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Warum ist Doping im Sport verboten?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#514394) Verfasst am: 03.07.2006, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Finril hat folgendes geschrieben:
Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen


Inweifern wäre das ein Unterscheid zu heute? Auch heute hat der mit der besseren Ausstattung die besseren Chancen.

Und es dopt auch jeder erfolgreiche Leistungsportler.
_________________
Trish:(
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#514411) Verfasst am: 03.07.2006, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht jede Form des Doping ist gesundheitsschädlich.
Ist Blutdoping a la Ullrich gesundheitsschädlich?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#514413) Verfasst am: 03.07.2006, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen

Inweifern wäre das ein Unterscheid zu heute? Auch heute hat der mit der besseren Ausstattung die besseren Chancen.

Hmm, kommt ein bisschen auf die Sportart an. Bei einem Autorennen (so man dies als Sport ansieht), ist die Ausstattung entscheidend. Bei Leichtathletik ist die Ausstattung kaum ausschlaggebend.


Die des Trainingsraumes schon.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen.

Besonders illegales. Und?

Doping ist immer illegal. Das ergibt sich aus der Definition von Doping.


Dann wäre das sicherste Mittel zur endgültigen Abschaffung des Dopings, das Verbot abzuschaffen.

Es ist irgendwie nicht ersichtlich, wie man ein Verbot Begründen soll, wenn es die verbotene Sache ohne das Verbot gar nicht gäbe.

Die Handlungen, um die es geht, gibt es auch ohne das Verbot. Daran ändert es wenig, dass man sie dann vielleicht anders nennte. Und um die Handlungen geht es hier, nicht um Benennungen.

Wie ja auch daraus ersichtlcih wird, dass du unten mit gewissen gefahren argumentierst. Wären die plötzlich gebannt, wenn man es nicht mehr Doping nennte?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Der "Witz" am Doping ist ja der, dass dieses nur dann etwas bringt, wenn der Konkurrent nicht gedopt ist. Dann hat man einen (unfairen) Vorteil; wenn der Konkurrent genau so gedopt ist wie man selber, hat man ihn nicht.


Und wieso ist das nicht ein Argument für die Aufhebung des Verbots? Es ist doch erst das Verbot, dass den Vorteil schafft, um dessentwillen es gemacht wird. Schreibst du hier gerade selber. Unfair ist es ja nicht deswegen, weil es unfair ist, das Mittel zu nehemn, sondern nur, weil es unfair ist, ein Mittel zu nehmen, dass der andere des Verbotes wegen nicht nimmt.

Es ist also verboten, weil es unfair ist, und es ist unfair, weil es verboten ist. Letzlich ist es also verboten, weil es verboten ist. Tolle Begründung. Herrlich zirkulär.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wollen wir in ein paar Jahren lauter Sportkrüppel, bzw. -leichen, nur um heute bessere Ergebnisse zu haben?

Wo sollen die herkommen, wenn sie (siehe 1.) vorher sterben? Ist doch jedem sienen eigene Sache, wie er sich zugrunderichtet.

Ach, ist das wieder die Drogendiskussion?


Ja, natürlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Der einzelne Sportler kann die Auswirkungen seines Dopings nicht abschätzen. Daher ist es nicht sein eigene Sache.


Gesetzt den Fall, dass er es nicht einschätzen kann, dann ist es immer noch seine Sache, ob er sich auf etwas einlässt, was er nicht kalkulieren kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sportliche Wettkämpfe würden mMn ihren Reiz für das breite Publikum verlieren, wenn er von "chemischen Machinen" ausgeübt würde.


May be. So what? Wird ja keiner zum Zusehen gezwungen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Außerdem, wie gesagt, ist Doping sinnlos, wenn jeder es machen dürfe (bzw. in einer solchen Situation müsste es jeder machen, um mithalten zu können).


Und wieder: So What? Wer mithalten will, muss tun, was dazu nötig ist. Na und? Witd ja keiner gezwungen. Ich kann auch gegen nicht gedopte nicht mithalten. Ist das deren Problem oder meins? Oder ist es womöglich gar keins?
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#514428) Verfasst am: 03.07.2006, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Außerdem, wie gesagt, ist Doping sinnlos, wenn jeder es machen dürfe (bzw. in einer solchen Situation müsste es jeder machen, um mithalten zu können).

Und wieder: So What? Wer mithalten will, muss tun, was dazu nötig ist. Na und? Witd ja keiner gezwungen. Ich kann auch gegen nicht gedopte nicht mithalten. Ist das deren Problem oder meins? Oder ist es womöglich gar keins?

Was ist mit Jugendlichen und Kindern? In vielen Sportarten muss man schon im Kindesalter anfangen, zu trainieren.

Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt. Sollte das ebenfalls zugelassen werden? Wenn ja, würden nur noch Leute mit diesem Mittel gewinnen, die Hälfte der Läufer würde sterben. Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#514430) Verfasst am: 03.07.2006, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wo ist das Problem?

Doping ist verboten und damit hat sich das. Das nennt man im Sport gemeinhin "Spielregeln", und wer sich nicht daran hält, wird entsprechend bestraft.

Klar könnte man gewisse Beschränkungen aufheben, ohne damit sofort irgendetwas inkonsistentes tun zu müssen. Mir persönlich gefällt Sport ohne Doping besser, genauso wie Tennis ohne Rollschuhe.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#514448) Verfasst am: 03.07.2006, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Außerdem, wie gesagt, ist Doping sinnlos, wenn jeder es machen dürfe (bzw. in einer solchen Situation müsste es jeder machen, um mithalten zu können).

Und wieder: So What? Wer mithalten will, muss tun, was dazu nötig ist. Na und? Witd ja keiner gezwungen. Ich kann auch gegen nicht gedopte nicht mithalten. Ist das deren Problem oder meins? Oder ist es womöglich gar keins?

Was ist mit Jugendlichen und Kindern? In vielen Sportarten muss man schon im Kindesalter anfangen, zu trainieren.


Muss man? Udn wenn: Warum gehören diese dann nicht komplett verboten?

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Ansosnten: Was geht das jeweilige Sportgremium ein etwaiger Srafprozess wegen Körperverletzung an?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt.


Was wäre damit?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sollte das ebenfalls zugelassen werden?


Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, würden nur noch Leute mit diesem Mittel gewinnen, die Hälfte der Läufer würde sterben.


Das wäre dann wohl so ...


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.


Was sie sicher nicht täten, wenn es ihnen ohne die Teilnahme nicht noch dreckiger ginge.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 03.07.2006, 19:20, insgesamt einmal bearbeitet
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#514453) Verfasst am: 03.07.2006, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wo ist das Problem?

Doping ist verboten und damit hat sich das. Das nennt man im Sport gemeinhin "Spielregeln", und wer sich nicht daran hält, wird entsprechend bestraft.


"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir persönlich gefällt Sport ohne Doping besser, genauso wie Tennis ohne Rollschuhe.


Ja. Und? Vielleicht gefiele mir ja Tennis mit Rollschuhen besser. Würde das was dran ändern, dass ich das nun mal nicht zu sehen kriege?
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#514791) Verfasst am: 04.07.2006, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Witd ja keiner gezwungen. Ich kann auch gegen nicht gedopte nicht mithalten. Ist das deren Problem oder meins? Oder ist es womöglich gar keins?

Was ist mit Jugendlichen und Kindern? In vielen Sportarten muss man schon im Kindesalter anfangen, zu trainieren.

Muss man? Udn wenn: Warum gehören diese dann nicht komplett verboten?

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Nein, meiner Meinung nach darf man weder das eine noch das andere.

caballito hat folgendes geschrieben:
Ansosnten: Was geht das jeweilige Sportgremium ein etwaiger Srafprozess wegen Körperverletzung an?

Meine Frage nach den Kindern und Jugendlichen zielte darauf hinaus, dass mMn der einzelne die Folgen des Dopings nicht abschätzen kann. Deutlicher wird das eben, wenn man Kinder betrachtet.

Wie wäre eigentlich Dein Vorschlag? Unbegrenztes Doping zulassen, aber erst ab 18 Jahren?

Kinder und Jugendliche sollen Sport machen dürfen, und sie sollen auch Turniere machen dürfen. Da stimmen wir bestimmt überein. Kinder und Jugendliche durch aufgezwungene Trainingsstunden zu ruinieren sollte nicht zulässig sein, und auch gesundheitsschädigendes Doping sollte für sie nicht zulässig sein, auch wenn sie selber und ihre Erziehungsberechtigten zustimmen. Ich nehme an, dass Du auch da zustimmst.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt. Sollte das ebenfalls zugelassen werden?

Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

Hmm, komische Frage. Meiner Meinung nach sollte die Gesellschaft kein Interesse daran haben, Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen einen Anreiz bekommen, sich selber zu schaden.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.

Was sie sicher nicht täten, wenn es ihnen ohne die Teilnahme nicht noch dreckiger ginge.

Hmm. Wenn man Deinen Gedanken weitertreibt, dann müsste man auch Fernsehshows zulassen, in denen Kandidaten versuchen, sich gegenseitig zu töten. Wer überlebt, hat gewonnen. Es gibt verschiedene Kinofilme über solche fiktiven Shows, die in der Zukunft spielen (Namen fallen mir jedoch leider gerade keine ein).

Eine solche Show hätte bestimmt Zuschauer und auch Kandidaten würden sich vielleicht finden lassen, sie wäre vielleicht ein kommerzieller Erfolg.

Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27208

Beitrag(#514824) Verfasst am: 04.07.2006, 01:13    Titel: Re: Warum ist Doping im Sport verboten? Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Warum ist Doping im Sport verboten? Frage


Warum haben die Autoren von Superman das Kryptonit erfunden? Weil Superman durch "Autoren-Doping" irgendwann unbesiegbar und die Geschichten langweilig wurden. Der unverwundbare Superman war keine Identifikationsfigur mehr.

Im Sport wäre das ähnlich, wenn man alle Möglichkeiten des Dopings ausschöpfen würde. Es sei denn, man erklärt den gedopten Leistungssportler zur Identifikationsfigur für den Breitensport und die Kinder in den Sportvereinen. Ist das wünschenswert?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27208

Beitrag(#514825) Verfasst am: 04.07.2006, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.


Natürlich gehört das dazu. Wenn ich mich auf ein Skat-Spiel unter Freunden vorbereite, indem ich das Blatt zinke, verstosse ich gegen eine grundlegende Regel jeden Spiels: Der Fairness.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27208

Beitrag(#514829) Verfasst am: 04.07.2006, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.


Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass viele Kinder diese Trainingsstunden selber wollen, so wie andere Kinder Gitarrenstunden oder Tanzuntericht wollen, während die Eltern sich fragen, wie sie diese Wünsche fördern können, ohne sich finanziell zu verausgaben.

Ich kann echt nicht begreifen, wie man von einer "ruinierten Kindheit" sprechen kann, wenn man ein z.B. fussballbegeistertes Kind im Fussballverein anmeldet?
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Biiz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.07.2006
Beiträge: 37
Wohnort: Salzburg

Beitrag(#514858) Verfasst am: 04.07.2006, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, "Hochleistungskinder" haben keine normale und gesunde Entwicklung, weder sozial, psychisch oder physisch, das ist ein allgemein bekanntes Problem.
dir ist außerrdem nicht klar wie leicht man Kinder mißbrauchen und beeinflußen kann. Was überehrgeizige Eltern bbetrifft nehm ich an sind wir eh einer Meinung.
Im Voklsschulalter ist die hauptsächliche Motivation etwas zu tun, der persönnliche Bezug. In erster Linie die Eltern, aber auch Leherer oder Hordtanten.
Wenn ein Kind merkt Papa ist so furchtabr stolz, dann wird es das bald verinnerlicht haben und dannach handeln. Kinder übernehmen auch bedingungslos die Ansichten ihrer Eltern, oder ist es normal daß, ein Neunjähriger von der Bedeutung des Sports für seine Zukunft zu redet?

Kindern kann man alles erzählen, Kinder übernehmen sogar die Verantwortung dafür daß, sie sexuell mißbraucht wurden!
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tritt näher sagte der Scheißhaufen, oder bist du feige?
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#514870) Verfasst am: 04.07.2006, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen.

Besonders illegales. Und?

Doping ist immer illegal. Das ergibt sich aus der Definition von Doping.


Dann wäre das sicherste Mittel zur endgültigen Abschaffung des Dopings, das Verbot abzuschaffen.

Es ist irgendwie nicht ersichtlich, wie man ein Verbot Begründen soll, wenn es die verbotene Sache ohne das Verbot gar nicht gäbe.


caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wo ist das Problem?

Doping ist verboten und damit hat sich das. Das nennt man im Sport gemeinhin "Spielregeln", und wer sich nicht daran hält, wird entsprechend bestraft.


"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.


Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.
_________________
2008 – Jahr der Mathematik
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#514884) Verfasst am: 04.07.2006, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Doping nicht zu legalisieren ist schon deshalb geboten, um Chancengleichheit zu bewahren, für Sportler die nicht (jedenfalls nicht so zwinkern ) ihren Körper ruinieren wollen.
Wenn jetzt jemand sagt, die gibt es nicht, glaube ich das nicht.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#514963) Verfasst am: 04.07.2006, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Nein, meiner Meinung nach darf man weder das eine noch das andere.


Da sind wir uns ja durchaus einig. Allerdings halte ich ind em Zusammenhang eventuielles Doping nun wirklich für das kleinere Problem.


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie wäre eigentlich Dein Vorschlag? Unbegrenztes Doping zulassen, aber erst ab 18 Jahren?


Nein. Unbegrenztes Doping zulassen. Punkt.

Und Eltern, die ihre Kinder auf gesundheits- oder sonst gefährendende Weise trainieren, ganz egal, ob Doping oder nicht, mit den Mitteln des Familien- und Strafrechts in die Schranken weisen. Dass die gedrillten Kinder bessere Leistungen bringen, lässt sich nicht ändern, und es kann nicht die Aufgabe der Sportverbände sein, den Drill zu verhindern.

Ich seh da einfach keinen wesentlichen Unterscheid zwischen Doping und Drill.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kinder und Jugendliche sollen Sport machen dürfen, und sie sollen auch Turniere machen dürfen. Da stimmen wir bestimmt überein. Kinder und Jugendliche durch aufgezwungene Trainingsstunden zu ruinieren sollte nicht zulässig sein, und auch gesundheitsschädigendes Doping sollte für sie nicht zulässig sein, auch wenn sie selber und ihre Erziehungsberechtigten zustimmen. Ich nehme an, dass Du auch da zustimmst.


Ja. Natürlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt. Sollte das ebenfalls zugelassen werden?

Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

Hmm, komische Frage. Meiner Meinung nach sollte die Gesellschaft kein Interesse daran haben, Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen einen Anreiz bekommen, sich selber zu schaden.


Dann soll sie es bitte lassen. Aber diese Bedingunten schafft sie nicht, indem sie das Risiko zulässt, sondern indem sie die Menschen in eine Lage bringt, in der sie ohne dieses Risoko keine Chance sehen. Das Verbot des Risokos ist ein Herumgedoktere an den Symptomen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.

Was sie sicher nicht täten, wenn es ihnen ohne die Teilnahme nicht noch dreckiger ginge.

Hmm. Wenn man Deinen Gedanken weitertreibt, dann müsste man auch Fernsehshows zulassen, in denen Kandidaten versuchen, sich gegenseitig zu töten.


Dazu muss man meinen Gedanken nicht weitertreiben, dsas war in etwa mein Gedanke. Ich hab schon mehrfach gesagt, dass die Leute sich meinethalben gegenseitig auffressen können, und das bei lebendigem Leibe, solange sie sich darüber einig sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?


Nein. Nur, warum du es verbieten willst.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#514964) Verfasst am: 04.07.2006, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.


Natürlich gehört das dazu. Wenn ich mich auf ein Skat-Spiel unter Freunden vorbereite, indem ich das Blatt zinke, verstosse ich gegen eine grundlegende Regel jeden Spiels: Der Fairness.


Ja. weil du dir einen Vorteil versxhaffst, der den anderen nicht zugänglich ist.

Dopen kann aber jeder.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#514966) Verfasst am: 04.07.2006, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.


Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass viele Kinder diese Trainingsstunden selber wollen, so wie andere Kinder Gitarrenstunden oder Tanzuntericht wollen, während die Eltern sich fragen, wie sie diese Wünsche fördern können, ohne sich finanziell zu verausgaben.

Ich kann echt nicht begreifen, wie man von einer "ruinierten Kindheit" sprechen kann, wenn man ein z.B. fussballbegeistertes Kind im Fussballverein anmeldet?


Von einem fußballbegeisterten Kind im Fußballverein habe ich wohl kaum gesprochen.

Dir scheint nicht bewusst zu sein, wie manche Kinder im Sprt und anderswo (Klavierwunderkinder sind da keinen Deut besser dran) gedrillt werden.
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caballito
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Beitrag(#514970) Verfasst am: 04.07.2006, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Doping nicht zu legalisieren ist schon deshalb geboten, um Chancengleichheit zu bewahren, für Sportler die nicht (jedenfalls nicht so zwinkern ) ihren Körper ruinieren wollen.
Wenn jetzt jemand sagt, die gibt es nicht, glaube ich das nicht.


Dann sollte man aber auch intensives Training verbieten, um die Chancengleichheit derer zu wahren, die sich damit nicht kaputtmachen wollen.

Und was ist mit der Chancengleichhiet derer, die nicht auf schmackhaftes essen verzichten wollen?

Es ist doch ohenhin so, und wird immer so sein, weil es in der Natur der Sache liegt, dass nur der Chancen hat, der Opfer dafür bringt. Warum soll nun ausgerechent diese Art unfair sein?
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Beitrag(#514971) Verfasst am: 04.07.2006, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.


"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

Beitrag(#514984) Verfasst am: 04.07.2006, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Nicht jede Form des Doping ist gesundheitsschädlich.
Ist Blutdoping a la Ullrich gesundheitsschädlich?


Der Dopingeffekt selber muss nicht direkt gesundheitsschädlich sein. Indirekt ist es jedoch meist, da der menschliche Organismus ein System ist, deren Elemente nicht einfach beliebig verändert werden können, ohne dass dies nicht Einfluss auf den ganzen Organismus hättte. So fördert eine erhöhte Sauerstoffaufnahme die Leistungsfähigkeit des Athleten, was zu einer Überbeanspruchung anderer Organe wie Herz, Gelenke, Muskeln etc. letztdendlich zu einer Disbalance im Körper führt, was gerade bei Hochleistungssportlern zu verheerenden Effekten wie dem nicht unbekannten Sekundentod führen kann.

Gruss
Tati
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#514990) Verfasst am: 04.07.2006, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.


"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.


In dem Fall ist es nicht völlig unangebracht.

Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich. Man *könnte* Handball mit Rollschuhen spielen´, oder Tennis mit zwei Schlägern je Spieler. Etwas realistischer: Ein Spieler hat mal protestiert, daß sein Gegner beim Tennis den Schläger in die andere Hand gewechselt hat, um einen Ball noch zu erreichen. Die Regeln erlauben das aber. Sie könnten es ebensogut verbieten.

Es braucht keine absolut logischen Regeln, um ein Spiel zu definieren.

Natürlich kann man sich auch über Regeländerungen unterhalten - aber dafür braucht es gute Argumente. Und "ich sehe nichts, was dagegen spricht" reicht da nicht aus. Es geht hier um Spielregeln, und nicht um Grundrechte.

Rasmus.
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#515012) Verfasst am: 04.07.2006, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.


"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.

Sport ohne Doping ist kein Mangel, dem man abhelfen müßte. Ganz im Gegenteil dürfte es genügend Sportler, Unterstützer und Fans geben, die Wert auf dopingfreien Sport legen und Wettbewerbe und andere Leistungsvergleiche nur unter der Bedingung bestreiten möchten, daß auch die Gegner dopingfrei sind. Mir ist gerade nicht ersichtlich, wie man das ohne Verbot in diesem Bereich sicherstellen kann. Daß ein Verbot kein hinreichendes Kriterium für dopingfreien Sport ist, schließt seine Anwendung ja deswegen nicht aus, sondern begründet eher noch die Notwendigkeit für das Verbot flankierende Maßnahmen.

Darüber hinaus gibt es nicht den Sport an sich, sondern er ist jeweils an die äußeren Organisationsformen gebunden. Neben den konkreten Regeln für die Ausführung einer Sportart -- Konventionen -- werden auch weitergehende Dinge geregelt, die aber nicht deswegen nichts mehr mit dem Sport zu tun haben, sondern im Gegenteil die regeltreue Ausführung des Sports erst ermöglichen und für den einzelnen Sportler berechenbar machen. Von jedem Sportler, der in die Regeln des Spielablaufs einwilligt, kann man billigerweise auch erwarten, daß er die flankierenden Regeln akzeptiert.

Du hast es bisher unterlassen zu erklären, warum man das Recht auf Doping gegen Sportler, die dies nicht wollen, in ein und demselben äußeren Rahmen durchsetzen dürfen soll.

Konkurrierende Sport- und andere Wettbewerbsorganisationen sind übrigens nicht nur hypothetisch, wie man beispielsweise beim Boxen und bei Schönheitswettbewerben erkennen kann. Wenn Dir die Wettbewerbe, bei denen nur die schönen Frauen gewinnen, nicht gefallen, dann geh doch nach drüben und mache andere Kriterien zur Erfolgsgrundlage.

Gruß
Matthias
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Holly Blue
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Beitrag(#515016) Verfasst am: 04.07.2006, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, ich glaube, wer wirklich glaubt, dass Leistungssportler NICHT dopen, der ist naiv. Natürlich dopt jeder Leistungssportler. Alles eine Frage des Absetzungstermin, damit es nicht mehr nachgewiesen werden kann.
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caballito
zänkisches Monsterpony



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Beitrag(#515017) Verfasst am: 04.07.2006, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.


"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.


In dem Fall ist es nicht völlig unangebracht.


Es sit immer unangebracht. zwinkern

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.


Das ist natürlich absolut richtig. Gilt aber, auch in den von dir genannten Beispielen, immer auf das, was während des Speils getan werden kann, soll, darf, muss - oder eben auch nicht. Der Punkt ist doch: Wer das Speil sieht, sieht, ob die Regeln eingehalten wurden oder nicht. Um bei deinem Beispiel zu beliben: Nätürlcih könnte es verboten sein, die Hand zu wechseln. Aber es geht trotzdem nach wie vor darum, was auf dem Spielfeld passiert. Entscheidend ist: Die Hand wird gewechselt, oder eben nicht. Der Fakt ist klar und offensichtlich. Und das meinte ich: Die Spielregeln, und alle dienen Beispiele, knüpfen an klaren, objektiven Fakten des Spieles selbst auf dem Spielfeld an. Die Dopingregel aber zielt auf Merkmale in der Person des Spielers ab - und hier wird eben gerade keine Gleichheit gefordert, im Gegenteil - die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man sich auch über Regeländerungen unterhalten - aber dafür braucht es gute Argumente. Und "ich sehe nichts, was dagegen spricht" reicht da nicht aus. Es geht hier um Spielregeln, und nicht um Grundrechte.


Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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matthias
Gefährder



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Beitrag(#515031) Verfasst am: 04.07.2006, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
[...] die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Dennoch haben Sportler ein Interesse daran, daß es Regeln gibt, die diese Unterschiedlichkeit beschränken: Altersgrenzen, Trennung von Männern und Frauen, Einrichtung von Wettbewerben im Behindertensport, und ja, Doping oder nicht Doping gehört auch dazu.
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Holly Blue
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Beiträge: 2684

Beitrag(#515032) Verfasst am: 04.07.2006, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde mal interessieren, was ihr euch so unter "Doping" vorstellt?!
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tati
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Beiträge: 567

Beitrag(#515040) Verfasst am: 04.07.2006, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Mich würde mal interessieren, was ihr euch so unter "Doping" vorstellt?!


I.d.R. versteht man darunter die Einnahme von verbotenen Substanzen, die auf der Dopingliste des IOC stehen.

Gruss
Tati
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AgentProvocateur
registrierter User



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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#515047) Verfasst am: 04.07.2006, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie wäre eigentlich Dein Vorschlag? Unbegrenztes Doping zulassen, aber erst ab 18 Jahren?

Nein. Unbegrenztes Doping zulassen. Punkt.

Und Eltern, die ihre Kinder auf gesundheits- oder sonst gefährendende Weise trainieren, ganz egal, ob Doping oder nicht, mit den Mitteln des Familien- und Strafrechts in die Schranken weisen. Dass die gedrillten Kinder bessere Leistungen bringen, lässt sich nicht ändern, und es kann nicht die Aufgabe der Sportverbände sein, den Drill zu verhindern.

Ich seh da einfach keinen wesentlichen Unterscheid zwischen Doping und Drill.

Kann ich das in etwa so verstehen: weil Drill nicht ganz verhindert werden kann, darf man auch Doping nicht verbieten? Falls ja, dann kann ich das Argument nicht nachvollziehen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt. Sollte das ebenfalls zugelassen werden?

Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

Hmm, komische Frage. Meiner Meinung nach sollte die Gesellschaft kein Interesse daran haben, Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen einen Anreiz bekommen, sich selber zu schaden.

Dann soll sie es bitte lassen. Aber diese Bedingunten schafft sie nicht, indem sie das Risiko zulässt, sondern indem sie die Menschen in eine Lage bringt, in der sie ohne dieses Risoko keine Chance sehen. Das Verbot des Risokos ist ein Herumgedoktere an den Symptomen.

Die Gesellschaft kann schlicht und einfach nicht alle Menschen in eine Lage bringen, dass diese keine unvernünftigen Dinge mehr tun. Das ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist es aber mMn durchaus, die Gelegenheiten für unvernünftige Handlungen zu vermindern, bzw. auch eine gewisse Schutzfunktion zu übernehmen, denn der einzelne Mensch kann bestimmte Risiken nicht alleine abwägen.

Nehmen wir zum Beispiel Arzneimittel. Man könnte fordern, dass Firmen beliebige Arzneimittel auf den Markt bringen dürfen und es in der Verantwortung des einzelnen läge, ob er das Medikament einnimmt oder nicht. Da aber der einzelne das nicht abschätzen kann, schreibt die Gesellschaft vor, dass diese Medikamente ein festgelegtes aufwendiges Testverfahren durchlaufen müssen. Erst wenn dieser Test bestanden wird, kann das Medikament zugelassen werden. Einen solchen Test kann nicht jeder einzelne selber durchführen.

Das ist aber keineswegs ein "Herumgedoktere an Symptomen".

Würde man Doping freigeben, dann müssten die Mittel ebenso wie Arzneimittel getestet werden. Das aber würde bedeuten, dass es immer noch einen Unterschied zwischen zugelassenen Mitteln und nicht zugelassenen Mitteln (weil sie nicht ausreichend getestet sind) gibt. Das heißt, entweder verzichtet man ganz auf diese Tests und überlässt die Entscheidung dem einzelnen Sportler (der aber die Auswirkung nicht abschätzen kann) oder die Freigabe von unbegrenztem Doping ist überhaupt nicht möglich.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hmm. Wenn man Deinen Gedanken weitertreibt, dann müsste man auch Fernsehshows zulassen, in denen Kandidaten versuchen, sich gegenseitig zu töten.

Dazu muss man meinen Gedanken nicht weitertreiben, dsas war in etwa mein Gedanke. Ich hab schon mehrfach gesagt, dass die Leute sich meinethalben gegenseitig auffressen können, und das bei lebendigem Leibe, solange sie sich darüber einig sind.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?

Nein. Nur, warum du es verbieten willst.

Weil das in meinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führen würde und ich das für nicht wünschenswert halte.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#515051) Verfasst am: 04.07.2006, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Hmm, ich glaube, wer wirklich glaubt, dass Leistungssportler NICHT dopen, der ist naiv. Natürlich dopt jeder Leistungssportler.


Zumindest bei den meisten Sportarten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#515057) Verfasst am: 04.07.2006, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.


Das ist natürlich absolut richtig. Gilt aber, auch in den von dir genannten Beispielen, immer auf das, was während des Speils getan werden kann, soll, darf, muss - oder eben auch nicht. Der Punkt ist doch: Wer das Speil sieht, sieht, ob die Regeln eingehalten wurden oder nicht.


Das ist bei den meisten Regeln so; begründet aber nicht, wieso es keine Ausnahmen geben sollte. Beim Sprungreiten z.B. ist es verboten zu "barren".

Zitat:
Um bei deinem Beispiel zu beliben: Nätürlcih könnte es verboten sein, die Hand zu wechseln. Aber es geht trotzdem nach wie vor darum, was auf dem Spielfeld passiert. Entscheidend ist: Die Hand wird gewechselt, oder eben nicht. Der Fakt ist klar und offensichtlich. Und das meinte ich: Die Spielregeln, und alle dienen Beispiele, knüpfen an klaren, objektiven Fakten des Spieles selbst auf dem Spielfeld an. Die Dopingregel aber zielt auf Merkmale in der Person des Spielers ab - und hier wird eben gerade keine Gleichheit gefordert, im Gegenteil - die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.


Es ist lediglich wahr, daß die meisten Regeln das Spielfeld betreffen. Aber eben nicht alle Regeln.

Ich glaube nicht, daß dopende Spieler auf einmal alle gleich wären; aber auch das ist egal.

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man sich auch über Regeländerungen unterhalten - aber dafür braucht es gute Argumente. Und "ich sehe nichts, was dagegen spricht" reicht da nicht aus. Es geht hier um Spielregeln, und nicht um Grundrechte.


Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.


Nein, das ist kein Argument. Natürlich kann man nur gegen Regeln verstoßen, die es gibt - aber das ist kein Argument gegen irgendeine Regel.

Und nein, es sind Spielregeln, auch wenn sie nicht das Verhalten auf dem Spielfeld betreffen. Und so furchtbar unüblich ist das nichtmal, grob unsportliches verhalten wird auch jenseits des Spielfeldes geahndet.

Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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