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Atheisten sind Sozialmuffel
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#660672) Verfasst am: 13.02.2007, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es falsch ist, dann widerlege es doch.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#660677) Verfasst am: 13.02.2007, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Daraus schließe ich, dass du von deiner Weisheit wirklich überzeugt bist.
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ein schöner Augenblick
trotzt dem Zeitgeist



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 27

Beitrag(#660678) Verfasst am: 13.02.2007, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jetzt finde ich mich plötzlich auf Deiner Couch wieder und die schaust mir in die nicht vorhandene Seele... das geht mir etwas zu schnell.


Zu nahe treten will ich Dir nicht. Ebensowenig analysieren und beurteilen. Ich nehme die Dinge (und ihre Veränderung) allerdings zur Kenntnis. Wenn Dir das unangenehm ist, respektiere ich das vollkommen und behalte dergleichen künftig für mich.
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Lebenswerk
Wie eitel die Menschen doch sind, die ein solches hinterlassen wollen. Zu was denn?
Wer zu den Göttern geht, legt alles ab und hinterläßt keine Spuren.

Janosch
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#660744) Verfasst am: 13.02.2007, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Daraus schließe ich, dass du von deiner Weisheit wirklich überzeugt bist.


Hast Du auch noch sachliche Einwände auf Lager?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#660749) Verfasst am: 13.02.2007, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn es falsch ist, dann widerlege es doch.


Nicht der Skeptiker muss beweisen, dass die Aussage falsch ist, sondern der Behauptende muss beweisen, dass seine Aussage zutrifft.

Kommt uns das nicht bekannt vor?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#660758) Verfasst am: 13.02.2007, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche, diese Aussage gilt für Existenzaussagen, in diesem Zusammenhang ist sie nur eingeschränkt gültig. Kramer macht hier eine All-Aussage, keine Existenzaussage, daher liegt hier die Beweislast eher andersherum. All-Aussagen kann man nicht beweisen, aber sehr leicht widerlegen. - That's more or less der kritische Rationalismus zwinkern
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#660761) Verfasst am: 13.02.2007, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die eine Hälfte der "Neuheiten" gehört zum Rückzugsgefecht des Christentums gegenüber der Wissenschaft, die andere Hälfte ist Anbiederung an den Zeitgeist, Humanismus light.

Wo Kramer Recht hat...

@ Latenight: Wollte dir vorhin bereits - halb - beipflichten: Es ist nicht unmöglich, auf dem Boden des Christentums einen Humanismus zu kultivieren.
Wie sagte man im Mittelalter: "Unter dem Krummstab lebt sich´s gut!" Damit war gemeint, dass kirchliche Grundherrschaft ihre Bauern nicht gar so schamlos ausgebeutet hat wie weltliche.

Aber:
Heute hängt die Kirche mit ihrer Humanismustümelei mindestens ein halbes Jahrhundert hinter den Erwartungen, die zumindest ich an Leute, die diesen Begriff im Mund führen, gestellt sehe, zurück.

Das mag man mitunter bedauern.
Ich halte es gar nicht für so ausgeschlossen, dass man nach 100 Jahren (evolutionärem) Humanismus sehnsüchtig daran zurückdenkt, wie gut sich´s doch unterm Krummstab lebte...


Um bei einem hier schon öfter gelesenen Gleichnis zu bleiben:
Die Post-(Post-)Moderne ist ein Zug, bei dem man nicht weiß, wohin er fährt. Die Kirche ist der letzte Wagen daran.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#660803) Verfasst am: 13.02.2007, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn es falsch ist, dann widerlege es doch.


Nicht der Skeptiker muss beweisen, dass die Aussage falsch ist, sondern der Behauptende muss beweisen, dass seine Aussage zutrifft.


Ja, Latenight muss beweisen, dass die Aussage "Kramer beschränkt seinen Horizont freiwillig auf Erzählungen aus dem FGH" zutrifft.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#660804) Verfasst am: 13.02.2007, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche, diese Aussage gilt für Existenzaussagen, in diesem Zusammenhang ist sie nur eingeschränkt gültig. Kramer macht hier eine All-Aussage, keine Existenzaussage, daher liegt hier die Beweislast eher andersherum. All-Aussagen kann man nicht beweisen, aber sehr leicht widerlegen. - That's more or less der kritische Rationalismus zwinkern


Stimmt.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#660907) Verfasst am: 13.02.2007, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ja, Latenight muss beweisen, dass die Aussage "Kramer beschränkt seinen Horizont freiwillig auf Erzählungen aus dem FGH [xxx]" zutrifft.

Du hast an der Stelle [xxx] den Zusatz "und geht dabei noch sehr selektiv vor" vergessen.

Es gibt hier nämlich etliche User, die sehr interessante und oft genug informative Beiträge bringen.

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
Die Post-(Post-)Moderne ist ein Zug, bei dem man nicht weiß, wohin er fährt. Die Kirche ist der letzte Wagen daran.

Das ist wohl wahr Sehr glücklich Und nicht zum Schlechtesten für unser Wohlbefinden.
Meine tendenziell negative Einstellung der politischen Institution Kirche gegenüber trenne ich aber von der gegenüber den einzelnen Gläubigen und erst recht den Grundgedanken, mit denen alles begann.
In den ersten Jahrhunderten hat sich das Christentum aufgrund der in den Gemeinden intensiv praktizierten Nächstenliebe gerade den Schwächsten gegenüber so erfolgreich durchsetzen können. Das Elend fing erst mit der "Kommerzialisierung" auf dem politischen Parkett an. Von strikter Dogmatik war in den Anfangsjahrhunderten auch nicht viel zu spüren. Zumindest wüsste ich davon nichts.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#660912) Verfasst am: 13.02.2007, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn es falsch ist, dann widerlege es doch.


Nicht der Skeptiker muss beweisen, dass die Aussage falsch ist, sondern der Behauptende muss beweisen, dass seine Aussage zutrifft.


Ja, Latenight muss beweisen, dass die Aussage "Kramer beschränkt seinen Horizont freiwillig auf Erzählungen aus dem FGH" zutrifft.


Manches lässt man am besten für sich selbst sprechen.
Über ein derart eindimensionales Konzept zu diskutieren ist müßig. Entweder du bist nicht an Differenzierung interessiert oder damit überfordert. Beide Szenarien sind mir zu anstrengend.
Interessant an den letzten Beiträgen ist, dass du mal in mehrerlei Hinsicht so richtig Farbe bekannt hast. Ein wahrer Disco-Thread.
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#660919) Verfasst am: 13.02.2007, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Win hat folgendes geschrieben:

Da hast du ausnahmsweise mal Recht, du bist wahrscheinlich nicht in der Lage, dich mit nicht rationalen Leuten zu unterhalten. Aber das ist dein Problem.

Dann erklär mir doch mal, wie ich mich mit jemanden unterhalten soll, ohne auf beiden Seiten duie Grundannahme getroffen wird, daß man sich rational verhält?

Worüber sollte man sich da wie und warum unterhalten?

Jetzt bleibt mir doch gerade ein wenig die Spucke weg. Wenn du wirklich nicht weißt, wie und warum man sich unterhalten soll, ohne dass die Ratio die entscheidende Rolle spielt - was treibst du dann eigentlich die ganze Zeit im Unterforum "Spiel, Spaß und Unterhaltung"?


Auch dort unterhält man sich entsprechend rationaler Grundannahmen.

Zitat:
Erklär mir doch bitte mal, was ein rationaler Witz sein soll. Oder, nein, erklär es mir lieber nicht, denn vor einer solchen Erklärung würde es mich, glaube ich, ziemlich gruseln.


Wir scheinen aneinander vorbeizureden.

Du hast gesagt - wenn ich Dich richtig verstanden habe - daß man auf Rationalität verzichten kann:
"Vielleicht mischen [religiöse Menschen] ja gar nicht, verzichten auf den Anspruch von Rationalität"

Und mir fällt nichts ein, wo man das tatsächlich tun könnte. Wirklich nicht. Auch Witze sind "rational", insofern daß wir sie deshalb komisch finden weil sie darauf beruhen daß bestimmte Dinge als unsinnig angesehen wären. Wären wir irrational, könnte man keine Witze erzählen. (Dafür allerdings völlig grundlos über Kochrezepte oder Gullideckel lachen..)

Zitat:
Genauso bei (Rollen-)spielen, Smalltalk und dergleichen: da geht es natürlich durchgängig streng rational zu, jeder logische Fehler führt sofort zu Prügel


Nein. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob der logische Fehler die bessere Alternative sein kann, als der Verzicht darauf.

Ich denke nicht, daß das möglich ist. Ich halte die Idee schon für völligen Unsinn. (Deshalb ist ja auch die Rede von "Fehlern"...)

Ich denke nicht, daß es sinnvoll sein kann, auf Rationalität zu verzichten. Dieses Gedankenkonstrukt allein setzt doch schon Rationalität voraus!

Das hat nichts damit zu tun, ob ich mal einen Witz mache, ob bei mir Rechtschreibfehler auftauchen oder ob ich schlüssig begründen kann, warum ich Schokolade lieber mag als Erdbeeren.

Es gibt in der Tat Fälle, wo Handlungen oder Situationen nicht der Prüfung auf Rationalität standhalten müssen. Bei Religionen ist das nicht der Fall, da hier Wahrheitsbehauptungen aufgestellt werden die rationalen Überprüfungen nicht standhalten.

ETA: Ich bin gerade darauf hingewiesen worden, daß mir entgangen ist mit wem ich hier eigentlich rede.

Ursprünglich wollte ich dazu etwas schreiben. Da mir heute morgen ein Beitrag jedoch gnadenlos abgeraucht ist (leider ein Super-DAU-Fehler) und ich das ganze wegen der inzwischen verstrichenen Zeit für verjährt halte, verzichte ich an dieser Stelle auf eine Rekonstruktion dieses Beitrags. Mal sehen, ob ich irgendwann den Faden wieder aufnehmen kann. zwinkern
Edit: Rechtschreibfehler korrigiert.


Zuletzt bearbeitet von Louseign am 13.02.2007, 21:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#660920) Verfasst am: 13.02.2007, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Manches lässt man am besten für sich selbst sprechen.
Über ein derart eindimensionales Konzept zu diskutieren ist müßig. Entweder du bist nicht an Differenzierung interessiert oder damit überfordert. Beide Szenarien sind mir zu anstrengend.
Interessant an den letzten Beiträgen ist, dass du mal in mehrerlei Hinsicht so richtig Farbe bekannt hast. Ein wahrer Disco-Thread.


Schon wieder kein einziges Wort zur Sache, sondern nur ad hominems und Spekulationen über meine Person.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#660940) Verfasst am: 13.02.2007, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zu überdenken ist, dass das Christentum einerseits nicht zwangsweise psychoterrorelemente (ewige Verdammnis), Sexualneurosen und eine Intoleranz enthält, die im schlimmstenfall in Ketzerverbrennungen und Kreuzzügen gipfelt.


Das wäre dann zu überdenken, wenn es die genannten Punkte wären, auf denen das eigene Urteil über das Christentum basiert. Allerdings basiert ja nicht jede Kritk am Christentum auf der traditionellen katholischen/evangelikalen Sexualmoral oder auf Verbrechen, die einmal im Namen des Christentums begangen wurden.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#660978) Verfasst am: 13.02.2007, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zu überdenken ist, dass das Christentum einerseits nicht zwangsweise psychoterrorelemente (ewige Verdammnis), Sexualneurosen und eine Intoleranz enthält, die im schlimmstenfall in Ketzerverbrennungen und Kreuzzügen gipfelt.


Das wäre dann zu überdenken, wenn es die genannten Punkte wären, auf denen das eigene Urteil über das Christentum basiert. Allerdings basiert ja nicht jede Kritk am Christentum auf der traditionellen katholischen/evangelikalen Sexualmoral oder auf Verbrechen, die einmal im Namen des Christentums begangen wurden.


Nein, die entscheidendste Kritik basiert darauf, dass es keinen Gott gibt. Über alles andere ist kaum Klarheit zu gewinnen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#660984) Verfasst am: 13.02.2007, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Nein, die entscheidendste Kritik basiert darauf, dass es keinen Gott gibt. Über alles andere ist kaum Klarheit zu gewinnen.


Warum "nein"? Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#661008) Verfasst am: 13.02.2007, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:

Manches lässt man am besten für sich selbst sprechen.
Über ein derart eindimensionales Konzept zu diskutieren ist müßig. Entweder du bist nicht an Differenzierung interessiert oder damit überfordert. Beide Szenarien sind mir zu anstrengend.
Interessant an den letzten Beiträgen ist, dass du mal in mehrerlei Hinsicht so richtig Farbe bekannt hast. Ein wahrer Disco-Thread.


Schon wieder kein einziges Wort zur Sache, sondern nur ad hominems und Spekulationen über meine Person.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich würde Dir auch raten, dringend das Forum zu wechseln. Mit einem derart mimosenhaften Gemüt wirst Du hier nicht glücklich.


Wo der ad hominem sein soll, geschweige denn mehrere ist mir nicht ganz klar.
Ich habe ausdrücklich die Möglichkeit erwähnt, dass du willentlich nicht differenzierter diskutieren willst.
Ist womöglich das Farbe bekennen so beschämend?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#661041) Verfasst am: 13.02.2007, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ist womöglich das Farbe bekennen so beschämend?


Wozu soll ich mich denn Deiner Ansicht nach bekennen?
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Win
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263

Beitrag(#661071) Verfasst am: 13.02.2007, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Win hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach kann man auch Voreingenommen sein, wenn man neue Informationen zur Sache ignoriert.


Welche neuen Informationen erwartest Du denn z.B. über das Christentum?

Welche denn nicht? Allein die Bibel reicht für einige Menschen, sich ein Leben lang damit zu beschäftigen und trotzdem immer noch neues zu entdecken. Ich habe erst vor 2,5 Jahren damit angefangen. Es gibt auch Stellen, die ich noch gar nicht gelesen habe. (Weil die Lektüre manchmal auch zäh und ermüdend ist: Hesekiel zeugte dies und das, der andere zeugte Rachel, Rachel zeugte Hutzliputzli ... Seitenweise Stammbaum ist keine spannende Unterhaltung für mich.) Und trotzdem findet man immer wieder Stellen, mit denen man Bibelchristen und Missionare aufs Kreuz legen kann. Sehr glücklich

Dazu kommen noch die über 2000jährigen Traditionen*, die scheinbar fast jede Absurdität hervorbrachten. Und die ca. 2 Milliarden Christen, von denen manche eine eigene Meinung haben.

Ich habe einen gewissen Standpunkt zum Thema Christentum, aber ich weiß, dass er noch längst nicht so ausgefeilt ist, dass ich das Thema als abgeschlossen betrachten muss.



Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Win hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach kann man auch Voreingenommen sein, wenn man neue Informationen zur Sache ignoriert.


Welche neuen Informationen erwartest Du denn z.B. über das Christentum?


Also an diesem Punkt hat Win durchaus Recht - da wären neue Theologische Thesen, neue kirchliche Entwicklungen....

Stimmt, das auch noch. In den letzten Jahrzehnten hat zum Beispiel die RKK gezwungener Maßen Schritte nach vorn gewagt. Hingegen gehen nicht wenige Evangelikale frohen Mutes Schritte zurück in die geistige Umnachtung. (Au weia - das war böse. Aber die Wissenschaftsfeindlichkeit einiger ist beängstigend.)



Kramer hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Schöpfung symbolisch und nicht wörtlich. Gott als abstraktum, nicht als Person. Auferstehung symbolisch, nicht physisch. Allversöhnung. Segnung homosexueller paare. Aufgabe des absolutheitsanspruches. Relativierung bis Abschaffung des Höllenglaubens.


Was ist an all dem jetzt so neu und revolutionär, dass man deshalb als Atheist seine Haltung zum Christentum neu überdenken müsste? Die eine Hälfte der "Neuheiten" gehört zum Rückzugsgefecht des Christentums gegenüber der Wissenschaft, die andere Hälfte ist Anbiederung an den Zeitgeist, Humanismus light.

Man MUSS sein Bild ja nicht ändern. Wenn man nach Betrachtung dieser Entwicklungen wieder zu dem gleichen Schluss kommt, ist das auch ok. Aber wer den Schluss schon vor die Betrachtung setzt, ist eben voreingenommen.



Latenight hat folgendes geschrieben:
Meine tendenziell negative Einstellung der politischen Institution Kirche gegenüber trenne ich aber von der gegenüber den einzelnen Gläubigen und erst recht den Grundgedanken, mit denen alles begann.

Ja, im großen und ganzen stimme ich hier zu.



* In einigen Punkten ist die christliche Kirche älter als das Christentum.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#661120) Verfasst am: 14.02.2007, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Win hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem findet man immer wieder Stellen, mit denen man Bibelchristen und Missionare aufs Kreuz legen kann. Sehr glücklich


Das macht man ein paar mal und dann kann man sich ausrechnen, wie die Diskussion ablaufen wird. Das Problem bei der Diskussion mit Bibelchristen ist, dass man diese zwar am Wortlaut festnageln kann, aber man lernt dabei nichts für die Diskussion mit Christen, deren Glaube nicht auf dem Grundsatz "sola scriptura" basiert. Allerdings führt eine Diskussion mit moderaten Christen über problematische Bibelstellen auch nicht zu neuen Erkenntnissen.

Um ein allgemeines Beispiel zu nennen: Es gibt nicht wenige katholische Christen, die weitaus liberalere Glaubensvorstellungen als der Vatikan haben. Die haben kein Problem mit Homosexuellen (manchmal sind sie selber homosexuell), sie halten die Begründung für die Ablehnung der Frauenordination für nicht sehr überzeugend und gegen eine Abschaffung des Zölibats haben sie auch nichts. Woran viele (und eben auch viele moderate und liberale Katholiken) unbedingt festhalten möchten, ist das katholische Abendmahlsverständnis, also an der Eucharistie als allerheiligstes direkt von Jesus gespendetes Sakrament. Wenn man sich nun anschaut, was dazu in der Bibel steht, findet man kein Wort darüber, dass eine Hostie von einem geweihten Priester konsekriert werden muss und dass ja kein Krümel der gewandelten Hostie auf den Boden fallen darf, weil es sich ja um den Leib Christi handelt. Das liegt daran, dass "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut" nicht symbolisch, sondern wortwörtlich interpretiert werden, obwohl sich eine symbolische Interpretation durchaus anbietet. Jesus sagt ja "Dies tut zu meinem Gedenken."

Andererseits gibt es ganz klare Aussagen von Jesus, die nicht wörtlich, sondern symblosch interpretiert werden (obwohl das selten zu sinnvollen Interptetationen führt). Jesus erklärt z.B. ganz deutlich wer ihm nachfolgen kann und wer nicht. Um Jesus nachzufolgen, muss man seine bisherigen Bindungen aufgeben (Jesus spricht sogar von "hassen").

Zitat:
Lukas 14:26-27

Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und seine Schwestern, ja seine eigene Seele, so kann er nicht mein Jünger sein.


Wir haben einerseits eine eher symbolisch zu verstehende Aussage von Jesus darüber, wie das Abenmahl zu feiern ist, die wörtlich interpretiert wird, und eine eindeutige Aussage darüber, wer Jesus nachfolgen kann, die symbolisch verstanden und solange interpretiert wird, bis das Gegenteil von dem herauskommt, was Jesus gesagt hat. Das Christentum bzw. die Kirchen predigt ja nicht Hass gegenüber Familienmitgliedern, sondern sehen sich als Bewahrer der traditionellen Familie.

Mir hat bisher kein Christ diese (und andere) Widersprüche erklären können. Die Widersprüche werden eher wegerklärt, so nach dem Motto "Jesus predigt so oft die Liebe, darum muss man Lukas 14:26-27 vor diesem Hintergrund interpretieren." Das erklärt aber nicht den Widerspruch zu anderen Bibelstellen, sondern läuft auf das klassische "credo, quia absurdum" - "Ich glaube es, weil es widersprüchlich ist" hinaus.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#661236) Verfasst am: 14.02.2007, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
und eine eindeutige Aussage darüber, wer Jesus nachfolgen kann, die symbolisch verstanden und solange interpretiert wird, bis das Gegenteil von dem herauskommt, was Jesus gesagt hat. Das Christentum bzw. die Kirchen predigt ja nicht Hass gegenüber Familienmitgliedern, sondern sehen sich als Bewahrer der traditionellen Familie.


Dir ist aber schon klar, dass man als "Jünger" den harten, engsten Kern um Jesus bezeichnet? Soweit ich informiert bin, sind in den Schriften weniger als 100 genannt.
Dass eine solche Anteilnahme nur durch Verlassen der ursprünglichen Familie und unter hoher persönlicher Gefahr möglich war und entsprechende Entschlossenheit voraussetzte ist doch nicht so ganz abwegig.

Du tust ja gerade so, als ob Jesus das von jedem Gläubigen fordern würde...

Kramer hat folgendes geschrieben:
und dass ja kein Krümel der gewandelten Hostie auf den Boden fallen darf

Bei der BW hast du auch sehr wenig Spaß wenn dir die Fahne beim Appell auf den Boden fällt.
Ich sehe auch daran nichts Schlimmes, dass so zentrale Elemente im Rahmen eines ernst genommenen Rituals gefeiert werden. Hat auf jeden Fall etwas Verbindendes und das ist ja Sinn und Zweck der Übung.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#661283) Verfasst am: 14.02.2007, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
und eine eindeutige Aussage darüber, wer Jesus nachfolgen kann, die symbolisch verstanden und solange interpretiert wird, bis das Gegenteil von dem herauskommt, was Jesus gesagt hat. Das Christentum bzw. die Kirchen predigt ja nicht Hass gegenüber Familienmitgliedern, sondern sehen sich als Bewahrer der traditionellen Familie.


Dir ist aber schon klar, dass man als "Jünger" den harten, engsten Kern um Jesus bezeichnet? Soweit ich informiert bin, sind in den Schriften weniger als 100 genannt.
Dass eine solche Anteilnahme nur durch Verlassen der ursprünglichen Familie und unter hoher persönlicher Gefahr möglich war und entsprechende Entschlossenheit voraussetzte ist doch nicht so ganz abwegig.

Du tust ja gerade so, als ob Jesus das von jedem Gläubigen fordern würde...

.

Zu Lebzeiten des fiktiven Jesu war jeder Gläubige ein Jünger. Verfolgt aufder einen Seite von der patriarchalischen Priesterkaste, auf der anderen seite von der römischen Garde. Das macht die Aussage, über die man sich hier recht häufig mokiert, durchaus verständlich.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#661390) Verfasst am: 14.02.2007, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, jemand der Jesus oder einen Apostel erlebt und dadurch ein Anhänger von deren Philosopophie ("gläubig") wurde, war kein Jünger.
Jünger waren in einem engen persönlichen Verhältnis zu Jesus oder den Aposteln, gewissermaßen in der Lehre. Der Anspruch an diese Menschen war, alles inklusive engstem sozialen Umfeld und sich selbst dieser Sache bedingungslos unterzuordnen.

Ich kann verstehen, dass man als Religionsstifter seine Zeit nicht an Leute verschwenden will, die "nur mal schauen". Jesus brauchte einen Kern, der bedingungslos mit den alten Traditionen brechen wollte und auf den er die Verbreitung eines gemeinsamen Verständnisses seiner Lehre stützen konnte.

Der Normalgläubige -erst recht heute- ist davon nicht angesprochen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#661427) Verfasst am: 14.02.2007, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Dir ist aber schon klar, dass man als "Jünger" den harten, engsten Kern um Jesus bezeichnet?


Ja, aber das ist irrelevant. Schau Dir die Parallelstelle im Matthäusevangelium an.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#661438) Verfasst am: 14.02.2007, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Relevant ist, dass du einen Widerspruch kontruierst, der nicht da ist.
Was von den engsten Schülern gefordert wird hat für den Normalgläubigen keinerlei Relevanz.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#661446) Verfasst am: 14.02.2007, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Relevant ist, dass du einen Widerspruch kontruierst, der nicht da ist.
Was von den engsten Schülern gefordert wird hat für den Normalgläubigen keinerlei Relevanz.


Er fordert es nicht nur von den engsten Schülern: Mt. 10, 34-38, aber drauf geschissen. "Das ist mein Leib..." sagt er auch nur zu den Jüngern.

Ich sollte das Thema doch lieber nur mit Christen diskutieren, die kennen sich wenigstens halbwegs aus.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#661519) Verfasst am: 14.02.2007, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Na die Stelle passt halt schon wieder nicht so ganz, weil nicht vom "Hassen" die Rede ist zwinkern

Klar, Jesus vertritt eine Lehre, die einiges an Etabliertem umkrempelt -zum Wohle des kleinen Menschen wohlgemerkt-. Wer also sein Anhänger sein will, von dem wird gefordert, dies auch in seinem engsten Umfeld zu praktizieren, auch wenn das Bruch und Ausgrenzung bedeutet.
Nicht wie manche Mods im FGH, die sich Humanismus auf die Fahne schreiben und dann gehörig vom Leder ziehen.

Würdest du das als Religionsstifter irgendwie anders handhaben? Ich auf jeden Fall nicht.

edit: Und was hat diese Stelle mit den heutigen Christen in Deutschland zu tun, die schon in ein christliches Umfeld geboren werden?


Zuletzt bearbeitet von Latenight am 14.02.2007, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#661520) Verfasst am: 14.02.2007, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
"Das ist mein Leib..." sagt er auch nur zu den Jüngern.

Ich sollte das Thema doch lieber nur mit Christen diskutieren, die kennen sich wenigstens halbwegs aus.

Job der Jünger war ja auch anschließend, sein Wort unter die Massen zu tragen...
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Win
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263

Beitrag(#661550) Verfasst am: 14.02.2007, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Win hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem findet man immer wieder Stellen, mit denen man Bibelchristen und Missionare aufs Kreuz legen kann. Sehr glücklich


Das macht man ein paar mal und dann kann man sich ausrechnen, wie die Diskussion ablaufen wird.

Das habe ich mehr als ein paar mal gemacht und wie so eine Diskussion verlief, war nicht vorauszusehen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#661570) Verfasst am: 14.02.2007, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Na die Stelle passt halt schon wieder nicht so ganz, weil nicht vom "Hassen" die Rede ist zwinkern


Hast Du auch nachgeschaut, wie die Stelle aus dem Lukasevangelium in der Übersetzung, in der Du nachgeschlagen hast, lautet? Wenn wir schon Haare spalten, dann bitte richtig.
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