da ist mir in erster Näherung egal, ob jemand an das FSL glaubt oder nicht. Finde ich aber irgendwie witzig, daß Du die Religion jetzt doch als entscheidend ansiehst ...
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Win
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| (#655745) Verfasst am: 07.02.2007, 02:07 Titel: |
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Kann es sein, dass wir hier OT sind? Ich antworte trotzdem. 
| OT-Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Theorie ist eine, die mehr erklärt und bessere überprüfbare Voraussagen macht. Die Annahme von Göttern erklärt nichts zusätzlich und macht entweder gar keine überprüfbaren Voraussagen, oder die Voraussagen haben der Überprüfung nicht standgehalten, sondern wurden als Mythen entlarvt. Damit ist z.B. das physikalische Modell der Welt (trotz aller Lücken) besser als ein theologisches. |
Dennoch ist der Glaube an etwas, das nicht wiederlegt ist - was auch immer es sei - nicht widerlegt. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass auch einige naturwissenschaftlichen Theorien nur ein Glaubensinhalt sind und kein bestätigtes Wissen. (Auf die Lücken hast du ja selbst hingewiesen.)
Die Lücken im Götterglauben mögen vielleicht größer erscheinen. Aber ich sehe mich nicht in der Position, diesen deshalb hochmütig als Aberglaube abzutun.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn das für eine Logik? Können nur Faschisten beurteilen, wer ein Faschist ist? Nein, wir bilden Kategorien und grenzen sie sinnvoll ab. Wenn Du Christentum so weit faßt, daß auch Islam und Atheismus darunter fallen, entstehen keine sinnvollen Sätze mehr. |
Warum nimmst du jetzt ausgerechnet die Faschisten als Beispiel? Du weißt doch sicher, dass dieses Beispiel geeignet ist, einer Diskussion unnötige Schärfe zu geben. Du kannst doch sicher auch konstruktiver argumentieren. (Einige betrachten eine Diskussion als "am Ende", wenn Nazi-Vergleiche aufgefahren werden.)
Und: Ja, ich denke, dass es in vielen Fällen den Personen selbst überlassen sei, wie sie sich bezeichnen. Dass einige Christen sich lächerlich machen, wenn sie sich als Christen bezeichnen und trotzdem sehr untypische Ansichten vertreten, stört mich nicht. Ich kenne genug Christen, die sich lächerlich machen. Es ist aber faul, ihnen einfach zu sagen, sie seien keine Christen und nicht weiter darauf einzugehen. Indem du eine Auswahl triffst, nach der nur jener ein Christ sein kann, der deine Vorurteile stützt, rettest du vielleicht deine Vorurteile. Aber du beschädigst gleichzeitig deine Überzeugungskraft.
| step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, daß ich die klassischen christlichen Glaubensinhalte sehr wohl für widerlegt halte, ist mir Deine Toleranzbegründung unsympathisch: Du sollst die Meinungen Anderer nicht tolerieren, weil Dir keine Widerlegung bekannt ist, sondern jeder darf auch an Unsinn glauben, solange es keinem Anderen schadet. |
Es steht dir natürlich frei, die klassischen Glaubensinhalte für widerlegt zu halten. Solange du niemandem damit schadest, kannst du auch diesen Unsinn glauben, auch wenn ich dir dadurch unsympathisch bin.
Ich betrachte den Glauben eines Menschen als etwas intimes, das er nicht rechtfertigen muss. Anders verhält es sich, wenn er diesen Glauben nach außen vertritt. Dann sind Hinterfragungen zulässig im Rahmen seiner Äußerungen, da es nicht mehr intim sondern öffentlich ist.
Alles andere würde IMHO die persönliche Glaubensfreiheit beschränken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ihr Verhalten muß ja nicht schlecht sein. Führt aber meist "nur" zum Imitieren ihres Verhaltens, nicht zur Übernahme ihres Aberglaubens. |
Erstens spricht nichts dagegen Menschen nachzueifern, deren Verhalten man als vorbildlich anerkennt. Man muss sich dabei natürlich auch die Frage stellen, ob dieses Verhalten wirklich vorbildlich ist.
Zweitens finde ich, dass deine Wortwahl auf mangelnde Objektivität hinweist. Erneut verwendest du das abwertende Wort Aberglaube für einen Glauben, der nicht der deine ist. Du bist voreingenommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es noch die, die sich vor eine Abtreibungspraxis stellen und Schwangere beschimpfen bzw. ängstigen. Natürlich nur aus Nächstenliebe zum Embryo. |
Wenn du das Christentum auf die Psychokristen reduzierst, setzt du dir selbst Scheuklappen auf. Es ist unstrittig, dass es auch solche Auswüchse gibt. Wer aber da mit der Betrachtung aufhört und nicht bereit ist, auch die anderen zu sehen, steht mit denen auf einer Ebene, die religiöse Scheuklappen tragen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig, daß ich in entscheidenden Fragen toleranter bin als fast alle Christen und Moslems, die ich kenne. |
Ich würde die Frage der Religion nicht als "nicht entscheidend" betrachten. |
Wie bitte? Es zählt doch das Verhalten, oder? |
Natürlich zählt das Verhalten maßgeblich. Dennoch ist Religion nicht bedeutungslos. Ich bin überzeugt, dass es nicht möglich ist, alle entschiedenden Kriterien gleichzeitig im Blick zu haben, von der genetischen Veranlagung über die Sozialisierung bis hin zum persönlichen Irrsinn oder der Tageslaune. Aber die Betrachtung auf ein Kriterium zu beschränken führt unweigerlich zu einem Zerrbild. Dass Glaube eine Rolle spielt, habe ich nicht bestritten.
Von daher meine Äußerung, dass Religion nicht "nicht entscheidend" ist und eben auch Toleranz verdient hat. Eine Toleranz, die ich bei deiner Argumentation vermisse.
| step hat folgendes geschrieben: |
Also ob man im täglichen Leben andere Lebensweisen respektiert, Kinder nicht schlägt sondern zum freien Denken erzieht, Frauen nicht unterdrückt, Schwule nicht als Sünder ansieht usw. |
Das sind Auswüchse des Verhaltens von Christen, die ich auch gar nicht abstreite. Ein Mensch ist aber mehr als das Resultat eines einzigen Merkmals. Deshalb laste ich solches Verhalten nicht ausschließlich der Religion an und ich laste der Religion nicht vollständig dieses Verhalten an, solange es auch Gläubige gibt, die diesem Verhalten ablehnend gegenüber stehen.
Ich möchte hier anmerken, dass es IMHO "das Christentum" gar nicht gibt. Frag zwei Christen und du hast mindestens drei Chistentümer. Nicht zuletzt, weil sich so einige selbst widersprechen und in ihren Ansichten inkonsequent sind.
Das ist aber kein rein christliches Phänomen, das ist menschlich. Und man findet es genauso bei Atheisten und auch bei Humanisten. So gibt es zum Beispiel solche, die die Fahne der Freiheit hochhalten und dabei Andersdenkende (z.B. Gläubige) beleidigen, diskreditieren und auf Taten reduzieren, die andere begangen haben.
Diktatorische Christen, diktatorische Atheisten oder diktatorische ... (was auch immer) sind nicht nur Christen, Atheisten oder ... (was auch immer) - sie sind eben auch diktatorisch. Nach meiner Auffassung wird das Verhalten nicht nur durch den Glauben bestimmt, sondern durch den ganzen Menschen. Einige Arschlöcher wechseln den Glauben, bleiben aber Arschlöcher. Dann kann man ihre negativen Eigenschaften nicht den Religionen anlasten, sondern den Individuen.
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step
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| (#655930) Verfasst am: 07.02.2007, 11:57 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass auch einige naturwissenschaftlichen Theorien nur ein Glaubensinhalt sind und kein bestätigtes Wissen. (Auf die Lücken hast du ja selbst hingewiesen.) |
Unbestätigte (spekulative) Theorien sind kein Glaube! Der Unterschied liegt in der Falisfizierbarkeit sowie in der Tatsache, daß kein Naturwissenschaftler den Inhalt seiner Theorie anbetet. Außerdem verhindert die Methode eine Immunisierung, während die Glaubensmethode diese sogar fördert.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Die Lücken im Götterglauben mögen vielleicht größer erscheinen. Aber ich sehe mich nicht in der Position, diesen deshalb hochmütig als Aberglaube abzutun. |
Aberglaube sind nicht die Lücken im Götterglauben, sondern im Gegenteil die konkreten Stellen. Der Glaube an die Schöpfung oder ein Leben nach dem Tode sind nun mal Aberglaube, egal welche Religion oder Esoterik sie vorträgt.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Warum nimmst du jetzt ausgerechnet die Faschisten als Beispiel? ... |
Ich wollte ein Beispiel aus der Ideologie nehmen. Aber von mir aus nimm halt die Hobbyangler. In jedem Fall ist Dein Argument als unlogisch überführt.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Und: Ja, ich denke, dass es in vielen Fällen den Personen selbst überlassen sei, wie sie sich bezeichnen. |
Ja, aber nicht, wie der allgemeine Sprachgebrauch sie bezeichnet. Dieser erfordert gewisse definitorische Mindestkriterien, und beim Christentum ist das sinnvollerweise die Abgrenzung zum Atheismus und zu anderen Religionen.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Indem du eine Auswahl triffst, nach der nur jener ein Christ sein kann, der deine Vorurteile stützt, rettest du vielleicht deine Vorurteile. Aber du beschädigst gleichzeitig deine Überzeugungskraft. |
Entweder Du gibst prüfbare Minimalkriterien für "Christ" an, oder die Verwendung dieses Begriffs ist sinnlos.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Ich betrachte den Glauben eines Menschen als etwas intimes, das er nicht rechtfertigen muss. Anders verhält es sich, wenn er diesen Glauben nach außen vertritt. Dann sind Hinterfragungen zulässig im Rahmen seiner Äußerungen, da es nicht mehr intim sondern öffentlich ist. |
Das ist auch meine Ansicht. Und genau deswegen kann man mit Gläubigen nicht kritisch über ihren Glauben diskutieren, sondern nur dafür kämpfen, daß Glauben eine reine Privatsache wird, ebenso wie andere Esoterik.
| Win hat folgendes geschrieben: | | ... finde ich, dass deine Wortwahl auf mangelnde Objektivität hinweist. Erneut verwendest du das abwertende Wort Aberglaube für einen Glauben, der nicht der deine ist. Du bist voreingenommen. |
Ich habe keinen Glauben, ich bin Atheist. Und ich verwende das Wort Aberglauben für jeden (Götter-) Glauben, weil "Aberglauben" traditionell ein Wort ist für den Glauben der Anderen. "Aberglauben" bedeutet für mich eine voraufgeklärte Herangehensweise an die Beschreibung der Welt. Welcher Glauben dabei rauskommt, ist unerheblich.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also ob man im täglichen Leben andere Lebensweisen respektiert, Kinder nicht schlägt sondern zum freien Denken erzieht, Frauen nicht unterdrückt, Schwule nicht als Sünder ansieht usw. |
Das sind Auswüchse des Verhaltens von Christen, die ich auch gar nicht abstreite. Ein Mensch ist aber mehr als das Resultat eines einzigen Merkmals. Deshalb laste ich solches Verhalten nicht ausschließlich der Religion an und ich laste der Religion nicht vollständig dieses Verhalten an, solange es auch Gläubige gibt, die diesem Verhalten ablehnend gegenüber stehen. |
Sagen wir, eine Buchreligion, in deren Buch eine solche Moral gefordert wird, leistet solchem Verhalten zumindest Vorschub.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Und man findet es genauso bei Atheisten u... |
Hier kann ich ein Minimalkriterium angeben: Atheisten glauben nicht an Götter.
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Win
nicht registrierter User
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Beiträge: 263
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| (#656256) Verfasst am: 07.02.2007, 16:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Unbestätigte (spekulative) Theorien sind kein Glaube! Der Unterschied liegt in der Falisfizierbarkeit sowie in der Tatsache, daß kein Naturwissenschaftler den Inhalt seiner Theorie anbetet. Außerdem verhindert die Methode eine Immunisierung, während die Glaubensmethode diese sogar fördert. |
Theorien mögen kein Glaube im Sinne einer Religion sein, aber es ist ein Glaube. Übrigens setzt Religion nicht Anbetung voraus. Die Buddhisten beten auch nicht alle und trotzdem ist der Buddhismus eine Religion. (Die Buddhastatuen sind oft lediglich ein Zeichen von Verehrung, so wie Amis ihre Präsidenten in den Fels sprengen.) Abgesehen davon hab ich auch schon Studenten zu Newton und Einstein beten gehört.
Ich sehe jedenfalls keinen qualitativ ausreichenden Unterschied zwischen der einen oder anderen Art von Glaube, solange keines von beiden widerlegt ist. Einige Theorien (z.b. Urknalltheorie) sind auch kaum mehr als eine wage Vermutung. Hingegen gibt es Glaubensinhalte, die sich auf Beobachtungen stützen können, die wissenschaftlich noch nicht geklärt sind. (z.B. Wiedergeburt).
Das heißt nicht, dass ich nicht trotzdem den wissenschaftlichen Theorien den Vorzug gebe. Aber ich würde Glaubensinhalte nicht einfach als Unfug abtun, da mir das nicht zusteht. Würde ich es trotzdem tun, wäre das dumm und arrogant.
| step hat folgendes geschrieben: |
Aberglaube sind nicht die Lücken im Götterglauben, sondern im Gegenteil die konkreten Stellen. Der Glaube an die Schöpfung oder ein Leben nach dem Tode sind nun mal Aberglaube, egal welche Religion oder Esoterik sie vorträgt. |
Dass du die Schöpfungsmythen als Aberglaube bezeichnest, ist insofern legitim, sofern jemand wörtlich an sie glaubt. Viele betrachten sie allerdings als Metapher und sehen darin Wahrheiten gespiegelt, die sie nach wie vor anerkennen.
Dass das Leben nach dem Tod widerlegt sei, ist mir neu. Und selbst hierfür gibt es Phänomene, für die keine wissenschaftliche Theorie eine alternative Erklärung bieten kann.
Ich denke, du bist dir deiner Ansichten etwas zu sicher. Genau wie die religiösen Fundamentalisten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte ein Beispiel aus der Ideologie nehmen. Aber von mir aus nimm halt die Hobbyangler. In jedem Fall ist Dein Argument als unlogisch überführt. |
Au contraire, bis jetzt hast du noch gar nichts überführt. Du glaubst es allenfalls, weil du deinen Glauben aus deiner Selbstsicherheit und nicht aus Fakten zu ziehen scheinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber nicht, wie der allgemeine Sprachgebrauch sie bezeichnet. Dieser erfordert gewisse definitorische Mindestkriterien, und beim Christentum ist das sinnvollerweise die Abgrenzung zum Atheismus und zu anderen Religionen. |
Du willst eine Definition für Christ? Kannst du gerne haben, wenn du mir eine Definition für das Wort "REIF" gibst. (Vielleicht kommst du ja drauf, was ich meine. Wenn nicht erkläre ich es später.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Und genau deswegen kann man mit Gläubigen nicht kritisch über ihren Glauben diskutieren, sondern nur dafür kämpfen, daß Glauben eine reine Privatsache wird, ebenso wie andere Esoterik. |
Dem stimme ich so nicht zu. Man kann mit Gläubigen über ihren Glauben diskutieren, das setzt allerdings voraus, dass man bereit und fähig ist, innerhalb ihres Glaubenskonstruktes zu diskutieren.
Möglich ist es also. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Auf jeden Fall kann es sehr spaßig sein. Vor allem, wenn das ganze Glaubenskonstrukt windschief ist oder man ihre Aussagen sogar innerhalb ihres Glaubenskonstruktes widerlegen kann.
Allerdings stimme ich zu, dass man über Glauben nicht objektiv mit Gläubigen diskutieren kann. Ich behalte jetzt mal für mich, dass es nicht am Glauben, am Gläubigen oder am Diskutieren liegt, sondern dass es tatsächlich keine 100%ig objektive Ebene gibt. Manche Naturwissenschaftler und Philosophen bilden sich das gern ein. Aber ein Teil unserer Ansichten und Wahrnehmungen ist immer zweifelhaft und damit nicht allgemeinverbindlich. (Ja, auch deine!)
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keinen Glauben, ich bin Atheist. |
Also zumindest, wenn du glaubst, dass es keine Götter gibt, betrachte ich deinen Atheismus als eine spezielle Form von Glauben.
"Ein Mensch der glaubt, nimmt etwas an,
was er nicht beweisen kann,
ist nicht mehr hin und her gerissen
zwischen zweifeln oder wissen.
Wer sich von Zweifeln hat befreit,
ist stark in der Entschlossenheit."
(Fibel der Finsternis, 45. - 47.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Das sind Auswüchse des Verhaltens von Christen, die ich auch gar nicht abstreite. Ein Mensch ist aber mehr als das Resultat eines einzigen Merkmals. Deshalb laste ich solches Verhalten nicht ausschließlich der Religion an und ich laste der Religion nicht vollständig dieses Verhalten an, solange es auch Gläubige gibt, die diesem Verhalten ablehnend gegenüber stehen. |
Sagen wir, eine Buchreligion, in deren Buch eine solche Moral gefordert wird, leistet solchem Verhalten zumindest Vorschub. |
Eine Buchreligion, in dessen Buch alles drin steht von halte auch die andere Wange hin bis zu sie sollen des Todes sein leistet so ziemlich allem Vorschub. Ich halte es aber für einen Aberglauben, die eine oder andere Verhaltensweise allein dem Buch oder der Religion anzulasten. Selbst bei der friedlichsten Religion wird es immer noch einige geben, die Grund und Anlass für Konflikte, Schlägereien oder Kriege finden.
Und was eigentlich in der Bibel drin steht, ist ein Thema über das man sich bis zum jüngsten Tag streiten kann. (Da der nicht kommt also: ewig) Immerhin muss jedem beim Lesen klar sein, dass das Buch auch Metaphern beinhaltet. Deren Interpretation wird zum Streitfall.
Das alles tut aber der Tatsache keinen Abbruch, dass man nicht alle Christen über einen Kamm scheren kann.
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AntagonisT
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| (#656266) Verfasst am: 07.02.2007, 16:33 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unbestätigte (spekulative) Theorien sind kein Glaube! Der Unterschied liegt in der Falisfizierbarkeit sowie in der Tatsache, daß kein Naturwissenschaftler den Inhalt seiner Theorie anbetet. Außerdem verhindert die Methode eine Immunisierung, während die Glaubensmethode diese sogar fördert. |
Theorien mögen kein Glaube im Sinne einer Religion sein, aber es ist ein Glaube. Übrigens setzt Religion nicht Anbetung voraus. |
Selbst wenn Glauben keine Anbetung voraussetzt, so doch das 'für wahr halten' desselbigen. Und ein Wissenschaftler wird an eine 'spekulative Theorie' nicht den Wahrheitsanspruch legen, den ein Gläubiger an seine Dogmen legt. Daher Theorie =/= Glaube.
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step
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| (#656321) Verfasst am: 07.02.2007, 17:41 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der allgemeine Sprachgebrauch ... erfordert gewisse definitorische Mindestkriterien, und beim Christentum ist das sinnvollerweise die Abgrenzung zum Atheismus und zu anderen Religionen. |
Du willst eine Definition für Christ? Kannst du gerne haben, wenn du mir eine Definition für das Wort "REIF" gibst. (Vielleicht kommst du ja drauf, was ich meine. Wenn nicht erkläre ich es später.) |
Vermutlich alles, was von sich sagt, es sei "REIF" ... Lenk nicht ab. Also, was ist ein Christ?
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keinen Glauben, ich bin Atheist. |
Also zumindest, wenn du glaubst, dass es keine Götter gibt, betrachte ich deinen Atheismus als eine spezielle Form von Glauben. |
Ich glaube aber nicht, daß es es keine Götter gibt. Und ich glaube auch nicht, daß es Götter gebe. Ich halte Reden über sog. Übernatürliches für sinnlos. Und religiöser Glaube (Hoffen, Anbeten, metaphysischer Glaube) ist nicht dasselbe wie glauben im Sinne von "für gut begründet, plausibel halten". Für die Abwesenheit von Glauben an ein Hutzliputzli ist kein Glaube an die Abwesenheit des (undefinierten) Hutzliputzli erforderlich.
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caballito
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| (#656352) Verfasst am: 07.02.2007, 18:07 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unbestätigte (spekulative) Theorien sind kein Glaube! Der Unterschied liegt in der Falisfizierbarkeit sowie in der Tatsache, daß kein Naturwissenschaftler den Inhalt seiner Theorie anbetet. Außerdem verhindert die Methode eine Immunisierung, während die Glaubensmethode diese sogar fördert. |
Theorien mögen kein Glaube im Sinne einer Religion sein, aber es ist ein Glaube. |
Aber, wie du selber sagst, kein Glaube im Sinne der Religion, also etwas anderes, also nicht das, was Religion mit Glaube meint, also kein Glaube, wenn es um genau diesen Glauben geht.
Diese Persistenz, dass es aber "auch eine Art Glaube" sei, tritt eigentlcih ausschließlich in Zusammenhängen auf, in denen jemand, hier du, gesteigerten Wert darauf legt, Beide genau in soclhen Aslekten gleichzusetzen, in denen sie sich unterscheiden. Es belibt dabei, dass der wissenschaftliche "Glaube" immer den Charakter einer Vermutung hat, die jederzeit widerlegt werden kann, und dass der religiöse Glaube genau diesen Charakter eben explizit nicht hat.
Die Auferstejung ist eben keine Theorie im wissenscahftlichen Sinne, udn eben durch das, weswegen sie das nicht ist, unterscheidet sich die wissenschaftlcihe Theorie vom Glauben. Und zwar fundamental.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe jedenfalls keinen qualitativ ausreichenden Unterschied zwischen der einen oder anderen Art von Glaube, solange keines von beiden widerlegt ist. |
Ach? Du hältst also die "Theorie" der Auferstehung für gleich valide und wissenschaftlich gleich gut belegt wie z.B. das Gravitatiobsgesetz? Interessante Interpretation ...
| Win hat folgendes geschrieben: | | Einige Theorien (z.b. Urknalltheorie) sind auch kaum mehr als eine wage Vermutung. |
Im Gegensatz zur Religion behaupten sie aber auch nichts anderes.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Hingegen gibt es Glaubensinhalte, die sich auf Beobachtungen stützen können, die wissenschaftlich noch nicht geklärt sind. (z.B. Wiedergeburt). |
Wenn sie sich auf (wissenschaftliche) beobachtung stützen, sind es keien Glaubensinhalte mehr. Dei meisten Religioenen lehren auch, dass der Mensch sterblich sei. Die Religion als solche wird aber nicht dadurch wahr, dass sie dei ein oder andere empirische Erfahrung anerkennt.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Das heißt nicht, dass ich nicht trotzdem den wissenschaftlichen Theorien den Vorzug gebe. Aber ich würde Glaubensinhalte nicht einfach als Unfug abtun, da mir das nicht zusteht. Würde ich es trotzdem tun, wäre das dumm und arrogant. |
So dumm udn arrogan wie einer, der anzweifelt, dass der irre Serienmörder tatsächlich Stimmen gehört hat, die ihn beauftragt haben.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Dass du die Schöpfungsmythen als Aberglaube bezeichnest, ist insofern legitim, sofern jemand wörtlich an sie glaubt. Viele betrachten sie allerdings als Metapher und sehen darin Wahrheiten gespiegelt, die sie nach wie vor anerkennen. |
Du hast doch selbst geschrieben, wenn es jemand tatsächlcih glaubt, ist es Aberhlaube. Also was willst du eigentlich? Man kann nur glauben oder nicht glauben, und wer es für eine Metapher häkt, der glaubt eben nicht, dass es wahr ist, denn wenn er wirklich daran glauben würde, dann würde er es ja für Wahrheit halten und nicht für eine Metapher.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Dass das Leben nach dem Tod widerlegt sei, ist mir neu. |
Hat das wer beahuptet? natürcih ist es nicht widerlegt, genausowenig wie der Osterhase oder der unsichtbare Dinosaurier in meinem geheimen Garten zwischen den Dimensionen. Trotzdem wäre es unsinnig, von irgednetwas davon positiv zu behaupten, dass man etwas davon wüsste.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Und selbst hierfür gibt es Phänomene, für die keine wissenschaftliche Theorie eine alternative Erklärung bieten kann. |
Wenn dem so ist, so heißt das noch lange nicht, dass diese Phänomne nicht doch wissenschaftliche erklärbar sind. Bloß weil die Wissenschaft etwas (noch) nicht raushat, ist das noch lange kein Indiz für übernatürliches.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte ein Beispiel aus der Ideologie nehmen. Aber von mir aus nimm halt die Hobbyangler. In jedem Fall ist Dein Argument als unlogisch überführt. |
Au contraire, bis jetzt hast du noch gar nichts überführt. Du glaubst es allenfalls, weil du deinen Glauben aus deiner Selbstsicherheit und nicht aus Fakten zu ziehen scheinst. |
Doch überführt. Du glaubst es nur nicht, weil du deinen Glauben aus Spekualtionen und nicht aus Fakten zu ziehen scheinst.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber nicht, wie der allgemeine Sprachgebrauch sie bezeichnet. Dieser erfordert gewisse definitorische Mindestkriterien, und beim Christentum ist das sinnvollerweise die Abgrenzung zum Atheismus und zu anderen Religionen. |
Du willst eine Definition für Christ? Kannst du gerne haben, wenn du mir eine Definition für das Wort "REIF" gibst. (Vielleicht kommst du ja drauf, was ich meine. Wenn nicht erkläre ich es später.) |
Wenn es keine Definition für ein Wort gibt, ist das Wort nichtssagend. Für das Wort "reif" trifft das möglicherweise zu. Für das Wort "Christ" sicher nicht.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Man kann mit Gläubigen über ihren Glauben diskutieren, das setzt allerdings voraus, dass man bereit und fähig ist, innerhalb ihres Glaubenskonstruktes zu diskutieren. |
Wenn man das tut, dikutiert man in ihrem Glauben, nicht über ihn. Über etwas kann man immer nur aus der Außenperspektive diskutieren, und genau die sind Gläubige, wie du gerade selber bestätigt hast, nicht einzunehmen bereit. Was für sich alleine ja noch halb so schlimm wäre, wenn sie nicht darüber hinaus nicht auch noch den Anspruch erheben würden, ihr Glaube dürfe überhaut und grundsätzlich nur aus der Innenperspektive betrachtet werden.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Teil unserer Ansichten und Wahrnehmungen ist immer zweifelhaft und damit nicht allgemeinverbindlich. (Ja, auch deine!) |
Im Gegensatz zu denen, die du hier verteidigst, behauptet der, dem du das sagst, aber auch nicht , eine solche allgemeine Wahrheit zu besitzen.
| Win hat folgendes geschrieben: |
"Ein Mensch der glaubt, nimmt etwas an,
was er nicht beweisen kann,
ist nicht mehr hin und her gerissen
zwischen zweifeln oder wissen.
Wer sich von Zweifeln hat befreit,
ist stark in der Entschlossenheit."
(Fibel der Finsternis, 45. - 47.) |
Es sind für gewöhnlich die Gläubigen, die den Zweifel für schlecht halten. Der Wissenschaftler dagegen zweifelt schon aus Prinzip. Im Grunde wirfst du hier dem Zweifler vor, dass er "glaubt" dass man an dem zweifeln kann, was nach deiner Aussage nicht sicher ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Greg
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#656497) Verfasst am: 07.02.2007, 20:56 Titel: |
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Win hat geschrieben:
| Zitat: | Also wenn sich die Omas zum Häkelclub treffen oder oder ein paar Leute zusammen finden um ein Lagerfeuer zu machen und versaute Lieder zu singen, dann tun sie das nicht, um sich von anderen abzugrenzen und "besser" zu sein, sondern weil sie gemeinsame Interessen pflegen. Sie sind sich gleichzeitig der Tatsache bewusst, dass in anderen Kreisen sie selbst auch Teil der "anderen" sind.
Wenn eine Dame gleichzeitig im Häkelclub und in der Stickrunde ist, läuft sie wohl kaum Gefahr, dass sie die eine Gemeinschaft als besser hinstellt. |
Du antwortest quasi selbst:
| Zitat: | | Es ist zwar leider so, dass es oft zu solchen Entwicklungen kommt, wenn es um konkurrierende Ansichten und Werte geht, aber nicht alle Gruppen konzentrieren sich auf Themen mit solchem Konfliktpotenzial. |
Und eben von diesen Gruppen hab ich nicht gesprochen. Häkel-Oma-Clubs sind harmlos.
Im Gegensatz zu politischen, religiösen etc- Gruppen.
| Zitat: | | Kann es vielleicht sein, dass deine Einstellung dich selbst entlarvt? Wenn du eine Gemeinschaft immer nur im Konflikt zu Außenstehenden siehst, dann ist das bemitleidenswert. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe
Das ist Teil der Sozialwissenschaften.
Interessant, dass du mir unterstellst, was ich in dem anderen Post abgelehnt hab.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#656518) Verfasst am: 07.02.2007, 21:15 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Und ein Wissenschaftler wird an eine 'spekulative Theorie' nicht den Wahrheitsanspruch legen, den ein Gläubiger an seine Dogmen legt. Daher Theorie =/= Glaube. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es belibt dabei, dass der wissenschaftliche "Glaube" immer den Charakter einer Vermutung hat, die jederzeit widerlegt werden kann, und dass der religiöse Glaube genau diesen Charakter eben explizit nicht hat. |
Da bin ich nicht so sicher. Es gibt einige Wissenschaftler, die vielleicht in Lippenbekenntnissen zugeben, dass ihre Theorien noch nicht endgültig verifiziert sind, die aber eigentlich absoluter Überzeugung sind.
Und es gibt einige (wenn auch wenige) Gläubige, die ihren Glauben nur als die für sie wahrscheinlichste Erklärung halten und nicht dogmatisch alles andere ausschließen. (Jedenfalls haben sie sich mir gegenüber so geäußert, dass sie es auch nicht wirklich wissen, dass sie es nunmal so annehmen.)
Selbst wenn das nur Ausnahmen sind, finde ich, dass eine Betrachtung des Themas ohne Betrachtung der Ausnahmen zu unvollständigen, vorurteilsfördernen Unsinnigkeiten führt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der allgemeine Sprachgebrauch ... erfordert gewisse definitorische Mindestkriterien, und beim Christentum ist das sinnvollerweise die Abgrenzung zum Atheismus und zu anderen Religionen. |
Du willst eine Definition für Christ? Kannst du gerne haben, wenn du mir eine Definition für das Wort "REIF" gibst. (Vielleicht kommst du ja drauf, was ich meine. Wenn nicht erkläre ich es später.) |
Vermutlich alles, was von sich sagt, es sei "REIF" ... Lenk nicht ab. Also, was ist ein Christ? |
Ich muss es also doch erklären. Also entweder hast du nicht mal versucht eine Definition für REIF zu finden oder ich habe dich deutlich überschätzt, sonst hättest du erkannt, dass es nicht nur eine Definition von REIF gibt.
Es gibt je eine Definition für jede Bedeutung des Wortes:
Reif ist gefrohrener Niederschlag, ein Reif ist ein Ring (z.B. Armreif) und etwas entwickeltes, im Gegensatz zu jung oder frisch, ist reif. Es gibt wahrscheinlich noch mehr Bedeutungen.
Was ist ein Christ? Kommt drauf an, welche Art von Christ du meinst.
jemand, der an die Existenz von Jesus glaubt und seinen Lehren
oder
jemand, der an Jesus, seinen Tod inkl. Auferstehung glaubt
oder
jemand, der der christlichen Sozialgemeinschaft angehörig ist
oder
jemand, der glaubt, dass in der Bibel die Wahrheit steht
oder
oder
oder
Ich kann nicht mit nur einer alles abdeckenden Definition dienen, weil es sie IMHO nicht gibt.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube aber nicht, daß es es keine Götter gibt. Und ich glaube auch nicht, daß es Götter gebe. |
Also stehst du zwischen den Behauptungen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Für die Abwesenheit von Glauben an ein Hutzliputzli ist kein Glaube an die Abwesenheit des (undefinierten) Hutzliputzli erforderlich. |
In dem Moment, wo behauptet wird, dass es den Hutzliputzli gibt, wirst du dich festlegen müssen, ob du an seine Existenz glaubst, ob du an seine Nichtexistenz glaubst oder ob du dich auf keines von beidem festlegen kannst.
Dass du jetzt ausgerechnet Hutzliputzli hier mit reinziehst, lenkt jetzt hoffentlich nicht von der eigentlichen Diskussion an. Der spielt im christlichen Glauben ja nun eigentlich keine Rolle.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Auferstejung ist eben keine Theorie im wissenscahftlichen Sinne, udn eben durch das, weswegen sie das nicht ist, unterscheidet sich die wissenschaftlcihe Theorie vom Glauben. Und zwar fundamental. |
Erstens ist die Auferstehung nicht die einzige Aussage des Christentums, es bleiben also noch genug andere Inhalte, auf die sie sich berufen und zweitens gibt es sogar Christen, die nicht von der Auferstehung überzeugt sind. Es gibt über zwei Milliarden Christentümer.
Natürlich kann man jetzt anfangen auszusortieren, welche keine echten Christen sind. Das Ergebnis kann ich dir jetzt schon sagen: Am Ende sind alle aussortiert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie sich auf (wissenschaftliche) beobachtung stützen, sind es keien Glaubensinhalte mehr. |
Also ist die Wiedergeburt kein Glaubensinhalt, weil es Fallbeispiele gibt, welche diese "Theorie" bestätigen? Interesanter Aspekt. Unsinnig, aber spannend.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Das heißt nicht, dass ich nicht trotzdem den wissenschaftlichen Theorien den Vorzug gebe. Aber ich würde Glaubensinhalte nicht einfach als Unfug abtun, da mir das nicht zusteht. Würde ich es trotzdem tun, wäre das dumm und arrogant. |
So dumm udn arrogan wie einer, der anzweifelt, dass der irre Serienmörder tatsächlich Stimmen gehört hat, die ihn beauftragt haben. |
Ja.
Man muss es zumindest überprüfen. Es ist nachgewiesen, dass einige Menschen Stimmen hören, die meist von psychischen Störungen stammen. Wer also so eine Behauptung einfach nur als Unfug in den Wind schlägt, ist dumm und arrogant.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Man kann nur glauben oder nicht glauben, und wer es für eine Metapher häkt, der glaubt eben nicht, dass es wahr ist, denn wenn er wirklich daran glauben würde, dann würde er es ja für Wahrheit halten und nicht für eine Metapher. |
Hilfe, Hilfe!
Wenn also Jesus sagt: "Und wenn dich dein Auge zum Abfall verführt, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, daß du einäugig zum Leben eingehst, als daß du zwei Augen hast und wirst in das höllische Feuer geworfen." (Mt. 18:9), betrachten Christen das (fast alle) als Metapher. Somit glauben sie nicht daran und sie halten es nicht für eine Wahrheit?
Sie glauben aber an die Aussage der Metapher (und zwar an jene Aussage, die sie da hinein interpretieren). Im Gegensatz zu mir, der ich die ganze Metapher nicht überzeugend finde.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Dass das Leben nach dem Tod widerlegt sei, ist mir neu. |
Hat das wer beahuptet? natürcih ist es nicht widerlegt, genausowenig wie der Osterhase oder der unsichtbare Dinosaurier in meinem geheimen Garten zwischen den Dimensionen. Trotzdem wäre es unsinnig, von irgednetwas davon positiv zu behaupten, dass man etwas davon wüsste. |
Es gibt Zeugen, die Geistererscheinungen und andere Behauptungen bestätigen. Sie bestätigen also das Leben nach dem Tod.
Nun kannst du natürlich erwidern: "Die lügen eben, das ist kein Beweis."
Wenn ich behaupte: Amerika gibt es nicht, schließlich war ich noch nie da, dann sagst du wahrscheinlich "Es gibt Zeugen, die die Existenz von Amerika bestätigen. "
Dann kann ich natürlich auch erwidern: Die lügen eben, das ist kein Beweis.
Geister gibt es also genauso wenig, wie es Amerika gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn dem so ist, so heißt das noch lange nicht, dass diese Phänomne nicht doch wissenschaftliche erklärbar sind. Bloß weil die Wissenschaft etwas (noch) nicht raushat, ist das noch lange kein Indiz für übernatürliches. |
Es ist aber auch kein Beweis dafür, dass es das nicht geben kann. Vielleicht ist Wiedergeburt ja gar nichts übernatürliches sondern Teil der Natur - wer kann das ausschließen?
Akupunktur war auch solange nur Hokuspokus und unwissenschaftlicher, übernatürlicher Quatsch, bis Studien belegten, dass es wirklich Resultate gibt.
Wer jede Behauptung einer Religion oder Esoterik ungeprüft als Unsinn abtut, weil sie nicht in sein Weltbild passt, ist nicht besser als die religiösen Fundamentalisten, die das heliozentrische Weltbild als Unfug abtaten, bis sie nicht mehr anders konnten.
(Das kuriose ist, dass es immer noch Fanatiker gibt, die die Erde im Mittelpunkt des Alls wähnen. )
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte ein Beispiel aus der Ideologie nehmen. Aber von mir aus nimm halt die Hobbyangler. In jedem Fall ist Dein Argument als unlogisch überführt. |
Au contraire, bis jetzt hast du noch gar nichts überführt. Du glaubst es allenfalls, weil du deinen Glauben aus deiner Selbstsicherheit und nicht aus Fakten zu ziehen scheinst. |
Doch überführt. Du glaubst es nur nicht, weil du deinen Glauben aus Spekualtionen und nicht aus Fakten zu ziehen scheinst. |
Also siehst du es als Tatsache an, dass Hinz und Kunz über die Zugehörigkeit eines Gruppenmitglieds einer Gruppe entscheiden können, mit der Hinz und Kunz nichts zu tun haben?
Wenn ich jetzt sage, ich bin ein Mornac und dir das grad nicht in den Kram passt, dann willst du festlegen dürfen, ob ich zu den Mornaigh gehöre oder nicht? 
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es keine Definition für ein Wort gibt, ist das Wort nichtssagend. Für das Wort "reif" trifft das möglicherweise zu. Für das Wort "Christ" sicher nicht. |
Für das Wort REIF gibt es durchaus Definitionen. Noch jemand, der es nicht verstanden hat. In was für einem Forum bin ich denn hier gelanden? Freie Geister oder nicht doch geistbefreit?!
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Win hat folgendes geschrieben: | | Man kann mit Gläubigen über ihren Glauben diskutieren, das setzt allerdings voraus, dass man bereit und fähig ist, innerhalb ihres Glaubenskonstruktes zu diskutieren. |
Wenn man das tut, dikutiert man in ihrem Glauben, nicht über ihn. |
Man kann auch innerhalb eines Systems über das System diskutieren. Oder können Sozialisten auch nicht über den Sozialismus diskutieren? Wie ich schon schrieb, ist es vielleicht nicht sinnvoll, da es absolut nicht objektiv ist. Aber man KANN mit Christen ÜBER ihren Glauben sprechen. Wahrscheinlich hast du es nur noch nie versucht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Teil unserer Ansichten und Wahrnehmungen ist immer zweifelhaft und damit nicht allgemeinverbindlich. (Ja, auch deine!) |
Im Gegensatz zu denen, die du hier verteidigst, behauptet der, dem du das sagst, aber auch nicht , eine solche allgemeine Wahrheit zu besitzen. |
Im Gegensatz zu jenem, dem ich das sage, sind die anderen keine homogene Einheit. Es gibt Christen, die einräumen, dass sie vielleicht nicht die allgemeine Wahrheit besitzen. (siehe oben) Aber wenn man so sehr an christenfeindlichen Vorurteilen hängt, stellt man sich wohl lieber blöd.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es sind für gewöhnlich die Gläubigen, die den Zweifel für schlecht halten. Der Wissenschaftler dagegen zweifelt schon aus Prinzip. Im Grunde wirfst du hier dem Zweifler vor, dass er "glaubt" dass man an dem zweifeln kann, was nach deiner Aussage nicht sicher ist. |
Nein, es ist anders herum. Ich werfe dem "Es gibt nichts übernatürliches"-Gläubigen vor, dass er sich sicher ist, dass er ausschließen kann, was noch nicht widerlegt ist.
Aber ich habe weder die Geduld, noch die Zeit, dir jetzt die Fibel der Finsternis darzulegen. Ich stelle mal einfach nur eine Frage: Zweifelst du auch den Atheismus an? Wenn du das nicht tust, dann hat sich das Thema sowieso erledigt. Dann bist du ein fundamentalistischer Atheist.
"Doch nicht jeder will sich beugen
und eines Gottes Macht bezeugen,
denn nicht jeder glaubt daran,
dass es Götter geben kann.
Manch Glaube ist von Göttern frei,
ohne Spuk und Zauberei."
(Fibel der Finsternis, 85. - 87.)
P.S. @ caballito
Es ist ziemlich schwer Texte zu lesen, in die sich so viele Tippfehler eingeschlichen haben. Ich weiß, dass man hier schnell tippen muss, weil sonst schon drei neue Beiträge alle Tipparbeit überflüssig machen. Aber es wäre doch sinnvoll, nochmal einen Blick auf den eigenen Eintrag zu werfen und die Schreibe zu korrigieren.
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#656541) Verfasst am: 07.02.2007, 21:52 Titel: |
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Win hat geschrieben:
| Zitat: | Wer also so eine Behauptung einfach nur als Unfug in den Wind schlägt, ist dumm und arrogant.
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Mag sein. Wer aber eine Behauptung aufstellt und jeden Beweis schuldig bleibt, ist höchstwahrscheinlich ein Dummschwätzer, Lügner, Betrüger, Blender etc...
| Zitat: | Für das Wort REIF gibt es durchaus Definitionen. Noch jemand, der es nicht verstanden hat. In was für einem Forum bin ich denn hier gelanden? Freie Geister oder nicht doch geistbefreit?!
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Ich vermute du bist in einem Forum für Geistbefreite.
Ein Tip von mir: Geh besser wieder. Ich wollte schon lange gehen, aber Leute wie du versperren mir immer den Ausgang. 
Du kannst dir aber vorher noch einen auf deine geistige Überlegenheit runterholen.
(Das tu ich manchmal auch gern  )
Eins noch:
| Zitat: | | Aber ich habe weder die Geduld, noch die Zeit, dir jetzt die Fibel der Finsternis darzulegen. |
Bitte erzähl doch mal davon. Hört sich interessant an.
"Fibel der Finsternis". Liest man die im Finstern?
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#656548) Verfasst am: 07.02.2007, 22:10 Titel: |
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@ Greg
ich schreibe die eine PN auf deine Spötteleien.
Ich denke, hier gehört das nicht mehr her.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#656552) Verfasst am: 07.02.2007, 22:17 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | Was ist ein Christ? Kommt drauf an, welche Art von Christ du meinst.
jemand, der an die Existenz von Jesus glaubt und seinen Lehren ... |
Also auch ein Moslem? Oder ein Atheist, der Jesus für ein akzeptables Vorbild hält?
| Win hat folgendes geschrieben: | | ... oder jemand, der an Jesus, seinen Tod inkl. Auferstehung glaubt ... |
Ja, der geht als Christ durch.
| Win hat folgendes geschrieben: | | ... oder jemand, der der christlichen Sozialgemeinschaft angehörig ist. |
Den würde ich als Kirchenmitglied bezeichnen, denn es geht ja hier nicht um eine rein formale Zugehörigkeit, sondern um eine Abgrenzung des Weltbilds. Ein SPD-Mitglied ist nicht notwendigerweise Sozialist. Sozialist definiert sich durch eine ganz bestimmte Überzeugung - mit einer gewissen Grauzone. Wenn ich alle politischen Überzeugungen als sozialistisch bezeichne, macht der Begriff keinen Sinn mehr.
| Win hat folgendes geschrieben: | | ... oder jemand, der glaubt, dass in der Bibel die Wahrheit steht ... |
Ja, der geht auch als Christ durch.
Also, alles im allem ist ein Christ doch jemand, der mindestens an Gott, Jesus Christus (!) und seine Auferstehung glaubt.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube aber nicht, daß es es keine Götter gibt. Und ich glaube auch nicht, daß es Götter gebe. |
Also stehst du zwischen den Behauptungen? |
Nein, Du hast es nicht verstanden: Ich bin nicht gläubig, ich glaube NICHT. Ich bin UNGLÄUBIG.
| Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für die Abwesenheit von Glauben an ein Hutzliputzli ist kein Glaube an die Abwesenheit des (undefinierten) Hutzliputzli erforderlich. |
In dem Moment, wo behauptet wird, dass es den Hutzliputzli gibt, wirst du dich festlegen müssen, ob du an seine Existenz glaubst, ob du an seine Nichtexistenz glaubst oder ob du dich auf keines von beidem festlegen kannst. |
Nein. Solange Hutzliputzli nicht hinreichend konkret definiert wird, ist die Aussage "Hutzliputzli existiert" weder hypothetisch richtig noch hypothetisch falsch, sondern sinnlos. Erst die Existenz eines hinreichend konkreten Gottes ist falsifizierbar und kann daher belegt, widerlegt oder offengelassen werden.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Dass du jetzt ausgerechnet Hutzliputzli hier mit reinziehst, lenkt jetzt hoffentlich nicht von der eigentlichen Diskussion an. Der spielt im christlichen Glauben ja nun eigentlich keine Rolle. |
Ich habe Hutzliputzli gewählt, weil Gläubige meistens besser verstehen, wenn es um einen fremden Aberglauben geht
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#656601) Verfasst am: 07.02.2007, 22:56 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: |
| Win hat folgendes geschrieben: |
Theorien mögen kein Glaube im Sinne einer Religion sein, aber es ist ein Glaube. Übrigens setzt Religion nicht Anbetung voraus. |
Und ein Wissenschaftler wird an eine 'spekulative Theorie' nicht den Wahrheitsanspruch legen, den ein Gläubiger an seine Dogmen legt. Daher Theorie =/= Glaube. |
Da bin ich nicht so sicher. Es gibt einige Wissenschaftler, die vielleicht in Lippenbekenntnissen zugeben, dass ihre Theorien noch nicht endgültig verifiziert sind, die aber eigentlich absoluter Überzeugung sind. |
meinen, denken, wähnen, einbilden, mutmaßen, annehmen, vermuten... es gibt so viele Begriffe für das, was du alles unter dem Begriff glauben zusammenfasst...
'Ich glaube an Jesus Christus' oder 'ich glaube, ich bin schwanger' oder 'ich glaube, daß meine Theorie richtig ist' sind doch nicht das Gleiche, auch wenn man das in der Alltagssprache unbedacht so verwendet..
| Zitat: | | Geister gibt es also genauso wenig, wie es Amerika gibt. Auf den Arm nehmen |
Super Beispiel! Lass uns nach Amerika fliegen, dort in eine Spaceshuttle steigen, und dann gucken wir mal, ob wir wirklich von diesem 'Amerika' aus gestartet sind..
...
Nur weil es uns nicht möglich ist, das zu tun, heißt nicht, das es unmöglich ist.
Das beweisen von 'Geistern' gestaltet sich da ungleich schwieriger, die sind nämlich nie da, wenn sie mal jemand beweisen will..
| Zitat: |
Man kann auch innerhalb eines Systems über das System diskutieren. Oder können Sozialisten auch nicht über den Sozialismus diskutieren? |
Nein, können sie nicht. Zumindest nicht ergebnisoffen. Würden sie das tun, und vielleicht zu dem Schluß gelangen, daß Sozialismus scheiße ist, wärn´s ja keine Sozialisten mehr..
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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