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Drogen legalisieren?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10149

Beitrag(#2113815) Verfasst am: 11.11.2017, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich halte es deswegen immer noch für an den Haaren herbeigezogen und höchst unbegründet, unsachlich und fragwürdig, da eine Verbindung herzustellen.

Der Punkt ist wohl eher das Koffein für viele die eigene Droge ist(üblich,gut), anderes ist fremdes(suspekt,böse).

Ab jetzt für dich Kaffee nur noch vom Schwarzmarkt, illegal, gestreckt mit Paracetamol - und dann auch noch mit einer ähnlichen Spanne zwischen Herstellungskosten und Verkaufspreis, also so teuer das deine Rente dafür nicht ausreicht(bei Heroin käm dann evtl Beschaffungskriminalität oder Prostitution). Ohne das kann man [Ironie] wirklich keine Verbindung herstellen[/Ironie].
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4579

Beitrag(#2113824) Verfasst am: 11.11.2017, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht, wieso der Begriff "Droge" für dich - und für andere hier offensichtlich auch - zwingend eine negative Konnotation hat. Auch Medizinprodukte sind definitorisch Drogen.

Es hat schon seinen Grund,dass das Strafrecht nicht von "Drogen" sondern von "Betäubungsmitteln" spricht, obgleich auch dieser Begriff m.E. nicht uneingeschränkt sinnig ist.
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15112
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2113831) Verfasst am: 11.11.2017, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso der Begriff "Droge" für dich - und für andere hier offensichtlich auch - zwingend eine negative Konnotation hat. Auch Medizinprodukte sind definitorisch Drogen.

Es hat schon seinen Grund,dass das Strafrecht nicht von "Drogen" sondern von "Betäubungsmitteln" spricht, obgleich auch dieser Begriff m.E. nicht uneingeschränkt sinnig ist.

Mal drüber nachdenken, warum die Drogerien so hießen.
Auch wenn es keine Drogerien mehr gibt, wenigstens der "Drogerie-Fachmarkt Müller" hat das Wort noch in Gebrauch.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31748
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2113834) Verfasst am: 11.11.2017, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso der Begriff "Droge" für dich - und für andere hier offensichtlich auch - zwingend eine negative Konnotation hat. Auch Medizinprodukte sind definitorisch Drogen.

Es hat schon seinen Grund,dass das Strafrecht nicht von "Drogen" sondern von "Betäubungsmitteln" spricht, obgleich auch dieser Begriff m.E. nicht uneingeschränkt sinnig ist.

Ich nehme mal an, Du meinst mich.

Die negative Konnotation beruht daher, dass die meisten der Drogen, oder "Betäubungsmitteln" ein Suchtpotenzial haben. Manche ganz leicht, andere ganz schwer. Nicht für alle gleich, aber bei manche Betäubingsmittel ist der Konsument nicht mehr Herr seine Sinne.

Das das Hirn der Abhängigen ganz was anderes suggeriert ist das perfide daran.

Es soll doch jeder freie erwachsener Mensch das konsumieren, was er möchte, ist auch ein Argument.
Was machen wir mit den Menschen, die nicht mehr frei sind?
Wer bezahlt die Kosten, die durch "unfreies" konsumieren der Gesellschaft entsteht?
Verrecken möchte man die Menschen auch nicht lassen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3923

Beitrag(#2113836) Verfasst am: 11.11.2017, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer bezahlt die Kosten, die durch "unfreies" konsumieren der Gesellschaft entsteht?

Verkaufssteuer drauf. Dann bezahlen diejenigen Konsumenten, die Drogen vertragen, für ihre weniger glücklichen Kollegen mit. Nenn es "Soli" oder Verursacherprinzip.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10149

Beitrag(#2113841) Verfasst am: 11.11.2017, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer bezahlt die Kosten, die durch "unfreies" konsumieren der Gesellschaft entsteht?

Verkaufssteuer drauf. Dann bezahlen diejenigen Konsumenten, die Drogen vertragen, für ihre weniger glücklichen Kollegen mit. Nenn es "Soli" oder Verursacherprinzip.

OK, macht man bei Zucker aber auch nicht, bei etwa 6 Millionen Diabetes-Betroffenen in Deutschland.

Diabetes hat sich (laut WHO) global seit 1980 etwa vervierfacht.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20043
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2113865) Verfasst am: 11.11.2017, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso der Begriff "Droge" für dich - und für andere hier offensichtlich auch - zwingend eine negative Konnotation hat. Auch Medizinprodukte sind definitorisch Drogen.

Es hat schon seinen Grund,dass das Strafrecht nicht von "Drogen" sondern von "Betäubungsmitteln" spricht, obgleich auch dieser Begriff m.E. nicht uneingeschränkt sinnig ist.

Ich nehme mal an, Du meinst mich.

Die negative Konnotation beruht daher, dass die meisten der Drogen, oder "Betäubungsmitteln" ein Suchtpotenzial haben. Manche ganz leicht, andere ganz schwer. Nicht für alle gleich, aber bei manche Betäubingsmittel ist der Konsument nicht mehr Herr seine Sinne.....

Dieser Irrtum beruht darauf, dass Du den Begriff Droge nur aus der Umgangssprache kennst. Droge ist aber gleichzeitig ein Fachbegriff der Pharmazie und bedeutet da nichts anderes als eine mit definierten Methoden hergestellte Arznei. Das ist es, worauf Samson hingewiesen hat.

Bei der Kamille besteht die Droge aus den getrockneten Blüten und wird als wässriger Auszug (Tee) verabreicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31748
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2113867) Verfasst am: 11.11.2017, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso der Begriff "Droge" für dich - und für andere hier offensichtlich auch - zwingend eine negative Konnotation hat. Auch Medizinprodukte sind definitorisch Drogen.

Es hat schon seinen Grund,dass das Strafrecht nicht von "Drogen" sondern von "Betäubungsmitteln" spricht, obgleich auch dieser Begriff m.E. nicht uneingeschränkt sinnig ist.

Ich nehme mal an, Du meinst mich.

Die negative Konnotation beruht daher, dass die meisten der Drogen, oder "Betäubungsmitteln" ein Suchtpotenzial haben. Manche ganz leicht, andere ganz schwer. Nicht für alle gleich, aber bei manche Betäubingsmittel ist der Konsument nicht mehr Herr seine Sinne.....

Dieser Irrtum beruht darauf, dass Du den Begriff Droge nur aus der Umgangssprache kennst. Droge ist aber gleichzeitig ein Fachbegriff der Pharmazie und bedeutet da nichts anderes als eine mit definierten Methoden hergestellte Arznei. Das ist es, worauf Samson hingewiesen hat.

Bei der Kamille besteht die Droge aus den getrockneten Blüten und wird als wässriger Auszug (Tee) verabreicht.


Mit den Augen rollen

Ersetze "meisten" durch "einige".
Das es es hier nicht um die Zulassung von Kamillentee geht, sollte vielleicht nicht entgangen sein.

Sagt Dir das Wort "Hennefegler" was?
Ist Schwäbisch und steht nicht im Duden.
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2113871) Verfasst am: 11.11.2017, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde den Begriff 'bewusstseinsverändernd' einigermaßen hilfreich im Hinblick auf die landläufige Bezeichnung von Drogen. Sehr gut hat das explicit ausgeschlossen, weil dadurch 'einige Upper und Downer' ausgeschlossen würden. Ich frage mich nur welche das sein sollen, Kaffee zum Beispiel oder eben Tee oder Baldrian vermutlich. Bei gängigen Aufputschmitteln wie Ritalin, Amphetamin, Kokain oder Methamphetamin kommt es unzweifelhaft neben den aufputschenden Effekten zu einer Veränderung der Bewusstseinslage und das spürt jeder, der das konsumiert auch deutlich. (Bei Downern Opium, Fentanyl, Oxycodon, Benzodiazepine analog)

Als Vorgeschädigter (ich habe außer Kokain so ziemlich jede gängige Droge ausprobiert und etliche unters Betäubungsmittelgesetz fallende Medikamente) würde ich sagen, dass das, was landläufig als 'Droge' bezeichnet wird, den Effekt auf das Bewusstsein hat, dass man weiß, dass es jetzt wirkt. Kaffee, Energydrinks, Ephedrin und das ganze Zeug, wo man wartet und nicht weiß, ob es jetzt schon wirkt, ob man drauf ist, das würde ich persönlich nicht als Drogen einstufen. Wenn man eine Droge konsumiert hat, dann merkt man es und man weiß, dass man 'drauf ist', man spürt es ganz deutlich und man versucht diesen Zustand (wieder) zu erreichen. Das sind Drogen im bei uns geläufigen Wortsinne.

Im Amerikanischen und im Altgriechischen gibt es diese Unterscheidung nicht. 'To Pharmakon' ist sowohl Heilmittel als auch Gift, 'Drugs' sind sowohl Medikamente oder medizinische Mittel als auch Drogen.

Und auch hinsichtlich des Suchtpotenzials lässt sich die Einteilung in meinen Augen nur weniger präzise treffen: Kaffee und Nikotin haben sicherlich ein weit höheres Suchtpotenzial als LSD oder Psilocybin, jedoch ist der Grad an Bewusstseinsveränderung beim einen so gut wie gar nicht gegeben, beim anderen könnte er größer nicht sein. Ein weiterer Grund für eine Einteilung nach dem Kriterium der Bewusstseinsveränderung.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2113879) Verfasst am: 11.11.2017, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

In meiner Krankenakte steht übrigens wörtlich drin 'Abhängigkeitssyndrom von sämtlichen Stimulanzien einschließlich Koffein' - nix mit Drogen und so NeinNein nur mal so wegen der Kaffeedebatte... ihr schlagt quasi ein totes Pferd.

Bei den Morphinisten steht drin 'Opioid', bei den Benzos 'Benzodiazepine', bei querbeet 'polytox'. 'THC' gibts auch noch... Pfeifen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2113882) Verfasst am: 11.11.2017, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso der Begriff "Droge" für dich - und für andere hier offensichtlich auch - zwingend eine negative Konnotation hat. Auch Medizinprodukte sind definitorisch Drogen.

Es hat schon seinen Grund,dass das Strafrecht nicht von "Drogen" sondern von "Betäubungsmitteln" spricht, obgleich auch dieser Begriff m.E. nicht uneingeschränkt sinnig ist.

Ich nehme mal an, Du meinst mich.

Die negative Konnotation beruht daher, dass die meisten der Drogen, oder "Betäubungsmitteln" ein Suchtpotenzial haben. Manche ganz leicht, andere ganz schwer. Nicht für alle gleich, aber bei manche Betäubingsmittel ist der Konsument nicht mehr Herr seine Sinne.....

Dieser Irrtum beruht darauf, dass Du den Begriff Droge nur aus der Umgangssprache kennst. Droge ist aber gleichzeitig ein Fachbegriff der Pharmazie und bedeutet da nichts anderes als eine mit definierten Methoden hergestellte Arznei. Das ist es, worauf Samson hingewiesen hat.

Bei der Kamille besteht die Droge aus den getrockneten Blüten und wird als wässriger Auszug (Tee) verabreicht.


Mit den Augen rollen

Ersetze "meisten" durch "einige".
Das es es hier nicht um die Zulassung von Kamillentee geht, sollte vielleicht nicht entgangen sein.
....

Worum es in dem Thread geht, ist eine Sache, worum es Samson und mir ging, eine andere, zu der Du auch geantwortet hast. Und diese andere Sache ist die offensichtlich zwingend eine negative Konnotation des Begriffs Droge, der aus der fehlendes Kenntnis darüber rührt, wo dieser Begriff überall benutzt wird. Dazu mein Beispiel.

War das jetzt wirklich zu hoch?
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1248
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2113887) Verfasst am: 11.11.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso der Begriff "Droge" für dich - und für andere hier offensichtlich auch - zwingend eine negative Konnotation hat. Auch Medizinprodukte sind definitorisch Drogen.

Es hat schon seinen Grund,dass das Strafrecht nicht von "Drogen" sondern von "Betäubungsmitteln" spricht, obgleich auch dieser Begriff m.E. nicht uneingeschränkt sinnig ist.

Ich nehme mal an, Du meinst mich.

Die negative Konnotation beruht daher, dass die meisten der Drogen, oder "Betäubungsmitteln" ein Suchtpotenzial haben. Manche ganz leicht, andere ganz schwer. Nicht für alle gleich, aber bei manche Betäubingsmittel ist der Konsument nicht mehr Herr seine Sinne.....

Dieser Irrtum beruht darauf, dass Du den Begriff Droge nur aus der Umgangssprache kennst. Droge ist aber gleichzeitig ein Fachbegriff der Pharmazie und bedeutet da nichts anderes als eine mit definierten Methoden hergestellte Arznei. Das ist es, worauf Samson hingewiesen hat.

Bei der Kamille besteht die Droge aus den getrockneten Blüten und wird als wässriger Auszug (Tee) verabreicht.


Mit den Augen rollen

Ersetze "meisten" durch "einige".
Das es es hier nicht um die Zulassung von Kamillentee geht, sollte vielleicht nicht entgangen sein.
....

Worum es in dem Thread geht, ist eine Sache, worum es Samson und mir ging, eine andere, zu der Du auch geantwortet hast. Und diese andere Sache ist die offensichtlich zwingend eine negative Konnotation des Begriffs Droge, der aus der fehlendes Kenntnis darüber rührt, wo dieser Begriff überall benutzt wird. Dazu mein Beispiel.

War das jetzt wirklich zu hoch?

Äh...Du... der Fachbegriff, den Du da verlinkt hast existiert gar nicht, die Seite existiert nicht, es gibt diesen Begriff nicht als Fachbegriff, deswegen kann auch Samson nicht darauf verwiesen haben...
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Beitrag(#2113890) Verfasst am: 11.11.2017, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
...
Äh...Du... der Fachbegriff, den Du da verlinkt hast existiert gar nicht, die Seite existiert nicht, es gibt diesen Begriff nicht als Fachbegriff, deswegen kann auch Samson nicht darauf verwiesen haben...

Samson hat im Gegensatz zu mir gar nicht auf Wikipedia verwiesen, sondern auf den Begriff.
Sorry, dass ich den Link verwurstet habe, nimm den hier per Copy and Paste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Droge_(Pharmazie)
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Beitrag(#2113893) Verfasst am: 11.11.2017, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Begriff 'bewusstseinsverändernd' einigermaßen hilfreich im Hinblick auf die landläufige Bezeichnung von Drogen. Sehr gut hat das explicit ausgeschlossen, weil dadurch 'einige Upper und Downer' ausgeschlossen würden. Ich frage mich nur welche das sein sollen, Kaffee zum Beispiel oder eben Tee oder Baldrian vermutlich.

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Im Amerikanischen und im Altgriechischen gibt es diese Unterscheidung nicht. 'To Pharmakon' ist sowohl Heilmittel als auch Gift, 'Drugs' sind sowohl Medikamente oder medizinische Mittel als auch Drogen.

Widersprechen sich diese zwei Aussagen nicht?

Meine Vermeidung der weiteren Eingrenzung des Begriffs Droge war weil ich keine Vorlage dafür geben wollte das einige meinen ihre eigenen Drogen aus diesem Pool rausnehmen zu können.

Zitat:
Ein weiterer Grund für eine Einteilung nach dem Kriterium der Bewusstseinsveränderung.

OK - das entspricht aber nicht der Betäubungsmittel-Einteilung(basierend auf dem "Einheitsabkommen
über Betäubungsmittel" von 1961), da ist zB Alkohol nicht auf der Liste, und das Alkohol Menschen 'platt' machen kann sollte jeder schon gesehen haben. Die eigenen Drogen wurden da nicht als solche (verbotenen) gelistet.
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1248
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2113896) Verfasst am: 11.11.2017, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
...
Äh...Du... der Fachbegriff, den Du da verlinkt hast existiert gar nicht, die Seite existiert nicht, es gibt diesen Begriff nicht als Fachbegriff, deswegen kann auch Samson nicht darauf verwiesen haben...

Samson hat im Gegensatz zu mir gar nicht auf Wikipedia verwiesen, sondern auf den Begriff.
Sorry, dass ich den Link verwurstet habe, nimm den hier per Copy and Paste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Droge_(Pharmazie)

Dort wird der Begriff abgegrenzt zum Begriff 'Droge (Rauschmittel)' - ihr redet also aneinander vorbei. Kein Grund vrolijke gegenüber großkotzig zu werden. zwinkern
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Despiteful
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Beitrag(#2113897) Verfasst am: 11.11.2017, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Begriff 'bewusstseinsverändernd' einigermaßen hilfreich im Hinblick auf die landläufige Bezeichnung von Drogen. Sehr gut hat das explicit ausgeschlossen, weil dadurch 'einige Upper und Downer' ausgeschlossen würden. Ich frage mich nur welche das sein sollen, Kaffee zum Beispiel oder eben Tee oder Baldrian vermutlich.

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Im Amerikanischen und im Altgriechischen gibt es diese Unterscheidung nicht. 'To Pharmakon' ist sowohl Heilmittel als auch Gift, 'Drugs' sind sowohl Medikamente oder medizinische Mittel als auch Drogen.

Widersprechen sich diese zwei Aussagen nicht?

Nein, inwiefern? Wir reden doch Deutsch. Am Kopf kratzen
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vrolijke
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Beitrag(#2113906) Verfasst am: 11.11.2017, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
...
Äh...Du... der Fachbegriff, den Du da verlinkt hast existiert gar nicht, die Seite existiert nicht, es gibt diesen Begriff nicht als Fachbegriff, deswegen kann auch Samson nicht darauf verwiesen haben...

Samson hat im Gegensatz zu mir gar nicht auf Wikipedia verwiesen, sondern auf den Begriff.
Sorry, dass ich den Link verwurstet habe, nimm den hier per Copy and Paste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Droge_(Pharmazie)


so gehts auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Droge_%28Pharmazie%29
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Beitrag(#2113918) Verfasst am: 11.11.2017, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
...
Äh...Du... der Fachbegriff, den Du da verlinkt hast existiert gar nicht, die Seite existiert nicht, es gibt diesen Begriff nicht als Fachbegriff, deswegen kann auch Samson nicht darauf verwiesen haben...

Samson hat im Gegensatz zu mir gar nicht auf Wikipedia verwiesen, sondern auf den Begriff.
Sorry, dass ich den Link verwurstet habe, nimm den hier per Copy and Paste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Droge_(Pharmazie)

Dort wird der Begriff abgegrenzt zum Begriff 'Droge (Rauschmittel)' - ihr redet also aneinander vorbei. Kein Grund vrolijke gegenüber großkotzig zu werden. zwinkern

Nein. Wir reden nicht aneinander vorbei, sondern Samson und ich haben vrolijke darauf aufmerksam gemacht, dass seine ausschließlich negative Konnotation des Begriffs Droge daher rührt, dass er nur einen Teil seiner Bedeutung kennt. Diese weitere Bedeutung ist auch der Hintergrund dafür, dass dieser Begriff in Gesetzen nicht benutzt wird. Auch der Hinweis auf die Drogerie weiter oben geht schon in diese Richtung. Und genau deshalb ist es auch ungünstig, ihn in die dieser Diskussion zu benutzen, weil er bei unterschiedlichen Leuten unterschiedlich gefüllt wird. Der Begriff Rauschmittel ist da sinnvoller.

Da Du den Begriff der Großkotzigkeit ins Spiel gebracht hast: Ich halte es für sehr großkotzig, nach einer kurzen und inkompetenten Suche in Wikipedia (von der Antwort auf meinen verhunzten Link braucht es genau zwei Klicks, um zum richtigen Artikel zu gelangen) die Nichtexistenz eines Begriffs zu behaupten.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35842
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113919) Verfasst am: 11.11.2017, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Tschuldigung, aber vor ich antworte wollt ich erst mal wissen, was nach Prozent und Promille kommt.

Die Beiden Größen reichen nicht aus, um das Verhältniss von solch bedauernswerte Gestalten im Vergleich zu den Gesamt-Kaffeetrinker auszudrücken.

Bei Heroin braucht man sich auch nicht mit Prozentsätze auseinander zu setzen. Von denen landet früher oder später, jeder in solch beklagenswerten Zustand.

Ich halte es deswegen immer noch für an den Haaren herbeigezogen und höchst unbegründet, unsachlich und fragwürdig, da eine Verbindung herzustellen.



Ich behaupte ja gar nicht, dass Kaffee genauso gefährlich wäre wie z.B. Heroin. Ich sage lediglich, dass das genauso zum Suchtmittel werden kann, wenngleich das Suchtpotential wesentlich geringer ist. Das hilft allerdings den wenigen nicht, die genauso an der Kaffeetasse hängen bleiben wie der Junkie an der Nadel und die gibt es nunmal, auch wenn der Prozentsatz im Vergleich zu der Zahl der Konsumenten insgesamt erheblich geringer ist. (mildere Abhängigkeit von Kaffee ist allerdings gar nicht mal sooo selten. Ich denke jeder kennt Leute, die ohne morgendlichen Kaffee erst gar nicht in die Gänge kommen, vielleicht kennt mancher hier das ja auch bei sich selbst.)




Ausserdem stimmt es nicht so ganz, dass jeder Heroinuser automatisch als Drogentoter auf irgend 'nem Bahnhofsklo landet. Auch völlig ohne Therapie gibt es Heroinuser, die ihren Heroinkonsum soweit unter Kontrolle haben, dass sie nicht abhängig werden. Das erfordert allerdings Einiges an Selbstdisziplin und ich würde es auch niemandem empfehlen mit dem Dreck anzufangen und sich darauf zu verlassen, dass er diese Selbstdisziplin aufbringt.


Und mit dem Menschen, den ich damals kennenlernte möchte ich genausowenig tauschen wie mit dem Heroinjunkie von nebenan.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2113926) Verfasst am: 11.11.2017, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ausserdem stimmt es nicht so ganz, dass jeder Heroinuser automatisch als Drogentoter auf irgend 'nem Bahnhofsklo landet. Auch völlig ohne Therapie gibt es Heroinuser, die ihren Heroinkonsum soweit unter Kontrolle haben, dass sie nicht abhängig werden. Das erfordert allerdings Einiges an Selbstdisziplin und ich würde es auch niemandem empfehlen mit dem Dreck anzufangen und sich darauf zu verlassen, dass er diese Selbstdisziplin aufbringt.


Das würde ich so nicht sagen, die Zahl der Menschen, die Heroin als Genussmittel konsumieren beschränkt sich mMn auf ein absolutes Minimum, wenn es überhaupt welche gibt. Die Leute, die regelmäßig konsumieren - auch so, dass sie nicht körperlich abhängig werden - sind mMn auch psychisch abhängig. Aber es stimmt, dass nicht jeder - auch körperlich abhängige - abstürzt. Beim SPIEGEL gab es mal einen Reporter, der jahrelang Heroinabhängig war und aufgrund seines Einkommens seinen Lebensstil halten konnte, der hat dann darüber geschrieben. Auch Eddi Vedder oder Iggy Pop waren Jahre, jahrzehntelang abhängig, hatten aber genug Geld, so dass sie der Stress der Beschaffung nicht kaputt machte und sie sich auch relativ sauberen Stoff leisten konnten.
Das hat mit Selbstdisziplin auch nicht unbedingt soo viel zu tun, auch ohne körperliche Abhängigkeit und mit ihr einhergehender Toleranz kommt es häufig zu einer Dosissteigerung, ich selbst hab Heroin ein paar mal probiert, weil ich wissen wollte, wie es ist, aber ich hatte immer einen Heidenrespekt und große Angst vor dem Potenzial von Opiaten, so dass ich viel Zeit dazwischen hab verstreichen lassen. Aber es war nicht mein Film und dann hab ichs wieder gelassen, weil es einfach auch zu gefährlich war. Ich kann mir ehrlich gesagt niemanden vorstellen, dem es gefällt und ders dann zwar regelmäßig aber mit Selbstdisziplin eisern durchhält. Das ist eine Illusion, die die Droge Dir verschafft.
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Beitrag(#2113927) Verfasst am: 11.11.2017, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem stimmt es nicht so ganz, dass jeder Heroinuser automatisch als Drogentoter auf irgend 'nem Bahnhofsklo landet. Auch völlig ohne Therapie gibt es Heroinuser, die ihren Heroinkonsum soweit unter Kontrolle haben, dass sie nicht abhängig werden. Das erfordert allerdings Einiges an Selbstdisziplin und ich würde es auch niemandem empfehlen mit dem Dreck anzufangen und sich darauf zu verlassen, dass er diese Selbstdisziplin aufbringt.

Wobei dies "Heroinuser" unter Illegalität sind, wie Heroinuser in einem legalen Markt wären können wir gar nicht wissen, denn ohne die Probleme die durch Illegalität/Schwarzmarkt kommen kennen wir doch keine Heroinuser.
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Despiteful
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Beitrag(#2113931) Verfasst am: 11.11.2017, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem stimmt es nicht so ganz, dass jeder Heroinuser automatisch als Drogentoter auf irgend 'nem Bahnhofsklo landet. Auch völlig ohne Therapie gibt es Heroinuser, die ihren Heroinkonsum soweit unter Kontrolle haben, dass sie nicht abhängig werden. Das erfordert allerdings Einiges an Selbstdisziplin und ich würde es auch niemandem empfehlen mit dem Dreck anzufangen und sich darauf zu verlassen, dass er diese Selbstdisziplin aufbringt.

Wobei dies "Heroinuser" unter Illegalität sind, wie Heroinuser in einem legalen Markt wären können wir gar nicht wissen, denn ohne die Probleme die durch Illegalität/Schwarzmarkt kommen kennen wir doch keine Heroinuser.

Wir wissen es aus dem Kaiserreich und der Weimarer Republik und es sind genügend Leute abgestürzt, auch wenn sie ihren Stoff (auch Laudanum zB) aus der Apotheke bekommen haben. Die Dosissteigerungen ohne Limitierung müssen enorm gewesen sein.
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Beitrag(#2113940) Verfasst am: 11.11.2017, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wir wissen es aus dem Kaiserreich und der Weimarer Republik und es sind genügend Leute abgestürzt, auch wenn sie ihren Stoff (auch Laudanum zB) aus der Apotheke bekommen haben. Die Dosissteigerungen ohne Limitierung müssen enorm gewesen sein.

"müssen"? "wissen"?
Hast du da Quellen?

Also ich hab auf die schnelle nur sowas gefunden: http://www.sehepunkte.de/2006/09/10175.html

Zitate daraus:
"Sie zeigt, dass es einen massenhaften Konsum von Rauschmitteln nicht gab, dass er von den Zeitgenossen auch keineswegs übereinstimmend wahrgenommen wurde und dass die Tendenz zur Kriminalisierung aus einer Mischung von internationalem Druck, Sorge um die "Volksgesundheit", Zentralisierungstendenzen und ärztlicher Standespolitik resultierte."

"Eine wissenschaftliche oder politische Debatte darüber gab es nicht, der Hinweis auf die "Volksgesundheit" reichte als Begründung aus."
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Despiteful
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Beitrag(#2113944) Verfasst am: 11.11.2017, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wir wissen es aus dem Kaiserreich und der Weimarer Republik und es sind genügend Leute abgestürzt, auch wenn sie ihren Stoff (auch Laudanum zB) aus der Apotheke bekommen haben. Die Dosissteigerungen ohne Limitierung müssen enorm gewesen sein.

"müssen"? "wissen"?
Hast du da Quellen?

Also ich hab auf die schnelle nur sowas gefunden: http://www.sehepunkte.de/2006/09/10175.html

Zitate daraus:
"Sie zeigt, dass es einen massenhaften Konsum von Rauschmitteln nicht gab, dass er von den Zeitgenossen auch keineswegs übereinstimmend wahrgenommen wurde und dass die Tendenz zur Kriminalisierung aus einer Mischung von internationalem Druck, Sorge um die "Volksgesundheit", Zentralisierungstendenzen und ärztlicher Standespolitik resultierte."

"Eine wissenschaftliche oder politische Debatte darüber gab es nicht, der Hinweis auf die "Volksgesundheit" reichte als Begründung aus."

Ich habe mich geirrt und nochmal nachgelesen, im Kaiserreich und in Weimar scheint es ebenfalls nur auf Rezept erhältlich gewesen zu sein. In den USA scheint es dagegen legal gewesen zu sein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heroin

Zitat:
Heroin wurde in einer massiven Werbekampagne in zwölf Sprachen als ein oral einzunehmendes Schmerz- und Hustenmittel vermarktet. Es fand auch Anwendung bei etwa 40 weiteren Indikationen, wie Bluthochdruck, Lungenerkrankungen, Herzerkrankungen, zur Geburts- und Narkoseeinleitung, als „nicht süchtigmachendes Medikament“ gegen die Entzugssymptome von Morphin und Opium. Das „heldenhafte“ Mittel Heroin sollte also alle Vorteile von Morphin, aber keine Nachteile haben. Als Nebenwirkungen wurden lediglich Verstopfung und leichte sexuelle Lustlosigkeit beschrieben, weshalb das Opioid von der Ärzteschaft und von den Patienten zunächst überaus positiv aufgenommen wurde. Bereits 1904 wurde aber erkannt, dass Heroin, genau wie Morphin und sogar noch stärker als dieses, zur schnellen Gewöhnung und Abhängigkeit führt. Zwar warnten daraufhin einige Ärzte, dass es das gleiche Abhängigkeitspotenzial wie Morphin besitze, diese blieben jedoch zunächst in der Minderheit. Das lag einerseits an der aggressiven Vermarktung des Mittels, andererseits daran, dass die orale Darreichungsform zu einer sehr viel langsameren und geringer dosierten Aufnahme des Stoffes führte, wodurch starke Rauschzustände und Abhängigkeit in der Regel ausblieben.
Außerdem gab es damals noch keine Stigmatisierung Opioidabhängiger.

Ab etwa 1910 wurde vor allem in den Vereinigten Staaten von Amerika, wo die Morphin- und Opiumsucht häufiger und in breiteren Schichten vorkam als in Europa, die von der Droge Heroin ausgehende Gefahr erkannt. Als in den USA bekannt wurde, dass gerauchtes, geschnupftes und insbesondere intravenös gespritztes Heroin eine weitaus stärkere Wirkung hatte, stiegen viele Opioidabhängige auf die leicht erhältliche Substanz um, die außerdem nebenwirkungsärmer als Morphin war (hinsichtlich Histaminreaktion). Die Zahl der Abhängigen stieg rasch an.
Der Hauptgrund für die Illegalisierung von Heroin ist jedoch in der damaligen Stigmatisierung chinesischer Einwanderer zu finden, die häufig Opium rauchten und später auch Heroin konsumierten. Dadurch wurden diese Substanzen vermutlich mit den ohnehin unliebsamen Chinesen assoziiert, weswegen zuerst einzelne Bundesstaaten der USA verschiedene Gesetze zwecks Verbot einführten. Später, auf der ersten Opiumkonferenz 1912, wurde zum ersten Mal ein staatenübergreifendes Verbot diskutiert, welches ausschließlich politisch und nicht medizinisch motiviert war.


Vielleicht ist Heroin auch ein schlechtes Beispiel. Interessanter und aufschlussreicher wäre vermutlich der Opiumkonsum, der sowohl in China bis zu den Opiumkriegen als auch in den USA legal gewesen zu sein scheint und in weiten Teilen wohl einer grassierenden Epidemie gleichkam.
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Beitrag(#2113948) Verfasst am: 11.11.2017, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist Heroin auch ein schlechtes Beispiel. Interessanter und aufschlussreicher wäre vermutlich der Opiumkonsum, der sowohl in China bis zu den Opiumkriegen als auch in den USA legal gewesen zu sein scheint und in weiten Teilen wohl einer grassierenden Epidemie gleichkam.

Genau, deswegen muss man gegen Drogen aufklären, ob legal oder illegal. Wo kommen wir denn hin wenn alle nur noch unter Drogen stehen.
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Beitrag(#2113950) Verfasst am: 12.11.2017, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wir wissen es aus dem Kaiserreich und der Weimarer Republik und es sind genügend Leute abgestürzt, auch wenn sie ihren Stoff (auch Laudanum zB) aus der Apotheke bekommen haben. Die Dosissteigerungen ohne Limitierung müssen enorm gewesen sein.

"müssen"? "wissen"?
Hast du da Quellen?

Also ich hab auf die schnelle nur sowas gefunden: http://www.sehepunkte.de/2006/09/10175.html
(...)

Ich hatte dir zu diesem Thema schon mal eine Antwort gegeben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
[...]
Es gäbe einiges zu sagen zu deinen holzschnittartigen Internet-'Kenntnissen' und gebetsmühlenartig wiederkehrende Religionsvergleiche.
Ich lasse das aber lieber, weil 1. du mir zu sehr deine eigene Religion pflegst, 2. du für eine ernsthafte Diskussion zu wenig Hintergrundwissen über den Gegenstand hast und 3. hier der falsche Trööt dafür ist.

Wenn du irgendwann mal Lust auf Bücher zum Thema bekommen solltest, um dich zu bilden, empfehle ich für den Anfang:

- J.-E. Berendt/G. Huesmann: Das Jazz-Buch
- H.-G. Behr: Weltmacht Droge
(...)

fett v. mir

Despitefuls Hinweis auf die Weimarer Republik ist völlig richtig. Exemplarisch sei Klaus Mann genannt:

Zitat:
Das Werk des Schriftstellers ist weitgehend vergessen. Klaus Mann war drogensüchtig, homosexuell - und der Sohn von Thomas Mann. Er brachte sich 1949 im Alter von 42 Jahren selbst ums Leben.

https://www.welt.de/print-welt/article95115/Klaus-Mann-der-Tapferste-seiner-Generation.html


Wärest du fähig, auch mal zu einem Buch zu greifen, statt "auf die Schnelle" im Net rumzuwurschteln, würdest du deiner Bildung für wenig Geld etwas Gutes tun:

Klaus Mann - Eine Biographie
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schtonk
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Beitrag(#2113952) Verfasst am: 12.11.2017, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag für Leute, die nicht wissen, wie man mit einem Buch umgeht:


http://www.huffingtonpost.de/2014/11/28/intelligente-menschen-drogen_n_6235438.html

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-9095082.html

Es gibt natürlich noch viel mehr Smilie
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Beitrag(#2113953) Verfasst am: 12.11.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Despiteful

Wieso hattest du nicht den folgenden Satz aus deinem Zitat gefettet: " dass die orale Darreichungsform zu einer sehr viel langsameren und geringer dosierten Aufnahme des Stoffes führte, wodurch starke Rauschzustände und Abhängigkeit in der Regel ausblieben."

Bayer hatte Heroin als oral einzunehmendes Mittel vermarktet, wieso wird eine Zweckentfremdung(per Spritze) als Abwertung für ein Mittel genutzt? Bewertungsmaßstab muß doch eigentlich die vorgegebene Anwendungsform sein, alles andere wär ein Verbot weil ein Mittel (auch) zweckentfremdet wird(wie wenn man Klebstoffe/Lösemittel verbieten würde weil sie auch zum 'schnüffeln' zweckentfremdet wurden).
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Beitrag(#2113956) Verfasst am: 12.11.2017, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
http://www.huffingtonpost.de/2014/11/28/intelligente-menschen-drogen_n_6235438.html

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-9095082.html

Das hatte ich jetzt nicht erwartet zwinkern
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Despiteful
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Beitrag(#2113962) Verfasst am: 12.11.2017, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
@Despiteful

Wieso hattest du nicht den folgenden Satz aus deinem Zitat gefettet: " dass die orale Darreichungsform zu einer sehr viel langsameren und geringer dosierten Aufnahme des Stoffes führte, wodurch starke Rauschzustände und Abhängigkeit in der Regel ausblieben."

Bayer hatte Heroin als oral einzunehmendes Mittel vermarktet, wieso wird eine Zweckentfremdung(per Spritze) als Abwertung für ein Mittel genutzt? Bewertungsmaßstab muß doch eigentlich die vorgegebene Anwendungsform sein, alles andere wär ein Verbot weil ein Mittel (auch) zweckentfremdet wird(wie wenn man Klebstoffe/Lösemittel verbieten würde weil sie auch zum 'schnüffeln' zweckentfremdet wurden).

Weil es um die Ausbreitung von Abhängigkeiten ging und nicht um Zweckentfremdung von Substanzen. Substanzen, die sich zweckentfremden lassen, werden bei gleicher Verfügbarkeit häufiger missbraucht als Substanzen, mit denen das nicht möglich ist. Das mag überraschend klingen, ist aber so. zwinkern
Außerdem, wenn eine Abhängigkeit erstmal gegeben ist, ist eine 'wirksamere' Darreichungsform eigentlich nur die logische Konsequenz.

Im Übrigen wurden und werden Lösemittel oder solche Sachen auch eingeschränkt/ersetzt, wenn sie sich missbrauchen ließen. Oder wo findet man heute noch einen Sahnespender mit Lachgas?
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