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Neues zum Kopftuch...
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1990230) Verfasst am: 13.03.2015, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest ist erkennbar, dass die Kleidungsdebatte (ja, auch im Symbolcharakter religiös motivierter Tracht) vorgeschoben ist, da anders geartete Kleidungsvorschriften oder kulturelle Trachten davon ja nicht betroffen sind.
Oder hat jemand was gegen Lederhosen und Dirndl, bzw. Schuluniformen einzuwenden?
Geht es also tatsächlich (bei einer muslimischen Lehrerin!) um den Unterdrückungscharakter des Kopftuchs oder wird dies nicht viel mehr instrumentalisiert, da die emanzipatorische Gestalt einer muslimischen Lehrerin nicht in Einklang mit der eigenen Vorstellung von der Symbolik des Kopftuchs im Islam zu bringen ist?
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1990247) Verfasst am: 14.03.2015, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumindest ist erkennbar, dass die Kleidungsdebatte (ja, auch im Symbolcharakter religiös motivierter Tracht) vorgeschoben ist, da anders geartete Kleidungsvorschriften oder kulturelle Trachten davon ja nicht betroffen sind.
Oder hat jemand was gegen Lederhosen und Dirndl, bzw. Schuluniformen einzuwenden?
Geht es also tatsächlich (bei einer muslimischen Lehrerin!) um den Unterdrückungscharakter des Kopftuchs oder wird dies nicht viel mehr instrumentalisiert, da die emanzipatorische Gestalt einer muslimischen Lehrerin nicht in Einklang mit der eigenen Vorstellung von der Symbolik des Kopftuchs im Islam zu bringen ist?
ich kenne mich ja nicht in bayerischen schulen aus. läuft dort das lehrpersonal tatsächlich in tracht und dirndl auf?
oder ist es nicht eher so, dass tracht und dirndl als freizeitkleidung gelten?

ich sehe beim beharren auf dem kopftuch viel eher eine zurschaustellung des glaubens. und das hat in schulen nun mal nichts verloren.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20785
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1990250) Verfasst am: 14.03.2015, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein nein, im Alltag können die Schüler bestimmte Leute meiden. Wenn die ihnen als Lehrer vorgesetzt werden, geht das kaum.


Ja, aber das gilt doch für alle, oder?

Wenn ich meine Kinder auf eine staatliche Schule schicke könnte es genauso sein, dass ihnen eine atheistische Lehrerin vorgesetzt wird, die ähnlich freizügig gekleidet ist wie eine Prostitutierte. Oder eine fanatische Dawkins-Anhängerin, die mit Evolutions-Mottoshirt rumläuft. Oder einfach eine Lehrerin, die völlig Banane ist und ihren privaten Frust an den Kindern auslässt und so weiter.

Da wäre mir persönlich eine Lehrerin mit Kopftuch immer noch lieber, obwohl ich nicht mal Moslem bin.


Evolutions Mottoshirt?

Ein blöderes Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen?!
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"Does anybody remember laughter?"
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15100

Beitrag(#1990253) Verfasst am: 14.03.2015, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich sehe beim beharren auf dem kopftuch viel eher eine zurschaustellung des glaubens. und das hat in schulen nun mal nichts verloren.

Das "Beharren" und damit die angebliche Zurschaustellung kann ja nur entstehen, weil andere verbieten wollen. Vorher ist es nur das ganz gewöhnliche Tragen der Kleidung, die die jeweilige Frau auch sonst trägt.

Sich gegen ein Verbot mit juristischen Mitteln zur Wehr zu setzen, ist in einem freiheitlichen Rechtsstaat ein absolut selbstverständliches Recht. Du dagegen machst hier diesen völlig legitimen Widerstand gegen ein Verbot nachträglich zur Begründung des Verbots. Das ist eine ziemlich perverse "Logik".
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
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Vronib111
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1018

Beitrag(#1990266) Verfasst am: 14.03.2015, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich sehe beim beharren auf dem kopftuch viel eher eine zurschaustellung des glaubens. und das hat in schulen nun mal nichts verloren.

Das "Beharren" und damit die angebliche Zurschaustellung kann ja nur entstehen, weil andere verbieten wollen. Vorher ist es nur das ganz gewöhnliche Tragen der Kleidung, die die jeweilige Frau auch sonst trägt.

Sich gegen ein Verbot mit juristischen Mitteln zur Wehr zu setzen, ist in einem freiheitlichen Rechtsstaat ein absolut selbstverständliches Recht. Du dagegen machst hier diesen völlig legitimen Widerstand gegen ein Verbot nachträglich zur Begründung des Verbots. Das ist eine ziemlich perverse "Logik".



Ich sehe beim "Beharren" auch kein "Zurschaustellen". Bedenkt doch mal, wie der Streit um Kreuze im Schulzimmer eskalierte. Anfangs ging es ja nicht nur um Kreuze, sondern um Kruzifixe, also Kreuze mit dem Körper des leidenden Christus. Die Kruzifix-Debatte war dann schnell einer Kreuz-Debatte gewichen, aber da gab es auch ein "Beharren" auf Teufel komm raus.

Jetzt ist es halt so, dass sich die Schulen grds. Gedanken machen müssen, keine Religion bevorzugt oder benachteiligt werden darf, weder durch Symbole in der Schule noch durch Kleidungsstücke der LehrerInnen.

Denke wir sind wieder dort angekommen, wo wir in den 70igern, also vor Beginn der Neu-Missionierung durch die christlichen Kirchen schon mal waren. Lachen
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1990269) Verfasst am: 14.03.2015, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Religion ist ja nun nichts, was irgendwie antirepressiv wäre, um es mal seeehr höflich auszudrücken ...-

Das Lustige ist, dass du mit dieser Unterstellung, die du mal so allgemein als hinreichend relevante Gefahr für alle Lehrer und Lehrerinnen triffst, die ein religiöses Symbol tragen, worin an sich noch keinerlei Repression drin ist, eine repressive Maßnahme rechtfertigen willst.

Projektion?


Das definierst du so. Dabei habe ich bereits dargelegt, dass das Übergriffige von der Religion ausgeht und dass dieses Urteil im Prinzip dadurch eine Repression für Atheisten bedeutet, weil es die ohnehin schon reichlich bestehenden Privilegien von Religionen noch mal unterstützt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Allgemein ist es aber schon so, dass es sich bei der Religion um Konformismus in Reinkultur handelt.

Genau. Wenn man etwas an sich völlig Harmloses macht, dass aber große Teile der Gesellschaft aus irgendeiner Paranoia für so schröcklich halten, dass sie es einem liebsten (zumindest im Beruf) verbieten würden (ob Bhagwan-Kleidung damals oder Kopftuch heute), und daran trotzdem festhalten will, dann ist das ein Ausdruck von "Konformismus".

Kannst du deine antiriligiösen Phrasen vor dem Dreschen nicht zumindest minimal darauf prüfen, ob ihre Anwendung im konkreten Fall irgendwie logisch ist?


Für mich ist wichtig:

- Religion raus aus den Schulen!
- Bundeswehr raus aus den Schulen!
- Kapital raus aus den Schulen!

Für eine unabhängige und weltliche Bildung (auch Meinungsbildung) der Schülerinnen und Schüler!


Und alles anders ist Pfaffengeschwätz ...-!
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1990272) Verfasst am: 14.03.2015, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(..)
Na hör mal, willst du als Schüler von einer Nonne oder einem Mönch in voller Kluft unterrichtet werden? Was ist das für ein Bild, das da die Schule - und deren Repräsentant/in ist der/die Lehrer nun mal - den Schülern bietet?

Wo leben wir denn eigentlich?


Dem stimme ich zu.

Ich finde es auch interessant, dass das BVG vor 12 Jahren die gleiche Frage ganz anders entschieden hat. Man scheint sich da wohl eher am Zeitgeist zu orientieren als am GG.


Ja, ich sehe das auch als Kehrtwende weg von der eher laizistischen Auslegung des damaligen Urteils. Dieses Urteil nun setzt kein gutes Signal.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15100

Beitrag(#1990274) Verfasst am: 14.03.2015, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich bereits dargelegt, dass das Übergriffige von der Religion ausgeht und dass dieses Urteil im Prinzip dadurch eine Repression für Atheisten bedeutet, weil es die ohnehin schon reichlich bestehenden Privilegien von Religionen noch mal unterstützt.

Das hast du nicht dargelegt, sondern einfach behauptet. Dass es eine "Übergriffigkeit" sei, sich im Beruf in der Schule genau so zu kleiden wie im sonstigen Alltag auch und auch dort banale Rechte wie die Religionsfreiheit in Anspruch zu nehmen, ist schon mal eine ziemlich steile These.
Dass ein Verzicht auf ein Verbot eine "Repression für Atheisten" bedeute, ist nachgerade lächerlich. Das hat was von "Freiheit ist Sklaverei" usw.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Für mich ist wichtig:

- Religion raus aus den Schulen!
- Bundeswehr raus aus den Schulen!
- Kapital raus aus den Schulen!

Für eine unabhängige und weltliche Bildung (auch Meinungsbildung) der Schülerinnen und Schüler!

Mach's kürzer:
"Für mich ist wichtig:
Find' ich doo-oof raus aus den Schulen."
Hat so ungefähr dieselbe Begründungsstruktur.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und alles anders ist Pfaffengeschwätz ...-!

Ja, denn alles außer Mama Marx ist Pfaffengeschwätz.
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Skeptiker
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Beiträge: 12765
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1990275) Verfasst am: 14.03.2015, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein nein, im Alltag können die Schüler bestimmte Leute meiden. Wenn die ihnen als Lehrer vorgesetzt werden, geht das kaum.


Ja, aber das gilt doch für alle, oder?

Wenn ich meine Kinder auf eine staatliche Schule schicke könnte es genauso sein, dass ihnen eine atheistische Lehrerin vorgesetzt wird, die ähnlich freizügig gekleidet ist wie eine Prostitutierte. Oder eine fanatische Dawkins-Anhängerin, die mit Evolutions-Mottoshirt rumläuft. Oder einfach eine Lehrerin, die völlig Banane ist und ihren privaten Frust an den Kindern auslässt und so weiter.

Da wäre mir persönlich eine Lehrerin mit Kopftuch immer noch lieber, obwohl ich nicht mal Moslem bin.


Evolutions Mottoshirt?

Ein blöderes Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen?!


Ja, das ist wirklich lustig. Lachen

Als wenn beides das gleiche wäre oder auch nur auf einer Ebene ...-
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15100

Beitrag(#1990277) Verfasst am: 14.03.2015, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich finde es auch interessant, dass das BVG vor 12 Jahren die gleiche Frage ganz anders entschieden hat. Man scheint sich da wohl eher am Zeitgeist zu orientieren als am GG.

Dass sich das BVerfG gelegentlich korrigiert ist so ungewöhnlich nicht. Interpretationen ändern sich, auch beim GG.
Was die "Orientierung am Zeitgeist" angeht: Auch wenn das zutrifft, wäre ja zu zeigen, welches der beiden Urteile davon stärker betroffen wäre. Mit dem GG konsistenter finde ich das Urteil, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit sehr, sehr gut, und zwar konkret, zu begründen wäre. Dass der "Zeitgeist" dagegen heute islamfreundlicher wäre als vor 12 Jahren, leuchtet mir nicht so richtig ein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ich sehe das auch als Kehrtwende weg von der eher laizistischen Auslegung des damaligen Urteils. Dieses Urteil nun setzt kein gutes Signal.

Die Ländergesetze mit expliziten Ausnahmeregeln für christliche und jüdische Symbole, die dem Geist des damaligen Urteils schon ziemlich eindeutig widersprachen und sich einseitig gegen die als "fremd" empfundene Religion richten, hältst du für eine "laizistische Auslegung"? Drollig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20250
Wohnort: Germering

Beitrag(#1990280) Verfasst am: 14.03.2015, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

@tillich, für mich ist es ein schwieriges Grenzziehungsproblem, daher meine Frage an Dich, wo genau Du die Grenze ziehen würdest.

Hier meine eigene Liste:

a) modische, individuelle, auch kulturell bedingte Accessoires sind bei Schülern wie Lehrern akzeptabel (z.B. Piercings, Dirndl ...) - darunter fallen für mich erstmal auch Kopftücher, wenn man das Gesicht noch erkennt.

b) religiöse [edit: und politische] Symbole, solange sie nicht hetzen / diskriminieren, sind mE bei Schülern akzeptabel (z.B. Kreuzkettchen, "Jesus lebt" T-Shirts, Kippa, Schleier, [edit: "Stoppt den Kapitalismus"] ...).

c) religiöse / politische Symbole bei Lehrern an öffentlichen Schulen (Schleier, Kippa, Nonnentracht, "Merkel" oder "Stopp TTIP" T-Shirt) finde ich nicht akzeptabel. Hier vertrete ich die Ansicht, daß ein Lehrer seine individuelle religiöse und auch politische Ideologie in seiner lehrenden (und damit auch Macht-) Funktion in den Hintergrund zu stellen hat. Es kann dennoch der Transparenz und Glaubwürdigkeit dienen, wenn der Lehrer seine persönliche Ansicht in ganz bestimmten Situationen äußert, etwa in einer politischen / ethischen Diskussion. Im normalen Kontext (Matheuntericht) wäre das aber unangebracht und eine reine manipulative Werbemaßnahme.

Speziell schwierig finde ich den Fall, wenn ein Kleidungsstück eines chülers (etwa ein Ganzkörperschleier) als rein religiös/kulturell gedeutet werden kann, aber eben auch als Diskriminierungssymbol. Beide Deutungen haben mE berechtigte Argumente. Vielleicht wäre es vergleichbar mit dem (fiktiven) Fall eines Korsetts, das dem es tragenden Mädchen keine sportlichen Bewegungen erlaubt und es generell einschränkt, aber von ihr willentlich getragen wird, weil es der traditionellen Rolle der Frau in ihrer Familie enstpricht. Letztlich ist es also die Frage, bis zu welcher Grenze die Allgemeinheit ihre Grundrechte verteidigen soll, auch gegen individuelle Traditionen und Werte. Wo würdest Du diese Grenze ziehen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.


Zuletzt bearbeitet von step am 14.03.2015, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37483

Beitrag(#1990282) Verfasst am: 14.03.2015, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@tillich, für mich ist es ein schwieriges Grenzziehungsproblem, daher meine Frage an Dich, wo genau Du die Grenze ziehen würdest.

Hier meine eigene Liste:

a) modische, individuelle, auch kulturell bedingte Accessoires sind bei Schülern wie Lehrern akzeptabel (z.B. Piercings, Dirndl ...) - darunter fallen für mich erstmal auch Kopftücher, wenn man das Gesicht noch erkennt.

b) religiöse Symbole, solange sie nicht hetzen / diskriminieren, sind mE bei Schülern akzeptabel (z.B. Kreuzkettchen, "Jesus lebt" T-Shirts, Kippa, Schleier ...).

c) religiöse / politische Symbole bei Lehrern an öffentlichen Schulen (Schleier, Kippa, Nonnentracht, "Merkel" oder "Stopp TTIP" T-Shirt) finde ich nicht akzeptabel. Hier vertrete ich die Ansicht, daß ein Lehrer seine individuelle religiöse und auch politische Ideologie in seiner lehrenden (und damit auch Macht-) Funktion in den Hintergrund zu stellen hat. Es kann dennoch der Transparenz und Glaubwürdigkeit dienen, wenn der Lehrer seine persönliche Ansicht in ganz bestimmten Situationen äußert, etwa in einer politischen / ethischen Diskussion. Im normalen Kontext (Matheuntericht) wäre das aber unangebracht und eine reine manipulative Werbemaßnahme.

Die Liste gefällt mir, dem kann ich mich anschließen. Daumen hoch!
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3217

Beitrag(#1990287) Verfasst am: 14.03.2015, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich sehe beim beharren auf dem kopftuch viel eher eine zurschaustellung des glaubens. und das hat in schulen nun mal nichts verloren.

Das "Beharren" und damit die angebliche Zurschaustellung kann ja nur entstehen, weil andere verbieten wollen. Vorher ist es nur das ganz gewöhnliche Tragen der Kleidung, die die jeweilige Frau auch sonst trägt.

Sich gegen ein Verbot mit juristischen Mitteln zur Wehr zu setzen, ist in einem freiheitlichen Rechtsstaat ein absolut selbstverständliches Recht. Du dagegen machst hier diesen völlig legitimen Widerstand gegen ein Verbot nachträglich zur Begründung des Verbots. Das ist eine ziemlich perverse "Logik".


Ja, kann man so vertreten. Ich finde aber auch die Meinung legitim, dass man zumindest in staatlichen offiziellen Einrichtungen ein Recht darauf haben sollte, nicht mit den weltanschaulichen Überzeugungen der Mitarbeiter behelligt zu werden, ganz gleich, wie diese sich nun äußern. Und ich finde es auch keine Zumutung, diese formale äußere Neutralität von den Mitarbeitern abzuverlangen. Seine Individualität und Autarkie gefährdet zu sehen, weil man in bestimmten Situationen auf deren Zurschaustellung durch z.B. Kleidung zu verzichten hat, ist bei Teenagern akzeptabel, aber doch nicht bei Erwachsenen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22317

Beitrag(#1990299) Verfasst am: 14.03.2015, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@tillich, für mich ist es ein schwieriges Grenzziehungsproblem, daher meine Frage an Dich, wo genau Du die Grenze ziehen würdest.

Hier meine eigene Liste:

a) modische, individuelle, auch kulturell bedingte Accessoires sind bei Schülern wie Lehrern akzeptabel (z.B. Piercings, Dirndl ...) - darunter fallen für mich erstmal auch Kopftücher, wenn man das Gesicht noch erkennt.

b) religiöse [edit: und politische] Symbole, solange sie nicht hetzen / diskriminieren, sind mE bei Schülern akzeptabel (z.B. Kreuzkettchen, "Jesus lebt" T-Shirts, Kippa, Schleier, [edit: "Stoppt den Kapitalismus"] ...).

c) religiöse / politische Symbole bei Lehrern an öffentlichen Schulen (Schleier, Kippa, Nonnentracht, "Merkel" oder "Stopp TTIP" T-Shirt) finde ich nicht akzeptabel. Hier vertrete ich die Ansicht, daß ein Lehrer seine individuelle religiöse und auch politische Ideologie in seiner lehrenden (und damit auch Macht-) Funktion in den Hintergrund zu stellen hat. Es kann dennoch der Transparenz und Glaubwürdigkeit dienen, wenn der Lehrer seine persönliche Ansicht in ganz bestimmten Situationen äußert, etwa in einer politischen / ethischen Diskussion. Im normalen Kontext (Matheuntericht) wäre das aber unangebracht und eine reine manipulative Werbemaßnahme.

Speziell schwierig finde ich den Fall, wenn ein Kleidungsstück eines chülers (etwa ein Ganzkörperschleier) als rein religiös/kulturell gedeutet werden kann, aber eben auch als Diskriminierungssymbol. Beide Deutungen haben mE berechtigte Argumente. Vielleicht wäre es vergleichbar mit dem (fiktiven) Fall eines Korsetts, das dem es tragenden Mädchen keine sportlichen Bewegungen erlaubt und es generell einschränkt, aber von ihr willentlich getragen wird, weil es der traditionellen Rolle der Frau in ihrer Familie enstpricht. Letztlich ist es also die Frage, bis zu welcher Grenze die Allgemeinheit ihre Grundrechte verteidigen soll, auch gegen individuelle Traditionen und Werte. Wo würdest Du diese Grenze ziehen?


Das tauscht die an die Religiösität gebundenen Entscheidungskriterien jedoch gegen andere, - wie ich meine - angemessene Kriterien aus. Und vermutlich besteht über deren Gültigkeit weitestgehend Einigkeit. Auch wenn die Wertung des symbolischen Gehalts eines Accessoires auseinandergehen dürfte. Eine Argumentation, die über das Verfassungsrecht Religionskritik zu transportieren sucht, ist dagegen zurückzuweisen.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#1990303) Verfasst am: 14.03.2015, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit dem GG konsistenter finde ich das Urteil, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit sehr, sehr gut, und zwar konkret, zu begründen wäre. Dass der "Zeitgeist" dagegen heute islamfreundlicher wäre als vor 12 Jahren, leuchtet mir nicht so richtig ein.

Sehe ich auch so.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1990315) Verfasst am: 14.03.2015, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein nein, im Alltag können die Schüler bestimmte Leute meiden. Wenn die ihnen als Lehrer vorgesetzt werden, geht das kaum.


Ja, aber das gilt doch für alle, oder?

Wenn ich meine Kinder auf eine staatliche Schule schicke könnte es genauso sein, dass ihnen eine atheistische Lehrerin vorgesetzt wird, die ähnlich freizügig gekleidet ist wie eine Prostitutierte. Oder eine fanatische Dawkins-Anhängerin, die mit Evolutions-Mottoshirt rumläuft. Oder einfach eine Lehrerin, die völlig Banane ist und ihren privaten Frust an den Kindern auslässt und so weiter.

Da wäre mir persönlich eine Lehrerin mit Kopftuch immer noch lieber, obwohl ich nicht mal Moslem bin.


Evolutions Mottoshirt?

Ein blöderes Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen?!



Es ist ja wohl auch unerhoert, wenn ein Lehrer sich Sachen aus dem Lehrplan auf's T-Shirt drucken laesst. Sowas muss unbedingt unterbunden werden. Am Ende koennten die Schueler sonst mehr lernen als unbedingt sein muss. Lachen
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Casual3rdparty
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Beiträge: 6255

Beitrag(#1990320) Verfasst am: 14.03.2015, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein nein, im Alltag können die Schüler bestimmte Leute meiden. Wenn die ihnen als Lehrer vorgesetzt werden, geht das kaum.


Ja, aber das gilt doch für alle, oder?

Wenn ich meine Kinder auf eine staatliche Schule schicke könnte es genauso sein, dass ihnen eine atheistische Lehrerin vorgesetzt wird, die ähnlich freizügig gekleidet ist wie eine Prostitutierte. Oder eine fanatische Dawkins-Anhängerin, die mit Evolutions-Mottoshirt rumläuft. Oder einfach eine Lehrerin, die völlig Banane ist und ihren privaten Frust an den Kindern auslässt und so weiter.

Da wäre mir persönlich eine Lehrerin mit Kopftuch immer noch lieber, obwohl ich nicht mal Moslem bin.


Evolutions Mottoshirt?

Ein blöderes Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen?!



Es ist ja wohl auch unerhoert, wenn ein Lehrer sich Sachen aus dem Lehrplan auf's T-Shirt drucken laesst. Sowas muss unbedingt unterbunden werden. Am Ende koennten die Schueler sonst mehr lernen als unbedingt sein muss. Lachen


ich hab so lachen müssen, als ich das mit dem evolutions motto shirt gelesen habe! Lachen
ich finde, das läßt tief blicken. vielleicht ist schöngeist mitglied der 12 stämme oder einer anderen christlichen sekte. Sehr glücklich
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#1990325) Verfasst am: 14.03.2015, 20:21    Titel: Genauuuuuu ! Antworten mit Zitat

„Die Grenze des Zumutbaren“ sei für viele Evangeliumschristen-Baptisten erreicht"

aus:

http://www.portal-oncken.de/news/newsarchiv.php?lfdnr=1286

Sehr glücklich

was so eine freiheitliche religionsneutrale und demokratische Gesellschaft aushalten muss und sogar kann....,

die kann sogar sonnen Mist wie nen Feudel auf dem Kopf und sackige Pelerinen als zweite Wursthaut bei latschenden feminenen Wesen aus Steppenvölker-Mythen ertragen... Smilie
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1990328) Verfasst am: 14.03.2015, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ja wohl auch unerhoert, wenn ein Lehrer sich Sachen aus dem Lehrplan auf's T-Shirt drucken laesst. Sowas muss unbedingt unterbunden werden. Am Ende koennten die Schueler sonst mehr lernen als unbedingt sein muss. Lachen


Islam steht auch im Lehrplan.

Die Frage ist, ob ein Lehrer seine eigene Weltanschauung durch ein bestimmtes Kleidungsstück erkennen lassen darf oder nicht.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37483

Beitrag(#1990338) Verfasst am: 14.03.2015, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ja wohl auch unerhoert, wenn ein Lehrer sich Sachen aus dem Lehrplan auf's T-Shirt drucken laesst. Sowas muss unbedingt unterbunden werden. Am Ende koennten die Schueler sonst mehr lernen als unbedingt sein muss. Lachen


Islam steht auch im Lehrplan.

Die Frage ist, ob ein Lehrer seine eigene Weltanschauung durch ein bestimmtes Kleidungsstück erkennen lassen darf oder nicht.

Du sprachst von Evolution auf dem T-Shirt, jetzt von Weltanschauung. Ja was denn nun?
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1990345) Verfasst am: 14.03.2015, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ja wohl auch unerhoert, wenn ein Lehrer sich Sachen aus dem Lehrplan auf's T-Shirt drucken laesst. Sowas muss unbedingt unterbunden werden. Am Ende koennten die Schueler sonst mehr lernen als unbedingt sein muss. Lachen


Islam steht auch im Lehrplan.

Die Frage ist, ob ein Lehrer seine eigene Weltanschauung durch ein bestimmtes Kleidungsstück erkennen lassen darf oder nicht.

Du sprachst von Evolution auf dem T-Shirt, jetzt von Weltanschauung. Ja was denn nun?


evolution ist doch nur eine vorübergehende modische Erscheinung, etwa wie die makrobiotische diät. in 20 jahren redet da keiner mehr davon! Sehr glücklich
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step
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Beitrag(#1990390) Verfasst am: 15.03.2015, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob ein Lehrer seine eigene Weltanschauung durch ein bestimmtes Kleidungsstück erkennen lassen darf oder nicht.

Wie gesagt, ich bin eigentlich dagegen, ein Lehrer sollte nicht für eine Weltanschauung werben dürfen, die über die Grundwerte hinausgeht. Während Evolution Fakt ist, wäre meines Erachtens ein dediziert religionskritisches / atheistisches T-Shirt unangebracht, ebenso wie ein christliches oder politisches.

Da nun aber dieses Urteil jetzt explizit auch weltanschauliche Aussagen durch Lehrerkleidung befürwortet (das Kopftuch wird als religiöses Symbol angesehen), verstehe ich es logischerweise auch als Befürwortung anderer weltanschaulicher Aussagen. Ich finde das nicht gut, aber ich wüßte nicht, wie man nach diesem Urteil noch z.B. gegen politische Botschaften auf Kleidungsstücken von Lehrern argumentieren sollte - sofern sie nicht diskriminierend sind.
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Samson83
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Beitrag(#1990391) Verfasst am: 15.03.2015, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Da nun aber dieses Urteil jetzt explizit auch weltanschauliche Aussagen durch Lehrerkleidung befürwortet

Es erlaubt sie. Es befürwortet sie keineswegs. Das ist ein Unterschied, den man nicht oft genug betonen kann.
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step
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Beitrag(#1990392) Verfasst am: 15.03.2015, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da nun aber dieses Urteil jetzt explizit auch weltanschauliche Aussagen durch Lehrerkleidung befürwortet
Es erlaubt sie. Es befürwortet sie keineswegs. Das ist ein Unterschied, den man nicht oft genug betonen kann.

Richtig. Ändert aber für meine Argumentation nichts.
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Ahriman
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Beitrag(#1990393) Verfasst am: 15.03.2015, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Casual hat folgendes geschrieben:
vielleicht ist schöngeist mitglied der 12 stämme oder einer anderen christlichen sekte.

Noch nicht gemerkt? Der kommt direkt aus dem Mittelalter. Er glaubt auch, daß die Erde vier Ecken hat - das steht nämlich auch in der Bibel.
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jarko
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Beitrag(#1990396) Verfasst am: 15.03.2015, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

b) religiöse [edit: und politische] Symbole, solange sie nicht hetzen / diskriminieren, sind mE bei Schülern akzeptabel (z.B. Kreuzkettchen, "Jesus lebt" T-Shirts, Kippa, Schleier, [edit: "Stoppt den Kapitalismus"] ...).

c) religiöse / politische Symbole bei Lehrern an öffentlichen Schulen (Schleier, Kippa, Nonnentracht, "Merkel" oder "Stopp TTIP" T-Shirt) finde ich nicht akzeptabel. Hier vertrete ich die Ansicht, daß ein Lehrer seine individuelle religiöse und auch politische Ideologie in seiner lehrenden (und damit auch Macht-) Funktion in den Hintergrund zu stellen hat. Es kann dennoch der Transparenz und Glaubwürdigkeit dienen, wenn der Lehrer seine persönliche Ansicht in ganz bestimmten Situationen äußert, etwa in einer politischen / ethischen Diskussion. Im normalen Kontext (Matheuntericht) wäre das aber unangebracht und eine reine manipulative Werbemaßnahme.



Als christliche Sichtbarmachung wird nun die Nonnentracht genannt. Wann kommt denn das vor?? außer an kirchlichen Schulen.
Allgegenwärtig sind aber bei LehrerInnen Kreuzkettchen, Kreuz-Schlüsselanhänger sichtbar auf dem Tisch, Gebamsel an der Tasche. Theoretisch müsste das außerhalb des Religionsunterrichts aus dem Blickfeld verschwinden? Wer wüsste das schon?
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Waldmeister
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Beitrag(#1990398) Verfasst am: 15.03.2015, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. zwinkern
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Samson83
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Beitrag(#1990399) Verfasst am: 15.03.2015, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich finde das nicht gut, aber ich wüßte nicht, wie man nach diesem Urteil noch z.B. gegen politische Botschaften auf Kleidungsstücken von Lehrern argumentieren sollte - sofern sie nicht diskriminierend sind.

Ich halte von der angeblich gebotenen Lehrerneutralität absolut nichts. Was von Lehrern in der Tat erwartet werden kann ist, dass sie abweichende Ansichten der Schülern äußern lassen und die Schüler objektiv von ihrer persönlichen Ansicht bewerten. Zudem sollte die eigene Ansicht nicht offensiv, dauerhaft und aggressiv geäußert werden.

Ich sehe es aber unproblematisch, wenn ein Lehrer einen klaren weltanschaulichen und politischen Standpunkt vertritt und äußert und auch argumentativ verteidigt. Ein Kluger, reflexiv sozialisierter Schüler wird den Standpunkt seines Leherers keineswegs ungeprüft übernehmen. Hier wird zu sehr überschätzt, welchen Einfluß Lehrer auf die Schüler haben.

Weiterhin sind politische Botschaften wie gesagt sehr viel leichter zu verbieten, weil die Meinungsfreiheit unter Gesetztesvorbehalt seht, die Religionsfreiheit aber schrankenlos gewährleistet ist. Das muss man nicht gut finden (ich persönlich finde das inzwischen durchaus sinnvoll) ist aber so.
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Skeptiker
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Beitrag(#1990403) Verfasst am: 15.03.2015, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde das nicht gut, aber ich wüßte nicht, wie man nach diesem Urteil noch z.B. gegen politische Botschaften auf Kleidungsstücken von Lehrern argumentieren sollte - sofern sie nicht diskriminierend sind.

Ich halte von der angeblich gebotenen Lehrerneutralität absolut nichts. Was von Lehrern in der Tat erwartet werden kann ist, dass sie abweichende Ansichten der Schülern äußern lassen und die Schüler objektiv von ihrer persönlichen Ansicht bewerten. Zudem sollte die eigene Ansicht nicht offensiv, dauerhaft und aggressiv geäußert werden.

Ich sehe es aber unproblematisch, wenn ein Lehrer einen klaren weltanschaulichen und politischen Standpunkt vertritt und äußert und auch argumentativ verteidigt. Ein Kluger, reflexiv sozialisierter Schüler wird den Standpunkt seines Leherers keineswegs ungeprüft übernehmen. Hier wird zu sehr überschätzt, welchen Einfluß Lehrer auf die Schüler haben.

Weiterhin sind politische Botschaften wie gesagt sehr viel leichter zu verbieten, weil die Meinungsfreiheit unter Gesetztesvorbehalt seht, die Religionsfreiheit aber schrankenlos gewährleistet ist. Das muss man nicht gut finden (ich persönlich finde das inzwischen durchaus sinnvoll) ist aber so.


Du meinst, das Beschränkte ist schrankenlos, aber das zuweilen gut begründete wird in Schranken gewiesen?

Bei der Religion muss man schon sehen, dass es sich hierbei um völlig unbegründete Ideen handelt, die man noch nicht mal als Theorien ansehen kann. Da glaubt jemand etwas, weil er es glaubt, ohne Grund.

In der heutigen Zeit sollte so etwas völlig anspruchsloses, was noch vor 1000 Jahren normal war, nicht mehr einfach den Kurzen aufgetischt werden in der Hoffnung, die Klugen werden's schon nicht essen und um die Dummen ist's eh nicht schade ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#1990416) Verfasst am: 15.03.2015, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es aber unproblematisch, wenn ein Lehrer einen klaren weltanschaulichen und politischen Standpunkt vertritt und äußert und auch argumentativ verteidigt. Ein Kluger, reflexiv sozialisierter Schüler wird den Standpunkt seines Leherers keineswegs ungeprüft übernehmen. Hier wird zu sehr überschätzt, welchen Einfluß Lehrer auf die Schüler haben.

Tja, da sehe ich eher die Gefahren als den Nutzen und plädiere dafür, daß der Schüler sich auf einen einigermaßen manipulationsfreien Schutzraum verlassen kann, in dem über und nicht mit Manipulation gelernt wird. Ich befürchte zudem, es entstünde ein unheiliger Kampf von politischen Interessengruppen, Kirchen, Werbeindustrie usw. darum, wer mehr "lehrende Vertreter" in welche Viertel plazieren kann.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weiterhin sind politische Botschaften wie gesagt sehr viel leichter zu verbieten, weil die Meinungsfreiheit unter Gesetztesvorbehalt seht, die Religionsfreiheit aber schrankenlos gewährleistet ist. Das muss man nicht gut finden (ich persönlich finde das inzwischen durchaus sinnvoll) ist aber so.

Wieso findest Du das sinnvoll? Für mich spiegelt das die nicht mehr haltbare Ansicht wieder, religiöse Weltbilder seien privilegierte, ja nötige Letztbegründungen für ein sonst willkürliches Gesellschaftsgebilde.

Mich stört zudem, daß unter dem Deckmantel der Religion letztlich auch politische Aussagen transportiert werden. Religion ist immer auch politisch, etwa wenn es gegen Schwule, gegen Abtreibung, um Kirchenasyl oder die Segnung von Waffen geht.
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