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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#533866) Verfasst am: 31.07.2006, 19:09 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Gedanken sind ein chaotisches System, ... |
Kann ich mir nicht vorstellen. Die neurophysikalischen Vorgänge beim Denken sind sicher höchst komplex, das heißt aber nicht, dass sie chaotisch sind. Wie sollten aus chaotischen Vorgängen geordnete und zielgerichtete Gedanken resultieren? |
Ich meinte "chaotisch" im Sinne eines hochgradig nicht-linearen Systems. Kleinste Abweichungen in den Anfangsbedingungen können zu extremen Abweichungen im Ergebnis führen. |
Das wäre aber extrem ungünstig und evolutionär instabil. Im Gegenteil nehme ich an, daß wir im Gehirn zwar mikroskopisch nichtlineare Effekte, Verstärkerkaskaden usw. haben, aber das makroskopische Endergebnis ist relativ robust. Z.B. muß ein ähnlicher visueller Input unter ähnlichen inneren Rahmenbedingungen auch zu einer ähnlichen bewußten Wahrnehmung führen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#533909) Verfasst am: 31.07.2006, 20:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Gedanken sind ein chaotisches System, ... |
Kann ich mir nicht vorstellen. Die neurophysikalischen Vorgänge beim Denken sind sicher höchst komplex, das heißt aber nicht, dass sie chaotisch sind. Wie sollten aus chaotischen Vorgängen geordnete und zielgerichtete Gedanken resultieren? |
Ich meinte "chaotisch" im Sinne eines hochgradig nicht-linearen Systems. Kleinste Abweichungen in den Anfangsbedingungen können zu extremen Abweichungen im Ergebnis führen. |
Das wäre aber extrem ungünstig und evolutionär instabil. Im Gegenteil nehme ich an, daß wir im Gehirn zwar mikroskopisch nichtlineare Effekte, Verstärkerkaskaden usw. haben, aber das makroskopische Endergebnis ist relativ robust. Z.B. muß ein ähnlicher visueller Input unter ähnlichen inneren Rahmenbedingungen auch zu einer ähnlichen bewußten Wahrnehmung führen. |
Wieso sollte das zwangsläufig "extrem ungünstig und "evolutionär instabil" sein?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#533935) Verfasst am: 31.07.2006, 20:29 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das zwangsläufig "extrem ungünstig und "evolutionär instabil" sein? |
Weil wir sonst z.B. Gemeinsamkeiten nicht erkennen könnten, etwa zwei fast gleiche Katzen. Unser Bewertungsvorgang muß i.a. stabil sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#534756) Verfasst am: 02.08.2006, 11:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das zwangsläufig "extrem ungünstig und "evolutionär instabil" sein? |
Weil wir sonst z.B. Gemeinsamkeiten nicht erkennen könnten, etwa zwei fast gleiche Katzen. Unser Bewertungsvorgang muß i.a. stabil sein. |
Für dieses Beispiel hast Du recht. Trotzdem lässt sich das nicht einfach verallgemeinern.
Schon bei der Reaktion auf die Katze kann das ganz anders aussehen. Wenn Mitglieder einer Gruppe auf eine neue Herausforderung durch einen Chaosprozess gesteuert zunächst drastisch verschieden reagieren können und auch dasselbe Individuum bei mehrfachem Auftreten der Herausforderng durch den gleichen Prozess unterschiedlich reagieren kann und sich dann erst mit der Erfahrung die erfolgreichsten Reaktionsmuster stabilisieren, kann das die Überlebenschancen in einer komplexen und schnellen Veränderungen unterworfenen Umwelt drastisch verbessern.
Man bezeichnet Lebewesen mit einer solchen Anpassungsstrategie im allgemeinen als intelligent.
Selbst gegenüber bekannten Herausforderungen kann unberechenbares Verhalten erfolgreich sein. Würde zum Beispiel eine Beutetier immer in die "günstigste" Richtung fliehen, könnte das Raubtier diese Fluchtrichtung vorhersehen und so den Vorteil "stabilen" Verhaltens des Beutetieres umkehren.
Chaotisches Verhalten im Physikalischen Sinn bedeutet ja eben nicht dass das Ergebnis des Prozesses beliebig ist. Ein Beutetier das seinen Fluchtweg zum Teil über Chaosprozesse festlegt muss deshalb nicht gleich gegen den nächsten Baum rennen. Auch bei enem Chaosprozess ist die Menge der der möglichen Ergebnisse im allgemeinen wesentlich kleiner als die Menge der denkbaren. Und auch die Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten der möglichen Lösungen sind im allgemeinen nicht gleichverteilt. Damit können auch in einem Chaotischen System günstigere Lösungen durch evolutionäre Anpassung wahrscheinlicher werden.
Darüber hinaus ist ein chaotisches System im allgemeinen nicht über den gesamten Wertebereich möglicher Anfangszustände chaotisch.
Typischerweise ist die Funktion, die Anfangs- und Endzustände verknüpft, in einigen Bereichen stetig, dort ist das Verhalten des Systems "stabil". In anderen Bereichen gibt es einzelne Unstetigkeitsstellen, auch dort ist das Verhalten im mathematischen Sinn noch nicht chaotisch, aber es beginnt an bestimmten Stellen ruckartig umzuschlegen. In einigen Bereichen werden die Unstetigkeitsstellen dann so dicht, das selbst in beliebig kleinen Intervallen noch Unstetigkeitsstellen zu finden sind, damit wird das Verhalten in diesem Bereich unvorhersagbar. Es ist chaotisch.
Dies lässt sich auch auf Dein Wahrnehmungsbeispiel anwenden.
Im Bereich der "Durchschnittskatze" ist die Antwortfunktion stetig. Damit aber Begriffsbildung überhaupt möglich ist, muss es irgendwo in den randbereichen Unstetigkeitsstellen (Umschlagpunkte) geben. Ein socher Umschlagpunkt liegt bei mir innerhalb der Schleichkatzen. Eine Ginsterkatze nehme ich noch als Katze war, einen Mungo nicht, obwohl zwischen beiden ein Formenkontinuum existiert. Irgendwo in diesem Bereich wird meine Wahrnehmung instabil. Es gibt mindestens eine Unstetigkeitsstelle, die es mir erlaubt die jewiligen Formen entweder als "Katze" oder als "Manguste" zuzuordnen. Möglicherweise gibt es zwischen den beiden stetigen Bereichen aber auch nicht nur eine Unstetigkeitsstelle, sondern einen chaotischen Bereich wo meine Zuordnung unvorhersagbar schwankt.
Ist ein türkiser Stein Grün oder Blau? Führt in solchen Bereichen das selbe Erregungsmuster auf der Netzhaut im selben Gehirn tatsächlich immer zur gleichen begrifflichen Zuordnung? Oder auch nur zum gleichen Wahrnehmungserleben? Das erscheint mir angesichts der komplexen nichtlinearen Schaltungen im Gehirn doch eher unplausibel.
Aber auch hier ist das chaotische Ergebnis deshalb nicht beliebig: Türkis mag chaotisch entweder als grün oder Blau wahrgenommen werden. Nur sehr selten aber als rot. Eine Schleichkatze mag als Katze oder als Manguste wahrgenommen werden, nur sehr selten aber als Ameise.
Und selbst im normalerweise stetigen Bereich: Ist die Fähigkeit einen gewohnten Gegenstand, plötzlich ohne äußerlich erkennbare Ursache plötzlich völlig anders wahrzunehmen, nicht gerade der Kern dessen was einen kreativen "Geistesblitz" ausmacht?
Ich denke, das chaotische Instabilitäten im Denkprozess nicht zwangsläufig "extrem ungünstig" sind, sondern in Maßen genossen im Gegenteil die Grundlage menschlicher Intelligenz sind.
Lebewesen, die sich vorhersagbar Verhalten, nennen wir "instinktgeseuert".
Lebewesen, die sich unvorhersehbar verhalten nennen wir "intelligent".
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#534779) Verfasst am: 02.08.2006, 12:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das zwangsläufig "extrem ungünstig und "evolutionär instabil" sein? |
Weil wir sonst z.B. Gemeinsamkeiten nicht erkennen könnten, etwa zwei fast gleiche Katzen. Unser Bewertungsvorgang muß i.a. stabil sein. |
Was ist denn an chaotischen System instabil bzw nichtlinear? Wetter oder einfacher, eine Lawine. Das sind ziemlich stabile Systeme meistens. Vor dem Abgang der Lawine ist es sogar ein beinahe statisches System (betrachtet auf jeweils kurze Zeiträume). Sogar beim Abgang selbst lässt sich das System ganz gut vorhersagen. Wirklich unverhersehbar ist nur der Zeitpunkt des Abgangs. Überspitzt formuliert: Welche Schneeflocke (alternativ welches Sandkorn) muss wohin fallen um welche Lawine auszulösen.? Ähnliche Prozesse sind doch beim "Denken" wenigstens vorstellbar (ich persönlich würde behaupten sie sind sogar wahrscheinlich).
Im übrigen, dein Besipiel hinkt auch deshalb, weil Wahrnehmungsvorgänge hauptsächlich wegen der Abstraktion funktionieren. Das "Wunder" besteht darin dass wir einen Löwen allein wegen seines Gebrülls ebenso als Katze erkennen wie Itchy wegen seiner Spielchen mit Scratchy (oder ist umgekehrt?). Da sehe ich in der Tat ebenfalls nicht soviel Spielraum für das "Chaos".
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 02.08.2006, 13:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#534786) Verfasst am: 02.08.2006, 13:02 Titel: freiheit aushalten |
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Freiheit kann manchmal ganz schön hart sein! Also, mit der eigenen Freiheit und der Freiheit von anderen, die auch beinhalten kann, freiwillig unfrei zu sein, klarzukommen...
Freiheit aushalten
Zuletzt bearbeitet von sigmundo am 04.08.2006, 23:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#535048) Verfasst am: 02.08.2006, 21:03 Titel: |
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@sehwolf, Lars:
Sicher gibt es in Spezialfällen (Hakenschlagen von Beutetieren u.ä.) im Effekt vorteilhaft unvorhersagbares Verhalten. Auch Lars' Beispielen von Unstetigkeiten in Randbereichen der Interpretation stimme ich zu.
Ich denke aber dennoch, daß in weiten Bereichen eben nicht "Gedanken ein chaotisches System sind, bei dem kleinste Abweichungen in den Anfangsbedingungen zu extremen Abweichungen im Ergebnis führen können." Sonst wären bewußte Erfahrung, Wissen, Abstraktion, Vernunft, Intersubjektivität, Kultur usw. nicht möglich. Insbesondere das vorbewußte Zwischenergebnis der Reizverabeitung muß mE im Normalfall eine stetige Antwort sein.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Lebewesen, die sich vorhersagbar Verhalten, nennen wir "instinktgeseuert".
Lebewesen, die sich unvorhersehbar verhalten nennen wir "intelligent". |
Das sehe ich anders. "Intelligent" nennen wir Wesen, bei denen wir Schlußfähigkeit, Intentionalität, Empathie und dgl. zu erkennen meinen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#535052) Verfasst am: 02.08.2006, 21:05 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Piwi hat folgendes geschrieben: | Ich möchte heraus finden was ihr allgemein unter Freiheit versteht, was euch in diesem Sinn wichtig ist.
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Nicht mehr sündigen zu müssen 
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menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
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| (#535064) Verfasst am: 02.08.2006, 21:21 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Piwi hat folgendes geschrieben: | Ich möchte heraus finden was ihr allgemein unter Freiheit versteht, was euch in diesem Sinn wichtig ist.
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Nicht mehr sündigen zu müssen |
Hälst Du Nichtchristen für Gefangene des Satans, die dazu verdammt sind, zu sündigen? Die ja gar nicht sündigen wollen, aber es gegen ihren Willen tun?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#535065) Verfasst am: 02.08.2006, 21:22 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Piwi hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte heraus finden was ihr allgemein unter Freiheit versteht, was euch in diesem Sinn wichtig ist. |
Nicht mehr sündigen zu müssen |
Also Gutes tun zu müssen ?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535067) Verfasst am: 02.08.2006, 21:25 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Nicht mehr sündigen zu müssen |
Nein. Sogar, bestimmte Verhaltensweisen als "nicht erstrebenswert" zu bezichnen (Sünde), ist bereits Unfreiheit.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#535069) Verfasst am: 02.08.2006, 21:30 Titel: |
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Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Hat hier schon jemand auf den Unterschied zwischen "Freiheit wovon?" und "Freiheit wozu?" hingewiesen?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535071) Verfasst am: 02.08.2006, 21:32 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Nicht mehr sündigen zu müssen |
Nein. Sogar, bestimmte Verhaltensweisen als "nicht erstrebenswert" zu bezichnen (Sünde), ist bereits Unfreiheit. |
Im Grunde bedeutet jede Verpflichtung ein Stück Unfreiheit. Freiheit besteht aber auch darin, sich freiwillig bestimmten Verpflichtungen unterwerfen zu dürfen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#535074) Verfasst am: 02.08.2006, 21:35 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Freiheit besteht aber auch darin, sich freiwillig bestimmten Verpflichtungen unterwerfen zu dürfen. |
Aber "freiwillig" bedeutet doch nur, daß man glaubt, man hätte sich entscheiden können, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535081) Verfasst am: 02.08.2006, 21:41 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Nicht mehr sündigen zu müssen |
Nein. Sogar, bestimmte Verhaltensweisen als "nicht erstrebenswert" zu bezichnen (Sünde), ist bereits Unfreiheit. |
Im Grunde bedeutet jede Verpflichtung ein Stück Unfreiheit. Freiheit besteht aber auch darin, sich freiwillig bestimmten Verpflichtungen unterwerfen zu dürfen. |
Unterwerfung ist ebenfalls Unfreiheit. Sobald eine Instanz hinzukommt, welche sich außerhalb der eigenen Entscheidung befindet, besteht bereits Unfreiheit.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#535082) Verfasst am: 02.08.2006, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @sehwolf, Lars:
Sicher gibt es in Spezialfällen (Hakenschlagen von Beutetieren u.ä.) im Effekt vorteilhaft unvorhersagbares Verhalten. Auch Lars' Beispielen von Unstetigkeiten in Randbereichen der Interpretation stimme ich zu.
Ich denke aber dennoch, daß in weiten Bereichen eben nicht "Gedanken ein chaotisches System sind, bei dem kleinste Abweichungen in den Anfangsbedingungen zu extremen Abweichungen im Ergebnis führen können." Sonst wären bewußte Erfahrung, Wissen, Abstraktion, Vernunft, Intersubjektivität, Kultur usw. nicht möglich. Insbesondere das vorbewußte Zwischenergebnis der Reizverabeitung muß mE im Normalfall eine stetige Antwort sein.. |
ähhh ja... aber du widersprichst doch hier gar nicht mehr? Behauptet doch niemand, das allem Denken "das Chaos innewohnt"! Naja bei manchen Hirn vielleicht schon 
Ich bin ja erhlich und geb zu, es ist ne Weile her, als ich zueletzt über das Chaos las, du bist da sicher besser in dem Stoff drin.
Trotzdem: Schon simple Neuronale Netze programmiert als Abstraktion bzw Simulation von Hirnstruktur, zeigen chaotisches Verhalten, bei genau dem was du oben auschließt, nämlich bei der Mustererkennung. Es lässt sich eben nicht sicher vorhersagen ob das NN ein Muster erkennt oder nicht. Und die NNs sind ja heutzutage noch recht simpel gestrickt im Vergleich zum lebenden Hirn.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535083) Verfasst am: 02.08.2006, 21:42 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Freiheit besteht aber auch darin, sich freiwillig bestimmten Verpflichtungen unterwerfen zu dürfen. |
Aber "freiwillig" bedeutet doch nur, daß man glaubt, man hätte sich entscheiden können, oder? |
Ohne einen freien Willen ist eine Diskussion um den Begriff der Freiheit natürlich völlig witzlos. Mir reicht das Gefühl, mich für bestimmte Dinge entscheiden zu können. Ich muss nicht wissen, ob ich mich wirklich nicht anders hätte entscheiden können. Wenn ich wüsste, dass es keinen freien Willen gibt, würde ich mich einfach ins Bett legen und nicht mehr aufstehen... 
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#535084) Verfasst am: 02.08.2006, 21:43 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| menteur hat folgendes geschrieben: | | raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Piwi hat folgendes geschrieben: | Ich möchte heraus finden was ihr allgemein unter Freiheit versteht, was euch in diesem Sinn wichtig ist.
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Nicht mehr sündigen zu müssen |
Hälst Du Nichtchristen für Gefangene des Satans, die dazu verdammt sind, zu sündigen? Die ja gar nicht sündigen wollen, aber es gegen ihren Willen tun? |
Alle Menschen sind Gefangene von Satan und sich selber.
Ja sie müssen oftmals Dinge tun, die sie eigentlich gar nicht tun wollen.
Durch die Sünde ist ihr Geist in einem todesähnlichen Schlaf und desshalb
herrscht der Körper, das Seelische über den Menschen.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535087) Verfasst am: 02.08.2006, 21:47 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Nicht mehr sündigen zu müssen |
Nein. Sogar, bestimmte Verhaltensweisen als "nicht erstrebenswert" zu bezichnen (Sünde), ist bereits Unfreiheit. |
Im Grunde bedeutet jede Verpflichtung ein Stück Unfreiheit. Freiheit besteht aber auch darin, sich freiwillig bestimmten Verpflichtungen unterwerfen zu dürfen. |
Unterwerfung ist ebenfalls Unfreiheit. Sobald eine Instanz hinzukommt, welche sich außerhalb der eigenen Entscheidung befindet, besteht bereits Unfreiheit. |
Es ging mir um freiwillige Verpflichtungen. Sozusagen die Freiheit, Verpflichtungen eingehen zu dürfen, die meine Freiheit einschränken.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#535089) Verfasst am: 02.08.2006, 21:48 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich wüsste, dass es keinen freien Willen gibt, würde ich mich einfach ins Bett legen und nicht mehr aufstehen... |
Bis Dich irgendwann gegen 12:00 der Hunger 'raustreibt ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535093) Verfasst am: 02.08.2006, 21:50 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich wüsste, dass es keinen freien Willen gibt, würde ich mich einfach ins Bett legen und nicht mehr aufstehen... |
Bis Dich irgendwann gegen 12:00 der Hunger 'raustreibt ... |
Da unterschätzt Du mich. Ich halte es mindestens bis 16:00 aus! 
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535096) Verfasst am: 02.08.2006, 21:54 Titel: |
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| Mal im Ernst: Selbst wenn ich fest glauben würde, es gibt keinen freien Willen, würde sich dadurch an meinem Leben vermutlich nichts ändern. Ist das schon der Beweis, dass es keinen freien Willen gibt?
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535099) Verfasst am: 02.08.2006, 21:56 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir um freiwillige Verpflichtungen. Sozusagen die Freiheit, Verpflichtungen eingehen zu dürfen, die meine Freiheit einschränken. |
Scheinbar logisch, in letzter Konsequenz aber widersinnig. Sobald ich etwas freiwillig tue, verliert es die Qualität einer Verpflichtung. Freiwillige Verpflichtungen sind somit ein Widerspruch in sich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#535100) Verfasst am: 02.08.2006, 21:57 Titel: |
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Ich bevorzuge es über Freiheit in mesokosmischen Zusammenhängen nachzudenken. Ohne Metaphysik. Mit dieser Voraussetzung halte ich es für gegeben, daß es einen Sinn macht, über Demokratie, Wahlmöglichkeiten, richtige Entscheidungen usw nachzudenken. Und über Freiheit von Unterdrückung, Gängelung und ähnliches, sowie das Recht und die Sinnhaftigkeit derartiges zu fordern.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#535110) Verfasst am: 02.08.2006, 22:04 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Mal im Ernst: Selbst wenn ich fest glauben würde, es gibt keinen freien Willen, würde sich dadurch an meinem Leben vermutlich nichts ändern. Ist das schon der Beweis, dass es keinen freien Willen gibt? |
Dann wärst Du als sittliches Lebewesen nicht mehr für Dein Handeln verantwortlich zu machen.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535111) Verfasst am: 02.08.2006, 22:05 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir um freiwillige Verpflichtungen. Sozusagen die Freiheit, Verpflichtungen eingehen zu dürfen, die meine Freiheit einschränken. |
Scheinbar logisch, in letzter Konsequenz aber widersinnig. Sobald ich etwas freiwillig tue, verliert es die Qualität einer Verpflichtung. Freiwillige Verpflichtungen sind somit ein Widerspruch in sich. |
Tatsächlich? Wie ist das mit den Verpflichtungen z.B. innerhalb einer Ehe? Die Ehe geht man freiwillig ein (in unserem Kulturkreis wenigstens), trotzdem bleiben die Verpflichtungen gegenüber dem Partner (und später evtl. den Kindern) trotzdem Verpflichtungen.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535115) Verfasst am: 02.08.2006, 22:08 Titel: |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Mal im Ernst: Selbst wenn ich fest glauben würde, es gibt keinen freien Willen, würde sich dadurch an meinem Leben vermutlich nichts ändern. Ist das schon der Beweis, dass es keinen freien Willen gibt? |
Dann wärst Du als sittliches Lebewesen nicht mehr für Dein Handeln verantwortlich zu machen. |
Und das christliche Konzept der Sünde wäre hinfällig...
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535117) Verfasst am: 02.08.2006, 22:11 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Wie ist das mit den Verpflichtungen z.B. innerhalb einer Ehe? Die Ehe geht man freiwillig ein (in unserem Kulturkreis wenigstens), trotzdem bleiben die Verpflichtungen gegenüber dem Partner (und später evtl. den Kindern) trotzdem Verpflichtungen. |
Eine Ehe ist niemals der Ausdruck der Freiheit, sondern immer nur ein Kompromiss. 
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#535121) Verfasst am: 02.08.2006, 22:15 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Wie ist das mit den Verpflichtungen z.B. innerhalb einer Ehe? Die Ehe geht man freiwillig ein (in unserem Kulturkreis wenigstens), trotzdem bleiben die Verpflichtungen gegenüber dem Partner (und später evtl. den Kindern) trotzdem Verpflichtungen. |
Eine Ehe ist niemals der Ausdruck der Freiheit, sondern immer nur ein Kompromiss. |
Liebe wäre ein sich gegenseitiges verschenken und da empfindet man sein geben nicht
als eine Verpflichtung und somit auch nicht als etwas unfreiwilliges.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535122) Verfasst am: 02.08.2006, 22:17 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Wie ist das mit den Verpflichtungen z.B. innerhalb einer Ehe? Die Ehe geht man freiwillig ein (in unserem Kulturkreis wenigstens), trotzdem bleiben die Verpflichtungen gegenüber dem Partner (und später evtl. den Kindern) trotzdem Verpflichtungen. |
Eine Ehe ist niemals der Ausdruck der Freiheit, sondern immer nur ein Kompromiss. |
Ein "Kompromiss" sieht in der Ehe meistens so aus, dass der Mann das tut, was die Frau möchte... Ich habe aber nirgends behauptet, dass die Ehe ein Ausdruck der Freiheit sei. Die Ehe ist für mich ein Beispiel dafür, dass man freiwillig einen ganzen Berg von Verpflichtungen eingeht.
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