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Es reicht! Alle gemeinsam gegen Sozialkahlschlag!
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Martin und Coco
Gast






Beitrag(#41502) Verfasst am: 17.10.2003, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nöö, Martin... von solchen Leuten brauche ich wirklich nicht die Lektüren oder Bücher zu lesen... Ich finds schon ziemlich bedenklich, daß solche Leute Vorbilder sein können...



Aha bedenklich, Ludwig Renn zum Vorbild zu haben, einen Kämpfer gegen die Franco-Diktatur und gegen die Nazis, einen feinsinnigen Schriftsteller und Idealisten, der sein Leben in den Dienst für die Befreiung der Menschen gestellt hat?

Wenn Du schon seine Bücher vor lauter Kommunistenabscheu nicht lesen willst - übrigens gehört das wuderbare Kinderbuch "Trini" auch dazu - dann wenigstens für Dich mal seine Kurzbiographie. Dass Renn im Alter Mitglied der SED wurde, kann ich auch nicht akzeptieren, ist aber die Folge seiner Verfolgung bei uns in Westdeutschland.


http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/RennLudwig/
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Critic
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Beitrag(#41563) Verfasst am: 17.10.2003, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade heute ist mir auch so ein Pfundskerl untergekommen, der einer Anzahl unfreiwilliger Zuhörer einer Unterhaltung seine Ansichten über die Arbeitslosenproblematik kommuniziert hat:

"Wer arbeiten will, kriegt auch Arbeit."

Ergo: Vier komma nochwas Millionen wollen nicht arbeiten.

Und: "Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen."

Also: Die "Sozialhilfe für Arbeitslose" wird sogar als noch "zu gut" eingestuft.

Dann hat der Mann dann noch brühwarm eingeschenkt, daß er ja bis vor ein paar Wochen noch selbständig gewesen sei (und jetzt wieder als Busfahrer bei der örtlichen Beförderungsgesellschaft arbeitet...) und jetzt 2/3 weniger verdiene als vorher. Geschockt

Jaja, "wer arbeiten will, kriegt auch Arbeit". Wer will bitteschön für 2/3 weniger arbeiten, wenn schon das ALG jetzt schon auf Sozialhilfesatz gekürzt werden soll (wieviel Prozent vom Durchschnittsverdienst eines Arbeitnehmers in Deutschland beträgt eigentlich der Sozialhilfesatz?). Und dann noch weniger? Fachkräfte (durchaus Bänker, Kaufleute, ...) als Straßenkehrer, Erntehelfer oder Säcke auf dem Bau schleppen? (Nichts gegen Straßenkehrer, aber...) "Arbeitsdienst"? zornig
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Heike N.
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Beitrag(#41636) Verfasst am: 18.10.2003, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Jaja, "wer arbeiten will, kriegt auch Arbeit". Wer will bitteschön für 2/3 weniger arbeiten, wenn schon das ALG jetzt schon auf Sozialhilfesatz gekürzt werden soll (wieviel Prozent vom Durchschnittsverdienst eines Arbeitnehmers in Deutschland beträgt eigentlich der Sozialhilfesatz?). Und dann noch weniger? Fachkräfte (durchaus Bänker, Kaufleute, ...) als Straßenkehrer, Erntehelfer oder Säcke auf dem Bau schleppen? (Nichts gegen Straßenkehrer, aber...) "Arbeitsdienst"? zornig


Leider wird auch immer wieder vergessen, dass nicht unbedingt die Kurzzeitarbeitslosen das Problem sind, sondern die Langzeitarbeitslosen. Da ist es eben nicht damit getan, einen gering bezahlten Job beizubringen. In vielen Fällen ist es halt so, dass diese Menschen aus verschiedenen Gründen gar nicht in der Lage sind, eine Tätigkeit aufzunehmen ohne "Wiedereingliederungsmaßnahmen". Wenn du x-Jahre lang arbeitslos warst (und dich in gewisser Hinsicht auf einen entsprechenden Lebensablauf eingestellt hast) kannst du nicht von jetzt auf gleich wieder 8 Stunden lang durchmalochen. Und oftmals scheitert es ja schon im Vorfeld an so relativ simplen Dingen wie Bewerbungen oder Vorstellungsgespräche.
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max
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Beitrag(#41658) Verfasst am: 18.10.2003, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Leider wird auch immer wieder vergessen, dass nicht unbedingt die Kurzzeitarbeitslosen das Problem sind, sondern die Langzeitarbeitslosen. Da ist es eben nicht damit getan, einen gering bezahlten Job beizubringen. In vielen Fällen ist es halt so, dass diese Menschen aus verschiedenen Gründen gar nicht in der Lage sind, eine Tätigkeit aufzunehmen ohne "Wiedereingliederungsmaßnahmen". Wenn du x-Jahre lang arbeitslos warst (und dich in gewisser Hinsicht auf einen entsprechenden Lebensablauf eingestellt hast) kannst du nicht von jetzt auf gleich wieder 8 Stunden lang durchmalochen. Und oftmals scheitert es ja schon im Vorfeld an so relativ simplen Dingen wie Bewerbungen oder Vorstellungsgespräche.

Das hilft es aber offensichtlich auch nicht diese Arbeitslosen zur Zwangsarbeit für Hungerlöhne zu zwingen und als Alternative ihnen mit Verhungern zu drohen.

In der BRD gibt es zu wenige Stellen. Und da hilft kein Zwang gegen Arbeitslose, sondern eher Zwang gegen sogegannte "Arbeitgeber". Ein Beispiel wäre eine gesetzlich geregelte Arbeitszeitverkürzung mit vollen Lohnausgleich (um zu verhindern, dass die Nachfrage weiter sinkt).
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Heike N.
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Beitrag(#41660) Verfasst am: 18.10.2003, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Leider wird auch immer wieder vergessen, dass nicht unbedingt die Kurzzeitarbeitslosen das Problem sind, sondern die Langzeitarbeitslosen. Da ist es eben nicht damit getan, einen gering bezahlten Job beizubringen. In vielen Fällen ist es halt so, dass diese Menschen aus verschiedenen Gründen gar nicht in der Lage sind, eine Tätigkeit aufzunehmen ohne "Wiedereingliederungsmaßnahmen". Wenn du x-Jahre lang arbeitslos warst (und dich in gewisser Hinsicht auf einen entsprechenden Lebensablauf eingestellt hast) kannst du nicht von jetzt auf gleich wieder 8 Stunden lang durchmalochen. Und oftmals scheitert es ja schon im Vorfeld an so relativ simplen Dingen wie Bewerbungen oder Vorstellungsgespräche.

Das hilft es aber offensichtlich auch nicht diese Arbeitslosen zur Zwangsarbeit für Hungerlöhne zu zwingen und als Alternative ihnen mit Verhungern zu drohen.


Nu ja, das hatte ich ja auch geschrieben, wenn auch mit anderen Worten. skeptisch
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max
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Beitrag(#41664) Verfasst am: 18.10.2003, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

@Heike N.: Entschuldige, ich habe mich verlesen und wohl zu viel Woici gelesen. Sorry Verlegen
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Paul Alleine
Gast






Beitrag(#41667) Verfasst am: 18.10.2003, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Leider wird auch immer wieder vergessen, dass nicht unbedingt die Kurzzeitarbeitslosen das Problem sind, sondern die Langzeitarbeitslosen. .


Ach! Idee Jetzt haben wir des Rätsels Lösung! Idee
Die Langzeitarbeitslosen sind es, die Schuld sind, dass es in Deutschland über 4 Millionen Arbeitslose gibt und nicht mal 100.000 freie Stellen! Geschockt
Die haben sich so sehr an das Faulenzen bei dem üppigen Arbeitslosenhilfegeld (im Durchschnitt wohl 550 Euro im Monat) gewöhnt, daß sie vor lauter feistem Bauch und Dösen am Platz an der Sonne, die 8 Stunden Maloche nicht mehr durchhalten?

Und Idee Idee Idee dann noch die Schwierigigkeit der Bewerbungschreiben und des Vorstellungsgespräches. Auweiha! Da hat zwar jeder Langzeitarbeitslose schon den 10. Lehrgang zwangsweise Bewerbungstraining absolviert, aber die guten Arbeitgeber würden ja gerne 4 Millionen Arbeitsplätze auf den Markt schmeissen, aber die doofen und trägen Langzeitarbeitslosen können sich ja nicht mal richtig bewerben.

Du sag mal Heike! Was meinst Du wie doof die Menschen sind, solch ein Stammtischgeblubber wie oben von Dir, ernst zu nehmen? Meinst Du wirklich es gibt noch solche Doofen, denen Du mit solchen "Argumenten" kommen kannst? Frage Frage Frage Frage Frage Frage Frage

Wenn 4 Millionen einen Arbeitsplatz offiziell suchen, dazu kommen noch 2 Millionen inoffiziell, die sich mit Minijobs über Wasser halten, und 100.000 offene Stellen angeboten werden, ja da kann doch jeder Grundschüler seine mathematischen Schlüsse ziehen! Nur Du nicht? Wie kommt das?
Klär mich mal auf was Du uns sagen willst mit Deinem 2 plus 2 ergibt 18 1/2! Frage Idee Frage


Zuletzt bearbeitet von Paul Alleine am 18.10.2003, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Woici
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Beitrag(#41668) Verfasst am: 18.10.2003, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In der BRD gibt es zu wenige Stellen. Und da hilft kein Zwang gegen Arbeitslose, sondern eher Zwang gegen sogegannte "Arbeitgeber". Ein Beispiel wäre eine gesetzlich geregelte Arbeitszeitverkürzung mit vollen Lohnausgleich (um zu verhindern, dass die Nachfrage weiter sinkt).


au Backe... und das obwohl in Deutschland eh schon mit die höchsten Löhne bezahlt werden... geht es noch etwas weltfremder?
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max
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Beitrag(#41670) Verfasst am: 18.10.2003, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
au Backe... und das obwohl in Deutschland eh schon mit die höchsten Löhne bezahlt werden... geht es noch etwas weltfremder?

Au Backe, schon wieder so eine neoliberale Stammtischparole. Die BRD ist Exportweltmeister! Und das trotz der hohen Löhne! In der BRD wird also billiger als in den Billiglohnländern wegen der hohen Produktivität produziert.

Heute wird die Produktivität verwendet um Menschen zu entlassen, statt ihnen mehr Freizeit zu ermöglichen. Wir sehen also einen dieser typischen Fälle, wo der Kapitalismus zwar technischen Fortschritt ermöglicht, dieser aber nur Nachteile für die Menschen (natürlich die Bosse ausgenommen) bewirkt.
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Woici
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Beitrag(#41677) Verfasst am: 18.10.2003, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Na dann machen wir doch ein einfaches Rechenbeispiel Max:

Nehmen wir an, ein Betrieb produziert ein Produkt mit 10 Mitarbeitern und hat Kosten von 90.000 Euro. Davon sind 50.000 Euro Lohnkosten.
Verkauft wird das produzierte Produkt für 100.000 Euro.
Jetzt willst Du die Arbeitszeit um 20% reduziert... also werden noch 2 Mitarbeiter benötigt.
Jetzt Wird das gleiche Produkt für 100.000 Euro produziert... die Erlöse betragen aber immer noch nur 100.000 Euro... also bleibt nichts mehr übrig um es z.B. in neue Produktionsmittel oder in die Entwicklung des Produktes zu stecken... Auch eine Rendite für Kapitalgeber kann nicht ausgeschüttet werden... ob die noch ein weiteres mal Kapital zur Verfügung stellen?

Er hat nur zwei Möglichkeiten:

1. Die bereits vorhandenen 10 Mitarbeiter produzieren das Produckt in 80% der Zeit ...

2. Er erhöht den Preis für das Produkt um 10%

Modell 1 bringt keinen einzigen Arbeitsplatz mehr, aber mehr Stress für die Mitarbeiter
Modell 2 funktioniert nicht, denn der Anbieter aus der Schweiz kann das gleiche Produkt noch immer für 100.000 Euro anbieten...

Jetzt bist Du dran, meine neoliberale Stammtischparole zu widerlegen...
Ich finde es immer wieder herrlich, wenn Realismus mit Schimpfworten belegt wird.... Smilie
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max
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Beitrag(#41681) Verfasst am: 18.10.2003, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Woici: dein Realismus ist auf den Status quo beschränkt. Du hast natürlich recht damit, dass unter kapitalistischen Bedingungen (insbesondere im alternden stagnierenden Kapitalismus) jede nennenswerte Verbesserung für die Arbeiterklasse zur Verringerung des Gewinns und damit zur Verringerung der Konkurrenzfähigkeit der betroffenen Konzerne führt.

Jetzt kannst du mal raten, warum ich gegen den Kapitalismus und für einen gesellschaftlichen Fortschritt, der ermöglicht, dass der technische Fortschritt auch einen besseren Lebensstandard ermöglicht, bin!
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Woici
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Beitrag(#41684) Verfasst am: 18.10.2003, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
@Woici: dein Realismus ist auf den Status quo beschränkt. Du hast natürlich recht damit, dass unter kapitalistischen Bedingungen (insbesondere im alternden stagnierenden Kapitalismus) jede nennenswerte Verbesserung für die Arbeiterklasse zur Verringerung des Gewinns und damit zur Verringerung der Konkurrenzfähigkeit der betroffenen Konzerne führt.

Jetzt kannst du mal raten, warum ich gegen den Kapitalismus und für einen gesellschaftlichen Fortschritt, der ermöglicht, dass der technische Fortschritt auch einen besseren Lebensstandard ermöglicht, bin!


Und zu was hat die Alternative "Sozialismus" in der Geschichte geführt?
Natürlich ist vieles am Kapitalismus und auch an der sozialen Marktwirtschaft kritik- und verbesserungswürdig... aber die Alternative Sozialismus hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird auch in der Zukunft nicht funktionieren... ein solches Gesellschaftssystem entspricht nicht der menschlichen Mentalität... um Leistung zu erbringen, braucht es einen entsprechenden Anreiz... fehlt dieser Anreiz fehlt auch die Motivation besondere Leistungen zu erbringen... so war es früher, so ist es heute, so wird es auch in Zukunft sein.
Und das ist der Hauptgrund, warum gleichmacherische Gesellschaftssysteme immer und überall zum Scheitern verurteilt sind...
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Heike N.
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Beitrag(#41704) Verfasst am: 18.10.2003, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Paul Alleine hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Leider wird auch immer wieder vergessen, dass nicht unbedingt die Kurzzeitarbeitslosen das Problem sind, sondern die Langzeitarbeitslosen. .


Ach! Idee Jetzt haben wir des Rätsels Lösung! Idee
Die Langzeitarbeitslosen sind es, die Schuld sind, dass es in Deutschland über 4 Millionen Arbeitslose gibt und nicht mal 100.000 freie Stellen! Geschockt
Die haben sich so sehr an das Faulenzen bei dem üppigen Arbeitslosenhilfegeld (im Durchschnitt wohl 550 Euro im Monat) gewöhnt, daß sie vor lauter feistem Bauch und Dösen am Platz an der Sonne, die 8 Stunden Maloche nicht mehr durchhalten?


Du wirst hierfür Verständnis haben: aber solange du mein Geschreibsel nach deinem Gutdünken interpretierst, führe ich diese Diskussion nicht weiter fort. Ich habe selten ein so unreflektiertes Zeug als Reaktion gelesen.

Du hättest nachfragen können, wie das gemeint war, oder ob ich irgendwelche Erfahrungen in dieser Hinsicht habe. Es ist dir aber lieber, deine Schublade aufzumachen und unter dieser Prämisse diskutiere ich nicht. Ausrufezeichen
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Beitrag(#41706) Verfasst am: 18.10.2003, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
@Heike N.: Entschuldige, ich habe mich verlesen und wohl zu viel Woici gelesen. Sorry Verlegen


Macht nix, kann passieren. zwinkern
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max
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Beitrag(#41721) Verfasst am: 18.10.2003, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
um Leistung zu erbringen, braucht es einen entsprechenden Anreiz... fehlt dieser Anreiz fehlt auch die Motivation besondere Leistungen zu erbringen...

Interessant, dass dieser Anreiz nach Meinung der Neoliberalen für die Kapitalisten aus gigantischen Summen (Profit) und Geschenken vom Staat bestehen muss, während für ArbeitInnen Zwang (angedrohte Arbeitslosigkeit, angedrohte Leistungskürzungen) angewendet werden sollen.

Ein Anreiz besteht normalerweise in der Verbesserung der eigenen Situation. Nach diesem Massstab wird der Kapitalismus bald zusammenbrechen, da für die Mehrheit die Situation schlechter wird und durch die Reformen (Agenda 2010 etc.) noch schlechter wird. Die Bosse und ihre politischen Lakaien (wie z.B. Merz, Clement und Westerwelle) verbreiten ja auch die Message, dass es uns (nicht ihnen) zu gut geht und wir (und nicht sie) Opfer bringen müssen.
Warum dieser Anreiz im Sozialismus nicht bestehen soll, ist mir schleierhaft. Natürlich wird es darum gehen die eigene ökonomische Situation zu verbessern, nur nicht auf Kosten anderer, sondern mit diesen zusammen.

Und wo ist der Sozialismus an der Gleichmacherei gescheitert?

Der Kapitalismus wird hoffentlich in nicht zu ferner Zukunft an einer Gleichermacherei scheitern, bei denen es Vielen gleich scheisse gehen wird um für ein paar wenigen gigantischen Reichtum zu garantieren.
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Beitrag(#41726) Verfasst am: 18.10.2003, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Interessant, dass dieser Anreiz nach Meinung der Neoliberalen für die Kapitalisten aus gigantischen Summen (Profit) und Geschenken vom Staat bestehen muss, während für ArbeitInnen Zwang (angedrohte Arbeitslosigkeit, angedrohte Leistungskürzungen) angewendet werden sollen.


na mit "neoliberal" fühle ich mich natürlich umgehend angesprochen... ich weiss nur nicht, wo ich von gigantischen Summen (Profit) gesprochen habe...

Zitat:
während für ArbeitInnen Zwang (angedrohte Arbeitslosigkeit, angedrohte Leistungskürzungen) angewendet werden sollen.


auch das kann ich nirgends entdecken... ich werde nicht durch angedrohte Arbeitslosigkeit dazu gezwungen, besondere Leistungen zu bringen sondern der Anreiz besteht darin, daß ich durch besondere Leistungen die Möglichkeit bekomme, mehr Verantwortung und mit mehr Verantwortung auch die entsprechend höhere Bezahlung zu bekommen.. das ist für mich der Anreiz...

Zitat:
Warum dieser Anreiz im Sozialismus nicht bestehen soll, ist mir schleierhaft. Natürlich wird es darum gehen die eigene ökonomische Situation zu verbessern, nur nicht auf Kosten anderer, sondern mit diesen zusammen.


Und genau das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird auch nin der Zukunft nicht funktionieren... das Resultat des Sozialismus war noch immer und überall das kleinste Gemeinsame. Wieso sollte ich mich persönlich anstrengen, wenn mein Arbeitskollege das nicht tut und somit meine Anstrengung im Nichts verpufft?
Das werde ich einmal versuchen, eventuell noch ein zweites mal, wenn ich besonders hartnäckig bin... aber spätestens dann werde ich mich auf das Arbeitsniveau des Kollegen begeben und genau so wenig tun, denn eine Anstrengung wird ja nicht belohnt... da investiere ich meine Energie eben ausserhalb des Unternehmens im Privatleben oder in der Schattenwirtschaft. So und nicht anders war das immer und überall wo der Sozialismus wütete...

Zitat:
Der Kapitalismus wird hoffentlich in nicht zu ferner Zukunft an einer Gleichermacherei scheitern, bei denen es Vielen gleich scheisse gehen wird um für ein paar wenigen gigantischen Reichtum zu garantieren.


und wieder einmal Gejammere auf extrem hohen Niveau... wann ging es der bundesdeutschen Durchschnittsbevölkerung jemals so gut wie heute?
Ich spreche nicht von dem einen Prozent Superreicher, sondern vom Durchschnittsmichl...
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Beitrag(#41749) Verfasst am: 18.10.2003, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Paul Alleine hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Leider wird auch immer wieder vergessen, dass nicht unbedingt die Kurzzeitarbeitslosen das Problem sind, sondern die Langzeitarbeitslosen. .


Ach! Idee Jetzt haben wir des Rätsels Lösung! Idee
Die Langzeitarbeitslosen sind es, die Schuld sind, dass es in Deutschland über 4 Millionen Arbeitslose gibt und nicht mal 100.000 freie Stellen! Geschockt
Die haben sich so sehr an das Faulenzen bei dem üppigen Arbeitslosenhilfegeld (im Durchschnitt wohl 550 Euro im Monat) gewöhnt, daß sie vor lauter feistem Bauch und Dösen am Platz an der Sonne, die 8 Stunden Maloche nicht mehr durchhalten?


Du wirst hierfür Verständnis haben: aber solange du mein Geschreibsel nach deinem Gutdünken interpretierst, führe ich diese Diskussion nicht weiter fort. Ich habe selten ein so unreflektiertes Zeug als Reaktion gelesen.

Du hättest nachfragen können, wie das gemeint war, oder ob ich irgendwelche Erfahrungen in dieser Hinsicht habe. Es ist dir aber lieber, deine Schublade aufzumachen und unter dieser Prämisse diskutiere ich nicht. Ausrufezeichen


@Paul Alleine: Ich denke, Du hast Heikes Posting da vollkommen falsch verstanden. Ich denke, dass es ihr nicht um einen Angriff auf Langzeitarbeitslose ging, sondern vielmehr um die Tatsache, das Langzeitarbeitslose es einfach viel schwieriger haben, einen Job zu bekommen oder vom Arbeitsamt in einen Job vermittelt zu werden, als Leute, die relativ kurz erst arbeitslos sind. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#41820) Verfasst am: 18.10.2003, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
ich weiss nur nicht, wo ich von gigantischen Summen (Profit) gesprochen habe...

Ich rede von der Realität. Einerseits Forderungen nach mehr für die Reichen, z.B. Forderungen nach Steuersenkungen. Die Einkommen von Topmanagern sind natürlich nur leistungsbezogen und dienen ihrer Motivation um bessere Arbeit zu leisten. zynisches Grinsen Bei normalen Arbeitnehmern wird meist Zwang und Einschüchterungen verwendet, die heute in Zeiten der Massenarbeitslosigkeit leider sehr wirksam sind.

Es gibt natürlich noch besser bezahlte Schichten, die von den Kapitalisten am Gewinn beteiligt werden um sich ihre Loyalität zu sichern. Sprich die Leute, die z.B. die eine begrenzte Entscheidungsgewalt haben oder die Arbeit beaufsichtigen. Diese werden also meist überproportional bezahlt, was dazu noch den Vorteil hat, dass diese die Märchen vom möglichen Aufstieg, wenn man/frau nur genügend Leistung bringt, verbreiten können. Jemanden, der schon reich geboren ist, wie die meisten Grossunternehmer, glaubt ja niemand solche Geschichten. Diese priviligierten Zwischenschichten stellen die gesellschaftlichen Rückhalt für die Kapitalisten und deren Verbindungsglied für die Verbreitung ihrer Ideologien dar. Eine kapitalistische Gesellschaft ist auch dann in einer besonders schweren Krise, wenn die Kapitalisten nicht mehr in der Lage sind diesen Zwischenschichten einen höheren Lebensstandard zu garantieren, da ihnen dann jeder Rückhalt verloren geht.

Für die meisten Beschäftigten gibt es solche Anreize nicht. Es werden höchstens Lohnsysteme eingeführt, die für alle den Lohn senken und denen, die die Arbeitsnormen übererfüllen, Premien auszahlen. Das hat noch den Nebeneffekt, dass die Beschäftigen gegeneinander ausgespielt werden und sich auch noch selbst härter ausbeuten.
Woici hat folgendes geschrieben:
Und genau das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird auch nin der Zukunft nicht funktionieren... das Resultat des Sozialismus war noch immer und überall das kleinste Gemeinsame.

Wo und wann ist der Sozialismus an diesen Umständen gescheitert? Sozialismus gibt es nur dann, wenn die Arbeiterklasse an der Macht ist. Ein paar Stalinisten, die durch russische Panzer an die Macht gekommen sind, machen noch keinen Sozialismus aus. In den staatskapitalistischen Staaten war natürlich am Ende sehr wenige motiviert, da sie keine Kontrolle hatten und auch sonst nur Nachteile hatten. Sobald die Stagnationstendenzen klar sichtbar waren, hat sich natürlich auch niemand mehr freiwillig ein Bein für das System ausgerissen.
Woici hat folgendes geschrieben:
und wieder einmal Gejammere auf extrem hohen Niveau... wann ging es der bundesdeutschen Durchschnittsbevölkerung jemals so gut wie heute?

Vor 20 Jahren ging es dem bundesdeutschen Durchschnittsbürger besser als heute! Auf jeden Fall gab es ein besseres Sozial- und Gesundheitssystem und eine geringere Arbeitslosigkeit. Arbeitslose standen auch deutlich besser als heute dar. Man/frau sollte nicht die eigene Entwicklung mit der gesellschaftlichen verwechseln! Ich habe vor 10 Jahren auch weniger als heute verdient, was aber kein Zeichen für gesellschaftlichen Fortschritt ist, sondern es ist einfach logisch, dass ich als Schüler weniger verdient habe als mit abgeschlossenen Studium. Ok, der Rückgang des Lebensstandards ist nicht so deutlich, wie z.B. in Grossbritannien oder den USA, aber bei uns konnten diese "Reformen" auch noch nicht komplett durchgesetzt werden und die Gewerkschaften wurden auch nie so vernichtend geschlagen, wie die britischen (Bergarbeiterstreiks unter Thatcher) und US-amerikanischen (Lotsenstreik unter Reagan).

/Edit: Ein Beispiel dafür, dass die Situation heute schlechter wird, ist riptors Beitrag. Er scheint nicht einmal zu wissen, dass 7,50.- Euro ein beschissener Lohn für Studenten ist. Zu meiner Zeit war ein solcher Lohn nicht akzeptabel, es sei denn es war möglich so zusätzliche Qualifikationen zu erwerben und auch dafür war 7,5.- einfach wenig.
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Beitrag(#41823) Verfasst am: 18.10.2003, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Na dann machen wir doch ein einfaches Rechenbeispiel Max:

Nehmen wir an, ein Betrieb produziert ein Produkt mit 10 Mitarbeitern und hat Kosten von 90.000 Euro. Davon sind 50.000 Euro Lohnkosten.
Verkauft wird das produzierte Produkt für 100.000 Euro. ...
Woici, Dein Beispiel hinkt leider etwas.
Der Anteil der Lohnkosten beträgt z.B. in der Autoindustrie Deutschlands nur noch ca 20%. Es gibt Bereiche, da ist der Anteil sogar noch wesentlich niedriger z.B. Chipindustrie. Im Handwerk natürlich wesentlich höher.
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Falameezar
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Beitrag(#41836) Verfasst am: 18.10.2003, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Thread ist mir bis jetzt leider entgangen (war zu sehr mit Woici beschäftigt)

riptor hat folgendes geschrieben:
Achso, siehe Link. Verlegen


Was ist gegen den Link einzuwenden? Die Gewerkschaften kritisieren schon lang diese massiven Eingriffe in das Sozialsystem, aber die Leute glauben ja offensichtlich mehr einem Mann mit einem "Spaßmobil" als den harten Tatsachen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#41840) Verfasst am: 18.10.2003, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:

Jetzt bist Du dran, meine neoliberale Stammtischparole zu widerlegen...
Ich finde es immer wieder herrlich, wenn Realismus mit Schimpfworten belegt wird.... Smilie


Zumindest hatte ich das nicht propagiert. (Als derjenige, der wohl als Erster die Milchmädchenrechnung von der Arbeitszeitverkürzung genannt hatte, noch vor dem Verlinken der 5-Stunden-Woche.) Das Problem ist leider, daß ein Arbeitnehmer eine Lohnkürzung von x Prozent, wenn er auch x Prozent weniger arbeitet, nicht akzeptieren wird, wenn die Lebenshaltungskosten auch weiterhin 100 Prozent betragen.

Also müßte es eine staatliche Steuerung geben, damit die Preise ebenfalls um x Prozent sinken (am besten noch ein bißchen weiter, damit die Situation den Arbeitnehmern "besser" erscheint und sie damit um so leichter akzeptieren), in Form von Deflationspolitik, was aber nicht zu realisieren ist, weil a. damit dem Kreislauf wiederum Geld entzogen würde, und b. die Zentralbank ja unabhängig vom Staat ist und c. diese eben (aufgrund von a.) eine Deflation vermeiden möchte. Die Lebenshaltungskosten sind also bei Marktwirtschaft von staatlicher Seite kaum reduzierbar.

Wie wäre es mit Planwirtschaft? Der Staat könnte etwa beschließen, daß er etwa die x Prozent (oder etwas mehr) zu jedem in der Wirtschaft umgesetzten Euro noch einmal draufschlägt, so daß Unternehmen, die eine Leistung erbringen, diese weiterhin genauso hoch vergütet kriegen würden wie bisher, aber mit eben jenen x Prozent weniger Kosten für die Verbraucher, was diese möglicherweise akzeptieren würden. Subventionen sind ja "ganz normal", etwa bei der Kohle, im Agrarsektor oder bei Verkehrsbetrieben (in der ehemaligen DDR, erinnert sich mein Vater, der 1990 dort für gewisse Zeit als "Aufbauhelfer" für eine Krankenkasse tätig war, konnte man für ein paar Pfennige im Bus durch die ganze Stadt [in dem Falle: Cottbus] fahren. Die Kosten für die einzelne Fahrkarte haben aber sicher nicht die tatsächlichen Kosten gedeckt.) Die Frage wäre, woher das zusätzliche Geld nehmen. Auf Pump: geht nicht, wegen Stabilitätspakt und auch eingedenk des Ruins der kommunistischen Staaten. Von den Verbrauchern: Das ist genau das Gegenteil von dem, was man eigentlich machen wollte, oder aber idiotisch, weil die dann wieder noch weniger hätten, was man durch die Subventionen ja gerade hat verhindern wollen. Also kann von staatlicher Seite auch mit Planwirtschaft nichts bewegt werden.

Von Seiten der Unternehmer her aber auch nicht, weil sie kein Interesse daran haben, ihre Gewinnmargen zu verringern (sieht man etwa an der Musikindustrie, die ja schon bei einem Absinken ihrer Gewinne radikale Maßnahmen gegen "Musikpiraten" ankündigt) bzw. die Kosten für die Produktion von Gütern hierzulande kaum mehr abzusenken sind, es sei denn, in Deutschland würden weiter Arbeitsplätze vernichtet, was wir ja gerade wieder nicht wollen. zornig
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Falameezar
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Beitrag(#41856) Verfasst am: 18.10.2003, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Solange es möglich ist, das ganze Bevölkerungsgruppen sich dem Arbeitsmarkt verweigern weil es sich mit der Sozialhilfe bequem leben lässt, solange ist diese eindeutig zu hoch...


Diese Aussage halte ich für genauso "wertvoll" wie die Aussagen von den Nazis über das "Weltjudentum", sie ist zumindest faschistoid. Manchmal wünsche ich mir beim Lesen deiner Äußerungen, daß du gekündigt wirst u. keine andere enstrechende Arbeit bekommst u. dann GEZWUNGEN bist als Fensterputzer -streichen wg political correctnes- Gebäudereiniger nur 1/3 deines ursprünglichen Einkommens zu haben. Nach 2-3 Jahren wärst dann vielleicht mürbe u. ebenfalls ein Alki.

Woici hat folgendes geschrieben:
richtig so... wer nciht arbeiten will, hat gefälligst auch keine Leistungen vom Sozialstaat zu erwarten...


Wo lebst du eigentlich? In Albanien von 19-hundertpiefendeckel? Selbst DIR dürfte es nicht entgangen sein, daß dies heute keine Frage des Wollens ist, sondern von Arbeitsstellenmangel u. die wenigen minderwertigen, unter welchen Bedingungen.

Woici hat folgendes geschrieben:
Und "die Tarifverträge" gibt es nur noch in den Köpfen ewiggestriger Gewerkschaftsfunktionäre..


Spaßmobil, ich hör dir trapsen...

Woici hat folgendes geschrieben:
... in den meisten Firmen gibt es bereits Haustarifverträge und/oder seperate Abmachungen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die auf die Gegebenheiten des jeweiligen Unternehmens abgestimmt sind...


Woher willst du das denn Wissen, daß diese Abmachungen auf tatsächliche Gegebenheiten abgeschlossen wurden. Ich trau mir zu wetten, daß KEINER der Betriebsräte die Bilanzen der Firmen einsehen durften u. somit NUR auf das "Wort" der Eigner vertrauen durften.

Woici hat folgendes geschrieben:
richtig so, kann aber nur ein erster Schritt sein.... Weitere Änderungen die kommen müssen, ist Wettbewerb innerhalb der Ärzteschaft. Es kann nicht angehen, daß ich als Patient nicht in Erfahrung bringen kann, ob ein Arzt gute oder miserable Arbeit leistet...


Ach, u. was ist mit der von dir so geliebten (Pharma-) Industrie? Bloß nicht an der Fassade der Mächtigen kratzen!

Zitat:
• Die Renten sollen so abgesenkt werden, dass die meisten Rentner/innen in Zukunft nicht mehr haben als Sozialhilfe und die Altersarmut steigt.


Woici hat folgendes geschrieben:
Schwachsinn... niemand hat das gefordert... billigste Parolen ohne jeden Hintergrund. Die Menschen in der Bundesrepublik im Alter zwischen 60 und 80 Jahren haben wesentlich mehr Geld zur Verfügung als die Generation die zwischen 20 und 30 Jahren alt ist...


Das mag inzwischen zutreffen, dies rechtfertigt aber trotzdem nicht die ständigen Rentenkürzungen, zumal in der Vergangenheit Leistungen durch die Politik beschlossen wurden (zB Versorgung von Auswanderer u. DDR-Renten), die nicht dem Rentenrecht entsprechen (Altersruhegeld für die Einzahler).

Zitat:
Uns wird eingeredet, es sei kein Geld da. Dabei hat sich die Produktivität in den letzten zehn Jahren verdoppelt und der gesellschaftliche Reichtum ist enorm gewachsen!


Woici hat folgendes geschrieben:
das ist doch schön...


...sprach der Zyniker u. plant seinen nächsten Australienurlaub. zynisches Grinsen

Zitat:
Den Unternehmerverbänden und der Regierung geht es nur darum, den Banken und Konzernen auf unsere Kosten höhere Gewinne zuzuschieben. Sie sind es, die für Arbeitslosigkeit, leere Staatskassen und Krisen verantwortlich sind.


Woici hat folgendes geschrieben:
Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Dein Gott "Kapitalismus" erhalte dir deinen Humor. Lachen

Zitat:
• Die Senkung der Gewinnsteuern ab 2001 spülte bisher 30 Mrd. Euro in die Kassen der Unternehmen.


Woici hat folgendes geschrieben:
ah ja? also meine Firma hat im Jahr 2002 22 Mill. Euro Verlust eingefahren... und ich hab mein Gehalt trotzdem bekommen...


...fragt sich nur, wie lange noch.

Zitat:
• Der Verzicht auf die Vermögenssteuer belässt den Reichen jährlich 16 Mrd. Euro mehr auf ihren Konten.


Woici hat folgendes geschrieben:
stimmt... das ist ein schwieriges Thema... und wo ist Euer lösungsvorschlag? oder doch nur heisse Luft?


Ach nee, ein schwieriges Thema u. Woici hat keine Antwort? Kann es sein, daß du mit komplexen Sachverhalten Probleme hast? zynisches Grinsen

Zitat:
• Die geplante Senkung des Spitzensteuersatzes wird mit Kürzungen bei Erwerbslosen in Höhe von 6 Mrd. Euro finanziert.


Woici hat folgendes geschrieben:
siehe oben... eventuell überlegt es sich der eine oder andere dann doch, eine bezahlte Arbeit anzunehmen...


...od. geht gleich unter die Brücke, da ist das "Klima" oft wärmer.

Zitat:
Der internationale Standortwettbewerb der großen Konzerne und Regierungen führt auch in anderen Ländern zu »Strukturanpassungen«, Senkung von Unternehmersteuern, Kürzung von sozialen Leistungen, Löhnen und Gehältern. In Frankreich und Österreich hat diese Politik große Proteste und Streiks ausgelöst. Auch wir dürfen diese dreisten Angriffe nicht länger hinnehmen.


Woici hat folgendes geschrieben:
ah ja? und woher kamen dann die Lohnerhöhungen bei den Tarifverhandlungen am Anfang des Jahres? Versteckte Lohnkürzungen Geschockt Geschockt
So ein Dummlall


Wenn du von der Metall- u. Elektroindustrie sprichst, dann selbst Dummlall, denn Anfang dieses Jahres gab es keine Tarifverhandlungen in der Metall- u. Eletrobranche. Die Erhöhungen wurden Anfang 2002 ausgehandelt, aber man ist ja "informiert".

Zitat:
Ob Arbeiter/innen, Angestellte, Beamte, Erwerbslose, Frauen, Flüchtlinge, Jugendliche oder Rentner/innen – wir dürfen uns nicht spalten lassen und müssen unsere Interessen in die eigenen Hände nehmen.


Woici hat folgendes geschrieben:
oder besser noch in Eure Hände legen, gelle... Mr. Green


Naja, wenn ich sehe, was du so alles untertags schreibst (nicht heute), dann frage ich mich manchmal, ob du arbeitest od. dich vergnügst (stänkern).

Zitat:
• Wir lehnen alle Angriffe auf den Lebensstandard der Masse der Bevölkerung ab, ob unter dem Namen, Agenda 2010, Rürup, Hartz und Gesundheitsreform.


Woici hat folgendes geschrieben:
...koste es was es wolle... Mit den Augen rollen


...über das "was" können wir uns ja unterhalten, aber dann muß auch über "wer" zur Disposition stehen!

Zitat:
• Wir fordern umfassende Heranziehung der Unternehmensgewinne und hohen Vermögen zur Finanzierung menschenwürdiger Lebensverhältnisse!


Woici hat folgendes geschrieben:
oh ja, wir haben ja so menschenunwürdige Lebensverhältnisse... so ein hirnverbrannter Schwachsinn... und natürlich ist auch diese Forderung wie eigentlich alles was aus dieser Ecke kommt nur polemischen Gelaber... oder hat schon mal jemand einen Machbaren Vorschlag gehört??


Schopenhauer läßt grüßen: Geh nicht auf das Argument deines Gegners ein, sondern diskreditiere IHN u. sein Argument.

Dag mal, bist du ein Troll?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Beitrag(#41860) Verfasst am: 18.10.2003, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ähm, jetzt bleibt mal locker, bitte. Geschockt

Hier gibts jüngere Leutz als mich, die konservativer sind und ältere Leutz als mich, die weiter links stehen, alles kein Problem. Mit den Augen rollen

Schau mal, Woici... so Vorschläge wie "die Unternehmen enteignen" oder "Gewinne heranziehen für (...)", auf die wird jede vernünftige Regierung kurz gesagt scheißen.

Ich meine, aber das DAS nicht wirklich das ist, was man heute unter "links" verstehen sollte - in meinen Augen ist das die stalinistische Ausprägung (oder Hoxha, wenn man will...) des Faschismus - sich dauernd an ewiggestrigen Parolen und Schuldzuweisungen polemisch einen runterzuholen beeindruckt keinen Politiker, niemanden.

Diese Leute findet fast jeder zum kotzen, weil soviel Grips haben sogar die Katholen um zu wissen, daß Rechtssicherheit und derartiges Grundlage für wirtschaftlichen Erfolg sind - Katholen sind im Business uns vernünftigen Menschen durchaus ansprechende Sparringpartner, so für die Aufwärmphase II... zwinkern

Egal.

Unsere Freakshow mit Pudel träumt halt noch vom großen Weltkongreß der wahren Führer Erbrechen ... Pol Pot, Stalin und als Hinterbänkler (aber mit großer Klappe) Mr. Hoaxman.

Es ist ja ok, wenn man Ideen hat und die unbedingt loswerden will - aber so eine Kacke zu fordern (oder überhaupt nur derartiges in Betracht zu ziehen!) läßt auf eine gewisse Aversion gegenüber wirtschaftlichem Erfolg, Demokratie und Menschenrechte schließen, was ja in stalinistischen Diktaturen üblich sein soll... folglich schließt sich der Kreis.

Wohlan - ich denke mal nicht, daß ERNSTZUNEHMENDE politische Bewegung (weder links noch "links" noch der Mitte noch Rechts) irgendwas in DIESE Richtung tun würde, niemals.

Der Unterschied zwischen Gott und Stalin?

Stalin hat wirklich existiert. Mit den Augen rollen
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Falameezar
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Beitrag(#41863) Verfasst am: 19.10.2003, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
D.h. es geht nicht nur um den einfachen Lebenserhalt, sondern hundertausende Menschen werden, wenn sie länger als ein Jahr irgendwann mal arbeitslos werden, alles verlieren was sie sich schufen.


Woici hat folgendes geschrieben:
und das ist nicht in Ordnung? Es ist nicht OK, wenn jemand erst einmal das persönliche Vermögen (ja, auch ein Haus gehört dazu) verkaufen muss, bevor er von der Allgemeinheit alimentiert wird?


...es ist aber OK, wenn Manager nach begangenem Bockmist mit bis zu 2-stelligen Millionenbeträgen abgefunden werden, nur damit sie den Betrieb nicht mehr betreten? Verantwortung = keine, Risiko = keines, Abkassieren = maximal"st"!

Woici hat folgendes geschrieben:
Hey, dann kannst Du ja froh sein... als nichtarbeitendes Mitglied unserer Gesellschaft kann Dir das ja nicht passieren...


Oh Woici, ich denke, du solltest mehr in die Kirche gehen u. zum großen Manitu beten, daß dir ein solches Schicksal erspart bleibt.
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Beitrag(#41867) Verfasst am: 19.10.2003, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, dann halt so:

Wir werfen uns gegenseitig an den Kopf, wie religiös wir in Wirklichkeit doch sind, weil wir gewisse Wertvorstellungen und Ansichten haben, und die k***.n** - Idioten haben noch was zum freuen, weil wir auch nicht besser sind und die sich wenigstens mit ihrem eingeschränkten Horizont in ihrer akuten Debilität bekuscheln können? Geschockt
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Falameezar
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Beitrag(#41869) Verfasst am: 19.10.2003, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sowas gab es nicht! Wenn Hausbesitz enteignet wurde, dann betraf das Häuser durch die Mieteinkünfte in beträchtlichem Umfang erzielt wurden.
Die DDR enteignete nicht mal 8-Familienhäuser.


Heike N. hat folgendes geschrieben:
Fehler. Der Familie der Frau meines Vaters wurde in der DDR solches Eigentum enteignet. Ein Haus, groß zwar, aber Wohnsitz einer Großfamilie, bestehend aus mehreren Generationen, ohne Mieteinnahmen.


Da denke ich, daß ihr beide Recht (od. Unrecht habt), da scheinbar in der ehemaligen DDR Entscheidungen auch von Personen u. deren Ambitionen abhing. Wir haben zB seit Mitte der 80er 2 befreundete Familien in der ehemaligen DDR. Beide hatten (bzw ihre Familien) Grundbesitz u. Haus. Die eine Familie (Großeltern, Eltern u. Kinder) hatten sogar 2 Häuser (auf dem Land), allerdings nur zum Wohnen genutzt. Diese Häuser blieben in der Familie. Die Eltern der Frau des anderen Ehepaares hatten ebenfalls ein Haus, allerdings in einer größeren Stadt u. mit einer Bäckerei. Diese wurden solange schickaniert, bis sie ihr Eigentum (zu DDR-Zeiten) aufgaben.
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Beitrag(#41871) Verfasst am: 19.10.2003, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dein ganzes Fausthochheben für den Kommunismus wird vor diesem Hintergrund wirklich mehr und mehr zur Lachnummer.


Jetzt erst?? Geschockt

Paul und Martin wären doch die Ersten die bei einer kommunistischen "Revolution" auf die Strasse gezerrt werden würden... na ja... außer sie wären Rädelsführer, dann würden sie natürlich dafür sorgen, dass sie ihre Pfründe behalten könnten... Mr. Green


...und Hundt, Rogowsky, Westerwelle u. März aalen sich in ihren 4000,- Euro Ledersesseln u. amüsieren sich über die "dummen u. gutgläubigen" kleinKapitalisten, welche die arbeitende Bevölkerung, entsprechend ihren Blendwerken, fertig machen (wollen).
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Beitrag(#41883) Verfasst am: 19.10.2003, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:

und das soll wie funktionieren? Du würdest auch weiterhin die gleiche Leistung bringen, wenn Du morgen nur noch ein drittel dessen bekommen würdest, was Du jetzt bekommst? Und das was Dir weggenommen wurde, bekommen dann (ich nehme jetzt einfach mal ein Extrembeispiel) zwei Strassenkehrer?


Uuuh, u. das von dir, wo du doch ein paar Postings zuvor dafür eingetreten bist, daß Arbeitslose jeden Scheißjob anzunehmen haben? Gröhl...

Ach Mist, ich hab übersehen, daß DU die 2/3 deines gekappten Gehaltes lieber dem armen Manager (Aktionär, Kapitalisten) als einem od. zwei Straßenkehrer(n) geben würdest.

Woici hat folgendes geschrieben:
...selbst für dumme Menschen wie mich sofort durchschaubaren, schwachsinnigen Argumenten.


Was ist los mit dir? Anflug von Selbsterkenntnis? Lachen

Woici hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon am Anfang der Diskussion darauf hingewiesen, dass der Kommunismus der Natur des Menschen nicht entspricht... die sieht nämlich so aus:

nimm soviel Du kannst und gib so viel wie nötig


Das ist die ERSTE AUSSAGE von dir, der ich zu 100% zustimmen kann, Allerdings, u. das muß ich dir entgegenhalten, denkst du nicht konsequent weiter. Wenn also der Mensch (wie alle sozial lebende Lebensformen) ein "egostisches Schwein" ist, so kann man ihn nur durch Interessensanreize UND demokratischer(!) Kontrolle zu mehr Sozialverhalten bewegen.

Woici hat folgendes geschrieben:
Natürlich mag es die eine oder andere Ausnahme geben, aber die kann man an einer Hand abzählen.


Idealisten wird es immer geben, aber der Mensch ist dazu (noch) nicht geeignet. Vielleicht in ein paar Jahrhunderten od. Jahrtausenden.

Woici hat folgendes geschrieben:
Wie sollen die Theorien funktionieren?


Lass uns doch erst einmal einen Anfang machen, bevor wir uns über Utopien unterhalten.

Woici hat folgendes geschrieben:
Bisher kam von Eurer Seite nur billigste Polemik... versuche es doch mal mit Fakten... und bitte bitte, nicht schon wieder mit Albanien kommen...


Auch wenn ich den (idealistischen?) Ausführungen von MP&C bezüglich Albanien mistraue (klingt mir mehr nach dem katholischen Glaubensbekenntnis), so haben diese hier inzwischen sehr viel mehr REALE Fakten aufgezeigt als du.

Woici hat folgendes geschrieben:
Überleg doch mal... wenn Du schon Probleme damit hast, den Leuten hier im Forum (denen ich jetzt mit ausnahme von mir eine überdurchschnittliche Intelligenz und Bildung zuspreche) den Blödsinn der von Euch kommt zu verstehen, wie soll es dann der doch eher ungebildete Arbeiter am Band verstehen?


Da kann ich dir, so schwer es mir fällt (nicht ernsthaft gemeint), nicht widersprechen.
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Zuletzt bearbeitet von Falameezar am 19.10.2003, 01:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#41886) Verfasst am: 19.10.2003, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Ok, dann halt so:

Wir werfen uns gegenseitig an den Kopf, wie religiös wir in Wirklichkeit doch sind, weil wir gewisse Wertvorstellungen und Ansichten haben, und die k***.n** - Idioten haben noch was zum freuen, weil wir auch nicht besser sind und die sich wenigstens mit ihrem eingeschränkten Horizont in ihrer akuten Debilität bekuscheln können? Geschockt


Na Nav (hallo Woici u. MP&C, auch IHR seid gemeint), kommst du auch langsam dahinter, daß nicht die Konfrontation, sondern NUR ein vernünftiger Konsens die Menschen in einem vertretbaren ethischen Rahmen weiterbringen kann?

Oder habe ich das nicht als Satire, sondern als Ernst aufzufassen? Frage
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Beitrag(#41894) Verfasst am: 19.10.2003, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ok, dann halt so:

Wir werfen uns gegenseitig an den Kopf, wie religiös wir in Wirklichkeit doch sind, weil wir gewisse Wertvorstellungen und Ansichten haben, und die k***.n** - Idioten haben noch was zum freuen, weil wir auch nicht besser sind und die sich wenigstens mit ihrem eingeschränkten Horizont in ihrer akuten Debilität bekuscheln können? Geschockt


Na Nav (hallo Woici u. MP&C, auch IHR seid gemeint), kommst du auch langsam dahinter, daß nicht die Konfrontation, sondern NUR ein vernünftiger Konsens die Menschen in einem vertretbaren ethischen Rahmen weiterbringen kann?

Oder habe ich das nicht als Satire, sondern als Ernst aufzufassen? Frage


Eine Mischung aus beidem... eine Satire mit ernstem Hintergrund und (meiner Meinung nach guten) Absichten. zwinkern
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