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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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 (#553992) Verfasst am: 28.08.2006, 20:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, Du hast nicht wirklich Ahnung von Quantenphysik und bringst immer irgendeinen anderen Spruch oder buzzword, sobald ich wieder einen widerlegt habe. |
Du hast bis jetzt nichts widerlegt. Du behauptest immer nur etwas wäre so oder so. Allein in der QM gibt es bis heute mehr als eine Deutung und rund um die Welt streitet man sich bei Themen wie Verschränkung, Fernwirkung und ihre Implikationen, Tunnelung etc. Du hast nur deine Sicht der Dinge dargelegt.
| step hat folgendes geschrieben: | | So ein Quatsch. Sag mal, liest Du überhaupt, was ich Dir erkläre? Erstens neige ich selbst eher zur MWI, zweitens habe ich Dein Argument gerade zuvor sogar unter Annahme einer (korrekten) MWI widerlegt. Vom "echten Zufall" schreibe ich nur, weil die meisten hier eher der klassischen Interpretation zuneigen und es für die Widerlegung Deiner Behauptungen keinen Unterschied macht. |
Nein step. In einer multiversalen Interpretation sind alle möglichen Zerfallszustände allenfalls für die Gegewart realisiert. Wären auch alle zukünftigen möglichen Zustände bereits quasi ausgewürfelt bedürfte es ja gar keiner Dekohärenz mehr um eine makroskopische Stabilität zu erzeugen, da jedem möglichen Zustand ja genau eine Welt entspricht. Außerdem wäre dadurch auch die Zeit als ausdruck von Wechselwirkungen zwischen Teilchen und Feldern determiniert was die RT zusammenbrechen lassen würde.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine Mutation in einem reizverarbeitenden System könnte etwa dazu führen, daß zwei aUfeinanderfolgende Reize verglichen werden. Usw. mit zunehmender Komplexität, bis schließlich eine einfache abstrakte Repräsentation des Reizes entsteht. |
Ach step, ach step. "Vergleichen" setzt die Fähigkeit des erkennens und sinngebens voraus. Etwas zu dem erst ein entsprechend leistungsfähiges Bewusstsein in der Lage ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hatte Einstein sehrwohl empirische und theoretische Hinweise darauf, daß die geltende Theorie nicht stimmen kann: Einige wesentliche Naturgesetze waren z.B. nicht invariant gegenüber einem Wechsel des Inertialsystems. |
Muhaha was ja auch kein Wunder war, schließlich gibt es in der Realität auch keine Inertialsysteme. Aber das stört dich wahrscheinlich auch nicht. Ist ja auch nur ein unwesentliches Detail 
Na zumindest hat Eini ne gute Näherung hinbekommen.
Du willst Hinweise darauf das mit der etablierten Sichtweise etwas nicht stimmen kann? Da fällt mir spontan das hier ein: http://www.welt.de/data/2006/02/16/846305.html
| step hat folgendes geschrieben: | | Also stell Dir ein Zimmer vor. Es hat eine Tür und 6 dicke Wände ...... |
Nein anders wird ein Schuh draus.
Da ist ein Zimmer mit 6 Wänden und einer Tür. Man hört durch die Wände eine angeregte Unterhaltung.
step sagt: "Hey da müssen eben mindestens zwei Leute reingegangen sein!"
Ich sage: "Dann lass uns doch mal nachgucken. Eh step, wie öffnet sich eigentlich die Tür"
step erwiedert: "Das weiß niemand, ist doch auch unwichtig, nach allem was wir wissen sind nur Menschen der Sprache mächtig.
Darauf ich: "Wie sollen die denn da rein gekommen sein, wenn niemand weiss wie die Tür zu öffnen ist? Veilleicht sind das ja gar keine Menschen. Vielleicht wird die Sprache nur irgendwie in den Raum übertragen oder durch ihn verstärkt und hat ihren Ursprung ganz wo anders? Vielleicht ist der Raum ja ein Resonazkörper der die akkustischen Schwingungen aus einer höheren Etage verstärkt?
step empört: Unsinn es gibt keinen Grund anzunehmen das dass keine realen Menschen sind. Schließlich ist das Phänomen "Unterhaltung" hinlänglich bekannt und gut durch zwei miteinander sprechende Menschen erklärbar. Und hör endlich auf altehrwürdige Worte wie Resonaz und Schwingung für dein esotherisch angehauchtes Gesabber zu missbrauchen.
Ich: Ok. ......und wie kamen die Leute jetzt in den Raum?
step: 
| step hat folgendes geschrieben: | | Blablabla. Eine wohlfeile Trivialität. |
Was dich allerdings nicht davon abzuhalten scheint, sie beharrlich zu ignorieren.
Gruß
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step
registriert
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#554019) Verfasst am: 28.08.2006, 21:45 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, Du hast nicht wirklich Ahnung von Quantenphysik und bringst immer irgendeinen anderen Spruch oder buzzword, sobald ich wieder einen widerlegt habe. |
Du hast bis jetzt nichts widerlegt. Du behauptest immer nur etwas wäre so oder so. |
Anbei zur Auffrischung eine kleine Sammlung des Widerlegten. Manches ist einfach falsch, anderes betrachte ich als widerlegt, weil kein Gegenargument kam.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, in meinem Körper gibt es unzählige Vorgänge an denen derartige Prozesse beteiligt sind, trotzdem führen diese nicht zu erfahrbaren Inhalten (Lebertätigkeit, Nierentätigkeit usw.) |
widerlegt, daß dies ein Argument für die Transzendenz von Bewußtsein sei, durch den Hinweis auf eine einfachere Ursache.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Was wäre dann der Unterschied zwischen hochkomplexen Vorgängen im menschlichen Gehirn auf der einen und solchen im inneren eines Neutronensterns auf der anderen Seite? |
widerlegt, daß dies ein Argument für die Transzendenz von Bewußtsein sei, durch den Hinweis auf unterschiedliche phys. Bedingungen, Evolution usw.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | [Die QM] sagt aber nichts über den Übergang von Wahrscheinlichkeiten zu Realitäten. Hier könnte Bewusstsein eine Rolle spielen und quasi aus unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten eine auswählen. |
| greasel hat folgendes geschrieben: | | dass Bewusstsein eine neue Qualitätsebene darstellt (in welcher Form auch immer) die aus eigener Kraft in der Lage ist QM Prozesse zu beeinflussen. |
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Könnte man eine solche Verletzung überhaupt bemerken? Egal welche Wahrscheinlichkeit sich manifestiert, es würde immer nach Zufall aussehen. Es würde nie eine Verletzung der QM geben. |
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Die von mir angenommene Beeinflussung QM Prozesse muss nicht zwangsläufig gegen die bekannte Physik verstoßen |
widerlegt (alle 4) durch den QM Formalismus, nach dem Meßresultate sich nicht von echtem Zufall unterscheiden lassen dürfen.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | ... es möglich machen, bei jeder Entscheidung die wir treffen quasi in eine der vielen Welten zu "springen". |
widerlegt durch den Hinweis, daß in einer multiversalen Interpretation alle Möglichkeiten nebeneinander realisiert sind und sich aus Sicht eines Universums alles genauso verhalten muß wie in der Dekohärenztheorie.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | [Die Argumente] sind leider nicht zwingend. Wären sie das, dann gäbe es ja auch keine Lücken mehr im Modell! |
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Kannst du das nicht, ist jede x-beliebige Erklärung genauso gut wie deine bzw. gleichberechtigt. |
beide widerlegt durch den Hinweis, daß ein physikalisches Argument über eine neurologische blackbox dennoch zwingend sein kann.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Eine nichtphysische Welt ist zum Beispiel die Welt meiner Gedanken und Träume |
widerlegt durch den Hinweis, daß auch Bilder physikalisch sind.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Würdest du nur Reize aufnehmen, verarbeiten und darauf reagieren könntest du eben keine Modelle erdenken die andere Parameter haben als die, nach denen sich der Mechanismus deiner Reizverarbeitung richtet. |
widerlegt durch die Skizzierung eines einfachen Modells zur Entstehung abstrakter Repräsentationen.
| greasel hat folgendes geschrieben: | | Eine mögliche Erklärung ist es durchaus, wenn auch eine unvollständige. |
widerlegt durch Deine Unfähigkeit anzugeben, was konkret erklärt wird, das bisher unerklärt war.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#554023) Verfasst am: 28.08.2006, 21:56 Titel: |
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Ah, step war mal wieder schneller, da bleibt für mich nur noch Wortgeplänkel ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass ich Dich nerve, es tut mir ja auch leid [...] |
Glaube ich nicht, Dein Nick lässt darauf schließen, dass es Dir auch noch Spaß macht ... 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | bloß gibt es leider gerade hier in diesem Forum immer wieder Leute, die den Determinismus als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen wollen und nicht verstehen, dass er lediglich eine Philosophie ist. |
In meinem alltäglichen Sprachgebrauch und in meinem Umfeld werden die Worte "deterministisch", "determiniert" immer dann verwendet, wenn damit die Eigenschaft eines Systems gemeint ist, sich sehr zuverlässig berechenbar zu verhalten. (So, wie Axel es z.B. in diesem Beitrag auch tut.) Die Neigung, hinter diesem Wort den absoluten/philosophischen Determinsmus zu vermuten, kenne ich ehrlich gesagt nur von Dir aus diesem Forum, seitdem schreibe ich "näherungsweise deterministisch", um dem auszuweichen.
Vermutlich war ich vorher nicht ausreichend filo-, äh, philosophisch verbil-, äh, vorgebildet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] kann man daraus mMn eben nicht koljas Aussage konstruieren, die durchaus weitergehend ist, da man dafür die beiden "wesentlich" weglassen müsste. |
Die hab' ich doch auf Deine Rückfrage nachgereicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon stört mich die Betrachtungsweise des Gehirns als abgeschlossenes System, das es mMn nicht ist. |
Das habe ich auch nicht gemeint, und ich sehe auch nicht, wie es aus meiner Aussage folgt.
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step
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Beiträge: 22767
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| (#554030) Verfasst am: 28.08.2006, 22:10 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Allein in der QM gibt es bis heute mehr als eine Deutung und rund um die Welt streitet man sich bei Themen wie Verschränkung, Fernwirkung und ihre Implikationen, Tunnelung etc. Du hast nur deine Sicht der Dinge dargelegt. |
Nein, ich habe für meine Argumentation nur die wohlbestätigten Teile der QM benutzt. Und nochmal: Allein mit dem Hinweis auf offen Fragen kannst Du nicht für Deine Ideen argumentieren. Siehe auch die "Trivialität" weiter unten.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | In einer multiversalen Interpretation sind alle möglichen Zerfallszustände allenfalls für die Gegewart realisiert. Wären auch alle zukünftigen möglichen Zustände bereits quasi ausgewürfelt bedürfte es ja gar keiner Dekohärenz mehr um eine makroskopische Stabilität zu erzeugen, da jedem möglichen Zustand ja genau eine Welt entspricht. |
Der Dekohärenz entspricht in der multiversalen Interpretation eine Aufspaltung in mehrere Universen. Zudem ist "wären bereits ausgewürfelt" falsch, richtig wäre "wären berechenbar".
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wäre dadurch auch die Zeit als ausdruck von Wechselwirkungen zwischen Teilchen und Feldern determiniert was die RT zusammenbrechen lassen würde. |
Jetzt gehts aber komplett durcheinander. Wenn Dich das mit dem Zerfallszeitpunkt verwirrt (ist bei Nichtphysikern oft so), dann stell Dir stattdessen ein Standard-Doppelspaltexperiment vor.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Mutation in einem reizverarbeitenden System könnte etwa dazu führen, daß zwei aUfeinanderfolgende Reize verglichen werden. Usw. mit zunehmender Komplexität, bis schließlich eine einfache abstrakte Repräsentation des Reizes entsteht. |
Ach step, ach step. "Vergleichen" setzt die Fähigkeit des erkennens und sinngebens voraus. Etwas zu dem erst ein entsprechend leistungsfähiges Bewusstsein in der Lage ist. |
Hmm ... ich würde sagen, bereits ein relativ einfaches elektronisches Gatter ist dazu in der Lage. Und Einzeller beispielsweise reagieren auf chemische Konzentrationsgefälle.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hatte Einstein sehrwohl empirische und theoretische Hinweise darauf, daß die geltende Theorie nicht stimmen kann: Einige wesentliche Naturgesetze waren z.B. nicht invariant gegenüber einem Wechsel des Inertialsystems. |
Muhaha was ja auch kein Wunder war, schließlich gibt es in der Realität auch keine Inertialsysteme. |
Jocelyne is back  Jetzt sag nicht, Du bist auch einer von denen ...
Der link muss falsch sein - da geht es um einen 16-jährigen, dessen Jünger an Reinkarnation glauben.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Blablabla. Eine wohlfeile Trivialität. |
Was dich allerdings nicht davon abzuhalten scheint, sie beharrlich zu ignorieren. |
Wo bitte behaupte ich denn, daß die Welt nur aus dem bisschen besteht, was wir über sie zu wissen glauben? Meine Behauptung lautet im Gegenteil, daß wir nur über das, was wir wissen, etwas Sinnvolles sagen können. Das wiederum ignorierst Du beharrlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#554033) Verfasst am: 28.08.2006, 22:18 Titel: |
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 Zudem würde ich vorschlagen, wieder konkret zum Thema "Was ist Freiheit" zurükzukehren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#554042) Verfasst am: 28.08.2006, 22:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | |
War kein Vorwurf, Du kannst das eh besser als ich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#554066) Verfasst am: 28.08.2006, 23:13 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Schließlich gibt es in der Realität auch keine Inertialsysteme. |
Was zur Hölle ist eine "Realität"???  
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#554121) Verfasst am: 29.08.2006, 00:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bin im Prinzip einverstanden, würde das aber a) nicht gerne "effektiv deterministisch" nennen wollen ... |
Wie würdest Du es denn dann nennen wollen? |
Wie wäre es mit "näherungsweise berechenbar"?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon stört mich die Betrachtungsweise des Gehirns als abgeschlossenes System, das es mMn nicht ist. |
Meine Aussage gilt aber auch für ein Gehirn mit seiner Wechselwirkung (z.B. Reize). |
Ok, wenn aber die Wechselwirkung berücksichtigt, dann wird Deine Aussage allumfassend, denn wenn man das Gehirn als System betrachtet, das in andere Systeme eingebettet ist und von diesen beeinflusst wird, dann muss man letztendlich wieder unsere gesamte Welt betrachten.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, abgesehen davon, dass mich die Bezeichnung stört (Determinismus ist eine philosophische Denkrichtung), ... |
Ja, dass ist eine Ungenauigkeit, da gebe ich Dir recht. Determinismus und Determiniertheit (im Sinne von prinzipieller Berechenbarkeit) sind nicht dasselbe. |
Es wäre mir dann aber lieber, von "prinzipieller Berechenbarkeit" zu sprechen (obwohl dieser Ausdruck leider auch wieder doppeldeutig ist, daher auch mein Vorschlag "näherungsweise berechenbar").
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#554135) Verfasst am: 29.08.2006, 01:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass ich Dich nerve, es tut mir ja auch leid [...] |
Glaube ich nicht, Dein Nick lässt darauf schließen, dass es Dir auch noch Spaß macht ... |
Du wirst aber nicht von meinem Nick auf mich schließen, sondern eher von meinen Beiträgen. Es ist nicht mein Ziel, Dich zu nerven und es macht mir auch keinen Spaß.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | bloß gibt es leider gerade hier in diesem Forum immer wieder Leute, die den Determinismus als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen wollen und nicht verstehen, dass er lediglich eine Philosophie ist. |
In meinem alltäglichen Sprachgebrauch und in meinem Umfeld werden die Worte "deterministisch", "determiniert" immer dann verwendet, wenn damit die Eigenschaft eines Systems gemeint ist, sich sehr zuverlässig berechenbar zu verhalten. |
Ok, Du meinst eigentlich damit auch "näherungsweise berechenbar". Allerdings:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | (So, wie Axel es z.B. in diesem Beitrag auch tut.) |
interpretiere ich Axel hier anders. Er sagt, ein Teilsystem sei "vollkommen deterministisch" und ich finde, man kann das so nicht sagen. Es sei denn, man würde dieses Teilsystem in einem Gedankenmodell von der realen Welt abkoppeln. Dann hat man aber wieder keine Aussage über die reale Welt, sondern nur über dieses Gedankenmodell.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon stört mich die Betrachtungsweise des Gehirns als abgeschlossenes System, das es mMn nicht ist. |
Das habe ich auch nicht gemeint, und ich sehe auch nicht, wie es aus meiner Aussage folgt. |
Das war auch nicht an Dich gerichtet.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#554161) Verfasst am: 29.08.2006, 02:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du wirst aber nicht von meinem Nick auf mich schließen, sondern eher von meinen Beiträgen. Es ist nicht mein Ziel, Dich zu nerven und es macht mir auch keinen Spaß. |
War auch nicht ernst gemeint. Ich war auch nicht wirklich genervt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings [...] interpretiere ich Axel hier anders. Er sagt, ein Teilsystem sei "vollkommen deterministisch" und ich finde, man kann das so nicht sagen. |
Er schränkt aber ein, "was die Informationsverarbeitung angeht", sowie vorher, "kommt auch kein für die Entscheidung wesentliches Zufallselement zum Tragen". Ich gehe davon aus, dass er es so meint wie step und ich. (Ich muss allerdings einräumen, dass ich für die Axel-Exegese über einen gewissen Informations-Vorsprung verfüge.)
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#554211) Verfasst am: 29.08.2006, 09:53 Titel: |
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Hallo step.
Ich kann dich beruhigen, ich bin keiner von denen, halte aber das eine oder andere Argument von denenfür durchaus stichhaltig. Darüberhinaus bin ich im Gegensatz zu denen eher pragmatisch. Mir reicht die RT als Näherung völlig aus, solange ich durch ihre Berechnungen meine Umwelt hinreichend gut manipulieren kann. Ich kenne aber Frau Lopez noch von früher aus einem anderen Forum.
So, nun aber zurück zu dir. Du behauptest du hättest viele meiner Aussagen widerlegt. Ich kann dem beim besten Willen nicht folgen. Ich habe dir auf jedes deiner Argumente geantwortet und dargelegt warum ich es nicht für stichhaltig halte. Anstatt jetzt wieder einzeln auf alle deine Aussagen und Argumente einzugehen belasse ich es dabei. Jeder der möchte kann ja ein paar Seiten zurückgehen und sich alles nocheinmal durchlesen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich habe für meine Argumentation nur die wohlbestätigten Teile der QM benutzt. Und nochmal: Allein mit dem Hinweis auf offen Fragen kannst Du nicht für Deine Ideen argumentieren. Siehe auch die "Trivialität" weiter unten. |
Wieso sollte ich das nicht können? Ich halte es sogar für sehr vernünftig das zu tun. So wie es aussieht haben wir da wohl inkompatible Vorstellungen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Der Dekohärenz entspricht in der multiversalen Interpretation eine Aufspaltung in mehrere Universen. Zudem ist "wären bereits ausgewürfelt" falsch, richtig wäre "wären berechenbar". |
Das ist gehupft wie gesprungen. Es läuft beides darauf hinaus, das jeder Ort und jeder Impuls eines Teilchens für jeden beliebigen Zeitpunkt bereits festgelegt wäre (sich festlegen liesse). Und das ist laut Heisenberg eben prinzipiel nicht beliebig genau möglich. Genau deswegen gibt es da auch noch Raum für Spekulationen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gehts aber komplett durcheinander. Wenn Dich das mit dem Zerfallszeitpunkt verwirrt (ist bei Nichtphysikern oft so), dann stell Dir stattdessen ein Standard-Doppelspaltexperiment vor. |
Das verwirrt mich jetzt wirklich. Vielleicht könntest du mir das mal per PM näher erklären, oder vielleicht in einem neuen Thread da ich diesen nicht mit fremden Themen sprengen möchte. Mir ist einfach der Zusammenhang nicht klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... ich würde sagen, bereits ein relativ einfaches elektronisches Gatter ist dazu in der Lage. Und Einzeller beispielsweise reagieren auf chemische Konzentrationsgefälle. |
Richtig step, sie reagieren aber sie vergleichen nicht. Vergleichen setzt erkennen voraus! Erkennen setzt Sinngebung voraus. Ich kann nur zwei Stühle vergleichen, wenn ich erkennen kann, dass es sich um Stühle handelt. Dazu muss die Konstruktion einer Sitzplatte mit vier Beinen und einer Rückenlehne als Stuhl bezeichnet, erkannt und ihm ein bestimmter Sinn zugesprochen werden.
Welche Zelle kann das, oder welches Thermostat?
| step hat folgendes geschrieben: | | Der link muss falsch sein - da geht es um einen 16-jährigen, dessen Jünger an Reinkarnation glauben. |
Der Link ist schon korrekt!
Da sitzt jemand schon seit Monaten spärlich bekleidet unter einem Baum, ohne Nahrung zu sich zu nehmen, von der Polizei und dem Militär bewacht, von einem Heer von Wissenschaftlern beobachtet und von Pilgern bedrängt. Dieser Jung ist ein Hinweis darauf, das manche gängige Theorien zumindest unvollständig sind und du wolltest doch Hinweise.
BTW Geisterphotos schienen mir zu gewagt!
| step hat folgendes geschrieben: |
Wo bitte behaupte ich denn, daß die Welt nur aus dem bisschen besteht, was wir über sie zu wissen glauben? Meine Behauptung lautet im Gegenteil, daß wir nur über das, was wir wissen, etwas Sinnvolles sagen können. Das wiederum ignorierst Du beharrlich. |
Nein, wir haben nur unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man zu neuem Wissen gelangt.
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Abschließend möchte ich noch sagen, das ich glaube, dass für die Beantwortung der Frage nach der Existenz eines freien Willens die Herkunft und funktionsweise des Bewußtseins vielleicht sogar des Lebens an sich geklärt sein muss. Und das ist es bei weitem noch nicht. Ich kann nicht ein Haus bauen wollen und beim Dach anfangen.
Trotzdem danke für die Diskussion step.
Und nun zurück zum freien Willen. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#554291) Verfasst am: 29.08.2006, 11:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bin im Prinzip einverstanden, würde das aber a) nicht gerne "effektiv deterministisch" nennen wollen ... |
Wie würdest Du es denn dann nennen wollen? |
Wie wäre es mit "näherungsweise berechenbar"? |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon stört mich die Betrachtungsweise des Gehirns als abgeschlossenes System, das es mMn nicht ist. |
Meine Aussage gilt aber auch für ein Gehirn mit seiner Wechselwirkung (z.B. Reize). |
Ok, wenn aber die Wechselwirkung berücksichtigt, dann wird Deine Aussage allumfassend, denn wenn man das Gehirn als System betrachtet, das in andere Systeme eingebettet ist und von diesen beeinflusst wird, dann muss man letztendlich wieder unsere gesamte Welt betrachten. |
Nicht unbedingt. Die Einbettungsschnittstelle ist ja zumindest auf physikalischer/neurologischer Ebene recht wohldefiniert. Wenn man also Das Gehirn mitsamt der Reizschnittstelle betrachtet, so ist das (jedenfalls für meine Argumentation zum FW) ein recht wohldefiniertes System. Es reicht natürlich nicht mehr aus, wenn es um eine inhaltliche Analyse der höheren Bewußtseinsinhalte geht, z.B. Kultur.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, abgesehen davon, dass mich die Bezeichnung stört (Determinismus ist eine philosophische Denkrichtung), ... |
Ja, dass ist eine Ungenauigkeit, da gebe ich Dir recht. Determinismus und Determiniertheit (im Sinne von prinzipieller Berechenbarkeit) sind nicht dasselbe. |
Es wäre mir dann aber lieber, von "prinzipieller Berechenbarkeit" zu sprechen (obwohl dieser Ausdruck leider auch wieder doppeldeutig ist, daher auch mein Vorschlag "näherungsweise berechenbar"). |
OK. Mir ist allerdings wichig, daß "näherungsweise" sich auf die hyp. Berechnungsmethode bezieht und in der hyp. Realität keine Freiheitsgrade (über die QM Unschärfe hinaus) offenlässt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#554317) Verfasst am: 29.08.2006, 13:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, abgesehen davon, dass mich die Bezeichnung stört (Determinismus ist eine philosophische Denkrichtung), ... |
Ja, dass ist eine Ungenauigkeit, da gebe ich Dir recht. Determinismus und Determiniertheit (im Sinne von prinzipieller Berechenbarkeit) sind nicht dasselbe. |
Es wäre mir dann aber lieber, von "prinzipieller Berechenbarkeit" zu sprechen (obwohl dieser Ausdruck leider auch wieder doppeldeutig ist, daher auch mein Vorschlag "näherungsweise berechenbar"). |
OK. Mir ist allerdings wichig, daß "näherungsweise" sich auf die hyp. Berechnungsmethode bezieht und in der hyp. Realität keine Freiheitsgrade (über die QM Unschärfe hinaus) offenlässt. |
Was meinst Du mit "Freiheitsgraden" (um mal wieder zum Thema zurück zu kommen)? Inwiefern ist die QM Unschärfe ein Freiheitsgrad?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#554356) Verfasst am: 29.08.2006, 14:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, abgesehen davon, dass mich die Bezeichnung stört (Determinismus ist eine philosophische Denkrichtung), ... |
Ja, dass ist eine Ungenauigkeit, da gebe ich Dir recht. Determinismus und Determiniertheit (im Sinne von prinzipieller Berechenbarkeit) sind nicht dasselbe. |
Es wäre mir dann aber lieber, von "prinzipieller Berechenbarkeit" zu sprechen (obwohl dieser Ausdruck leider auch wieder doppeldeutig ist, daher auch mein Vorschlag "näherungsweise berechenbar"). |
OK. Mir ist allerdings wichig, daß "näherungsweise" sich auf die hyp. Berechnungsmethode bezieht und in der hyp. Realität keine Freiheitsgrade (über die QM Unschärfe hinaus) offenlässt. |
Was meinst Du mit "Freiheitsgraden" (um mal wieder zum Thema zurück zu kommen)? Inwiefern ist die QM Unschärfe ein Freiheitsgrad? |
Sie ist physikalisch gesehen Zufall. Aber in bezug auf die mögliche Anzahl von Lösungen des Gesamtsystems kann man sie als Freiheitsgrad sehen. Freiheitsgrad also hier im mathematischen Sinne, nicht in bezug auf Entscheidungssfreiheit oder so.
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