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Neues zum Kopftuch...
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jarko
resignierter User



Anmeldungsdatum: 02.10.2014
Beiträge: 96

Beitrag(#1990471) Verfasst am: 15.03.2015, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. :wink:


Das hatte ich allerdings auch überlegt. Dass für manche ein Kreuz an Halskette oder Schlüsselbund so wenig religiöse Bedeutung hat wie ein Kreuzschlitz-Schraubendreher. Nur modisches Ornament darstellt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31749
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1990473) Verfasst am: 15.03.2015, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

jarko hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. zwinkern


Das hatte ich allerdings auch überlegt. Dass für manche ein Kreuz an Halskette oder Schlüsselbund so wenig religiöse Bedeutung hat wie ein Kreuzschlitz-Schraubendreher. Nur modisches Ornament darstellt.


Genauso wie für manche das Kopftuch. Die Gesinnung dahinter kann man nicht überprüfen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Pfirsich
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#1990477) Verfasst am: 15.03.2015, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

jarko hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. zwinkern


Das hatte ich allerdings auch überlegt. Dass für manche ein Kreuz an Halskette oder Schlüsselbund so wenig religiöse Bedeutung hat wie ein Kreuzschlitz-Schraubendreher. Nur modisches Ornament darstellt.


Ja, für mich bspw. Mir hat meine Mutter erst vor ein, zwei Jahren eines geschenkt und Ketten, die ich alternativ zu bestimmten Pullovern tragen konnte, sind kaputt bzw. verloren gegangen...


Zuletzt bearbeitet von Pfirsich am 15.03.2015, 16:18, insgesamt einmal bearbeitet
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unquest
Marx und Freudlos



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 2865
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#1990490) Verfasst am: 15.03.2015, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nach Bassam Tibi handelt es sich beim Kopftuchgebot des deutschen Islam um eine Variante des institutionellen Islamismus türkischer Prägung. Seine Kritik galt vor Jahren auch und gerade der deutschen Gesellschaft und Politik, eben genau dies nicht zu erkennen. Das jetzige Urteil scheint seine Thesen zu bestätigen.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8189

Beitrag(#1990500) Verfasst am: 15.03.2015, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Nach Bassam Tibi handelt es sich beim Kopftuchgebot des deutschen Islam um eine Variante des institutionellen Islamismus türkischer Prägung. Seine Kritik galt vor Jahren auch und gerade der deutschen Gesellschaft und Politik, eben genau dies nicht zu erkennen. Das jetzige Urteil scheint seine Thesen zu bestätigen.

Ich warte immer noch auf die TV-Gesprächsrunde zum Thema Islam etc., an der nicht (nur) die üblichen Talking Heads wie Bosbach, Mazyek und Co teilnehmen,
sondern auch wirklich Diskursfähige wie Tibi.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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unquest
Marx und Freudlos



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 2865
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#1990505) Verfasst am: 15.03.2015, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nach Bassam Tibi handelt es sich beim Kopftuchgebot des deutschen Islam um eine Variante des institutionellen Islamismus türkischer Prägung. Seine Kritik galt vor Jahren auch und gerade der deutschen Gesellschaft und Politik, eben genau dies nicht zu erkennen. Das jetzige Urteil scheint seine Thesen zu bestätigen.

Ich warte immer noch auf die TV-Gesprächsrunde zum Thema Islam etc., an der nicht (nur) die üblichen Talking Heads wie Bosbach, Mazyek und Co teilnehmen,
sondern auch wirklich Diskursfähige wie Tibi.

Ich habe mal gesucht: Der verwirrte Professor hatte erst kürzlich sein Comeback Sehr glücklich
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#1990514) Verfasst am: 15.03.2015, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
jarko hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. zwinkern


Das hatte ich allerdings auch überlegt. Dass für manche ein Kreuz an Halskette oder Schlüsselbund so wenig religiöse Bedeutung hat wie ein Kreuzschlitz-Schraubendreher. Nur modisches Ornament darstellt.


Genauso wie für manche das Kopftuch. Die Gesinnung dahinter kann man nicht überprüfen.


Irrtum! Die Intention zum Tragen eines Schmuckstücks liegt zu förderst in einer Geschmacksfrage, dann in dem Bezeichnugscharakter des Schmuckes. Wenn mir kein Kreuz als Schmuck gefällt, kann mich keine soziokulturelle Macht dazu bringen, mir eins umzuhängen.....

Beim Kopftuchtragen ist es umgekehrt.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31749
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1990516) Verfasst am: 15.03.2015, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Waldmeister hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jarko hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. zwinkern


Das hatte ich allerdings auch überlegt. Dass für manche ein Kreuz an Halskette oder Schlüsselbund so wenig religiöse Bedeutung hat wie ein Kreuzschlitz-Schraubendreher. Nur modisches Ornament darstellt.


Genauso wie für manche das Kopftuch. Die Gesinnung dahinter kann man nicht überprüfen.


Irrtum! Die Intention zum Tragen eines Schmuckstücks liegt zu förderst in einer Geschmacksfrage, dann in dem Bezeichnugscharakter des Schmuckes. Wenn mir kein Kreuz als Schmuck gefällt, kann mich keine soziokulturelle Macht dazu bringen, mir eins umzuhängen.....

Beim Kopftuchtragen ist es umgekehrt.


Das ist eine Plattitüde.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#1990518) Verfasst am: 15.03.2015, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das ist die folgerichtige Antwort auf deinen Eintrag, der nichts weiter darstellt, als relativierende, Problem ausklammernde Schreiberei.

Meine Antwort ist fundiert, deine Eintrag fundamental...... zwinkern
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31749
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1990519) Verfasst am: 15.03.2015, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist die folgerichtige Antwort auf deinen Eintrag, der nichts weiter darstellt, als relativierende, Problem ausklammernde Schreiberei.

Meine Antwort ist fundiert, deine Eintrag fundamental...... zwinkern

Du weißt von alle, die ein Kreuz tragen, warum sie es tragen? Du weißt von alle, die ein Kopftuch tragen, warum sie es tragen?
Das finde ich schon anmaßend.
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Pfirsich
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#1990520) Verfasst am: 15.03.2015, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist die folgerichtige Antwort auf deinen Eintrag, der nichts weiter darstellt, als relativierende, Problem ausklammernde Schreiberei.

Meine Antwort ist fundiert, deine Eintrag fundamental...... zwinkern

Du weißt von alle, die ein Kreuz tragen, warum sie es tragen? Du weißt von alle, die ein Kopftuch tragen, warum sie es tragen?
Das finde ich schon anmaßend.


Hast Recht. Wenn ich z. B. anfangen würde, mir Modeschmuck zu kaufen, wüsste ich nicht, wann ich wieder aufhören würde. Deshalb trage ich das Kreuz.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35847
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1990523) Verfasst am: 15.03.2015, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

jarko hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. zwinkern


Das hatte ich allerdings auch überlegt. Dass für manche ein Kreuz an Halskette oder Schlüsselbund so wenig religiöse Bedeutung hat wie ein Kreuzschlitz-Schraubendreher. Nur modisches Ornament darstellt.



Und was ist daran schlimm, wenn das Kreuzchen an der Halskette die weltanschauliche Ueberzeugung der Lehrkraft symbolisiert?

Das Kreuz macht genausowenig aus friedlichen Schuelern religioese Fanatiker wie es auch keine Vampire vertreibt. Sehr glücklich

Das gehoert halt zur persoenlichen Sphaere des Lehrers mit dazu und auf eine solche haben sogar Lehrer ein Anrecht.
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#1990528) Verfasst am: 15.03.2015, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist die folgerichtige Antwort auf deinen Eintrag, der nichts weiter darstellt, als relativierende, Problem ausklammernde Schreiberei.

Meine Antwort ist fundiert, deine Eintrag fundamental...... zwinkern

Du weißt von alle, die ein Kreuz tragen, warum sie es tragen? Du weißt von alle, die ein Kopftuch tragen, warum sie es tragen?
Das finde ich schon anmaßend.


Das ist ein unterschwellig mehr aussagender Post, als das was so hier erscheint zwinkern

Merkst was?

Nochmal..........Wer was trägt, ergibt sich aus dem kulturellen Kontext und den Folgen, die der kulturelle Kontext in soziokultureller Art bei der Entscheidung " anbietet".

Wer kann dich hier in irgendeiner Form angehen, ein Kreuz zu tragen...aber es kann dich hier in einem anderem kulturellen Kontext angegangenen werden, ein Kopftuch zu tragen...

dachte du wärst weiter ... zwinkern

ist aber egal. Kultur wird das, was sich als tragfähig durchsetzt.....du zimmerst die falschen Balken.. zwinkern

Du bist der Nährboden für die Pediganer-Typen.... zwinkern
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4580

Beitrag(#1990533) Verfasst am: 15.03.2015, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wieso findest Du das sinnvoll? Für mich spiegelt das die nicht mehr haltbare Ansicht wieder, religiöse Weltbilder seien privilegierte, ja nötige Letztbegründungen für ein sonst willkürliches Gesellschaftsgebilde.

Mich stört zudem, daß unter dem Deckmantel der Religion letztlich auch politische Aussagen transportiert werden. Religion ist immer auch politisch, etwa wenn es gegen Schwule, gegen Abtreibung, um Kirchenasyl oder die Segnung von Waffen geht.

1. Ich finde das sinnvoll, weil das Befolgen eines religiösen Gebots für den Religiösen etwas viel existentielleres ist als das Äußern eines politischen Standpunkts. Ja, das ist ein Privileg, aber m.E. eines dass einer humanen und modernen Gesellschaft gut ansteht. Andere mögen das anders sehen - Wurst und grüne Seife.

2. Politische Standpunkte im Namen der Religion sind m.E. nicht besser geschützt als sonstige pol. Standpunkte auch, das ist allerdings umstritten. Mithin: Es greift der einschränkbare Art. 5, nicht der uneinschränkbare Art. 4. Und ja, das führt in der Tat zu erheblichen Abgrenzungsschwierigkeiten im Einzelfall. Nun, die Welt ist eben kompliziert.
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#1990534) Verfasst am: 15.03.2015, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

edit--..Bezug ging flöten...
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8189

Beitrag(#1990549) Verfasst am: 15.03.2015, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nach Bassam Tibi handelt es sich beim Kopftuchgebot des deutschen Islam um eine Variante des institutionellen Islamismus türkischer Prägung. Seine Kritik galt vor Jahren auch und gerade der deutschen Gesellschaft und Politik, eben genau dies nicht zu erkennen. Das jetzige Urteil scheint seine Thesen zu bestätigen.

Ich warte immer noch auf die TV-Gesprächsrunde zum Thema Islam etc., an der nicht (nur) die üblichen Talking Heads wie Bosbach, Mazyek und Co teilnehmen,
sondern auch wirklich Diskursfähige wie Tibi.

Ich habe mal gesucht: Der verwirrte Professor hatte erst kürzlich sein Comeback Sehr glücklich

Ups... bisschen aufgeregt. Ich kannte ihn bisher nur von einigen Veröffentlichungen her.
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jarko
resignierter User



Anmeldungsdatum: 02.10.2014
Beiträge: 96

Beitrag(#1990583) Verfasst am: 16.03.2015, 07:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
jarko hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Härrlisch....du hattest nur noch vergessen zu erwähnen, dass ab sofort von Handwerkern kein Kreuzschraubendreher mehr verwendet werden darf....Schlitz kommt besser und aus der Küche muss der Kreuzkümmel verbannt werden....

......ja ja ist schon son Kreuz mit dem Kreuz. :wink:


Das hatte ich allerdings auch überlegt. Dass für manche ein Kreuz an Halskette oder Schlüsselbund so wenig religiöse Bedeutung hat wie ein Kreuzschlitz-Schraubendreher. Nur modisches Ornament darstellt.



Und was ist daran schlimm, wenn das Kreuzchen an der Halskette die weltanschauliche Ueberzeugung der Lehrkraft symbolisiert?

Das Kreuz macht genausowenig aus friedlichen Schuelern religioese Fanatiker wie es auch keine Vampire vertreibt. :D

Das gehoert halt zur persoenlichen Sphaere des Lehrers mit dazu und auf eine solche haben sogar Lehrer ein Anrecht.


Ich hatte mich ursprünglich auf step bezogen, der Kettchen etc. bei Schülern akzeptieren würde, bei Lehrern nicht. Was ich auch für eine Verletzung der Neutralität halte, aber es ist sehr verbreitet und wer wird die dezenten Hinweise ernsthaft verbieten. Zudem die Möglichkeit der Ausrede besteht, es wäre reine Mode.

Das Gerichtsurteil ahnelt sehr den Ausführungen von Martha Nussbaum.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12722
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1990589) Verfasst am: 16.03.2015, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant ist der im Urteil mit aufgeführte Dissenz bei der Entscheidung des BVerfG in Form der Minderheitenmeinung zweiter Richter/-innen:

Zitat:
Abweichende Meinung des Richters Schluckebier und der Richterin Hermanns

Die vom Senat geforderte einschränkende Auslegung des § 57 Abs. 4 Satz 1 SchulG NW ist verfassungsrechtlich nicht geboten. Sie misst der Bedeutung des staatlichen Erziehungsauftrags, der unter Wahrung der Pflicht zu weltanschaulich-religiöser Neutralität zu erfüllen ist, sowie dem Schutz des elterlichen Erziehungsrechts und der negativen Glaubensfreiheit der Schüler im Verhältnis zur Glaubensfreiheit der Pädagogen zu geringes Gewicht bei. Der Senat beschneidet in nicht akzeptabler Weise den Spielraum des Landesschulgesetzgebers bei der Ausgestaltung des multipolaren Grundrechtsverhältnisses, das gerade die bekenntnisoffene öffentliche Schule besonders kennzeichnet.

Der Senat entfernt sich von den Maßgaben und Hinweisen der sogenannten Kopftuch-Entscheidung des Zweiten Senats vom 24. September 2003 (BVerfGE 108, 282), die dem Landesschulgesetzgeber gerade für den Bereich der öffentlichen Schule die Aufgabe zuschreibt, gesetzlich zu regeln, inwieweit er religiöse Bezüge in der Schule zulässt oder wegen eines strikteren Neutralitätsverständnisses aus der Schule heraushält. Die Gestaltungsfreiheit des Landesgesetzgebers schließt die Möglichkeit ein, auch durch das äußere Erscheinungsbild einer Lehrkraft vermittelte religiöse Bezüge von den Schülern grundsätzlich fernzuhalten ... (...)

Die Bewertung des Senats, das Tragen religiös konnotierter Bekleidung durch Pädagoginnen und Pädagogen beeinträchtige die negative Glaubensfreiheit von Schülerinnen und Schülern sowie das Elterngrundrecht nicht, halten wir für nicht realitätsgerecht. Sie vernachlässigt, dass das Schüler-Pädagogen-Verhältnis ein spezifisches Abhängigkeitsverhältnis ist, dem Schüler und Eltern unausweichlich und nicht nur flüchtig ausgesetzt sind. Aufgabe der Lehrpersonen ist es unter anderem, die Schüler zu erziehen und zu beurteilen (§ 57 Abs. 1 SchulG NW). Dies bedingt ein weitaus stärkeres Ausgesetztsein gegenüber religiösen Bekundungen als es bei Begegnungen im gesellschaftlichen Alltag der Fall ist.

Den Pädagogen kommt in der Schule im Umgang mit den Schülern zudem eine Vorbildfunktion zu. Deren Verhalten, auch die Befolgung bestimmter religiöser Bekleidungsregeln, trifft auf Personen, die aufgrund ihrer Jugend in ihren Anschauungen noch nicht gefestigt sind. Eine wirklich offene Diskussion über die Befolgung religiöser Bekleidungsregeln wird, wenn Lehrpersonen persönlich betroffen sind, in dem spezifischen Abhängigkeitsverhältnis der Schule allenfalls begrenzt möglich sein. Schließlich kann das Tragen religiös konnotierter Kleidung durch Pädagogen zu Konflikten innerhalb der Schülerschaft und unter den Eltern führen und sie befördern.


http://www.kostenlose-urteile.de/BVerfG_1-BvR-471101-BvR-118110_Pauschales-Kopftuchverbot-fuer-Lehrkraefte-in-oeffentlichen-Schulen-nicht-mit-der-Verfassung-vereinbar.news20752.htm


So ähnlich hatte ich bereits oben in meinen Beiträgen argumentiert.

Zusätzlich hatte ich auf den Bildungsauftrag der Schule in einer dem Anspruch nach modernen, aufgeklärten und freien Gesellschaft abgestellt und hierbei die negative Religionsfreiheit ähnlich wie die beiden Juristen als für den Bereich der Schule besonders hohes Gut eingeschätzt ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#1990595) Verfasst am: 16.03.2015, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Die Gleichsetzung von Halskettchen und Kopftuch halte ich auch für eher unglücklich. Das Äquivalent zu einem Kreuzkettchen ist natürlich kein Kopftuch, sondern, na? Genau: Ein Halbmondkettchen. Das Kopftuch ist nach meinem Empfinden eine wesentlich aufdringlichere Art, seine Gesinnung zu präsentieren. Das liegt zum einen zweifellos in mangelnder Gewöhnung begründet, zum einen aber auch darin, dass es die Erscheinung der Trägerin natürlich viel stärker dominiert, als das bei einem Kettchen der Fall ist.

Dennoch sehe ich wenig Probleme darin, das Tragen weltanschaulicher Symbole während der Dienstausübung generell zu untersagen. In anderen Berufen ist hinsichtlich eines gewünschten Erscheinungsbildes schließlich auch eine gewisse Kleiderordnung einzuhalten. Und in staatlichen Berufen ist dieses Gebot dann eben weltanschauliche Neutralität. Was soll das rumgeheule?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4580

Beitrag(#1990601) Verfasst am: 16.03.2015, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
In anderen Berufen ist hinsichtlich eines gewünschten Erscheinungsbildes schließlich auch eine gewisse Kleiderordnung einzuhalten. Und in staatlichen Berufen ist dieses Gebot dann eben weltanschauliche Neutralität. Was soll das rumgeheule?

Es gibt z.B. auch eine BverfG Entscheidung, die einen Erlass, wonach ein Polizist keinen Pferdeschwanz zu tragen hat, als verfassungswidrig ansieht. Zudem sind private Arbeitgeber nicht gleichsam grundrechtsgebunden wie der Staat.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#1990605) Verfasst am: 16.03.2015, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In anderen Berufen ist hinsichtlich eines gewünschten Erscheinungsbildes schließlich auch eine gewisse Kleiderordnung einzuhalten. Und in staatlichen Berufen ist dieses Gebot dann eben weltanschauliche Neutralität. Was soll das rumgeheule?

Es gibt z.B. auch eine BverfG Entscheidung, die einen Erlass, wonach ein Polizist keinen Pferdeschwanz zu tragen hat, als verfassungswidrig ansieht. Zudem sind private Arbeitgeber nicht gleichsam grundrechtsgebunden wie der Staat.


Warum ein Polizist keinen Pferdeschwanz tragen dürfen sollte, scheint mir auch schlecht zu begründen zu sein. Zumal er sich nach Dienstschluss seine Haare ja nicht mal eben wieder wachsen lassen kann. Und dass für private Arbeitgeber rechtlich etwas andere Spielregeln gelten, ist mir durchaus klar. Mir ging es in dem Zusammenhang eher um eine persönliche Wertung als eine Inerpretation der geltenden Rechtslage.
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Naastika
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Beitrag(#1990611) Verfasst am: 16.03.2015, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Interessant ist der im Urteil mit aufgeführte Dissenz bei der Entscheidung des BVerfG in Form der Minderheitenmeinung zweiter Richter/-innen:

Zitat:
Abweichende Meinung des Richters Schluckebier und der Richterin Hermanns

text

http://www.kostenlose-urteile.de/BVerfG_1-BvR-471101-BvR-118110_Pauschales-Kopftuchverbot-fuer-Lehrkraefte-in-oeffentlichen-Schulen-nicht-mit-der-Verfassung-vereinbar.news20752.htm


So ähnlich hatte ich bereits oben in meinen Beiträgen argumentiert.

Zusätzlich hatte ich auf den Bildungsauftrag der Schule in einer dem Anspruch nach modernen, aufgeklärten und freien Gesellschaft abgestellt und hierbei die negative Religionsfreiheit ähnlich wie die beiden Juristen als für den Bereich der Schule besonders hohes Gut eingeschätzt ...-



Danke, den Wortlaut des Minderheitsvotums kannte ich bisher nicht.
Dessen Aussagen schliesse ich mich vollumfänglich an.
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jarko
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Beiträge: 96

Beitrag(#1990712) Verfasst am: 16.03.2015, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann verstehen, dass man sein Kind vor unerwünschten Einflüssen beschützen möchte. Aber schafft man nicht eine Scheinwelt?
Man hält die religionsneutrale Umgebung für normal, dabei gründet sie auf Verboten.
Ist das eine gute Ausgangslage, Kindern Vielfalt und Toleranz nahezubringen?
Wird Lehrerin XY außerhalb der Schule nur mit Kopftuch gesehen, können sich Schüler fragen, warum in der Schule nicht. Weil es in der Schule, die doch zur Toleranz erziehen will, verboten ist.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1990747) Verfasst am: 17.03.2015, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

jarko hat folgendes geschrieben:
Ich kann verstehen, dass man sein Kind vor unerwünschten Einflüssen beschützen möchte. Aber schafft man nicht eine Scheinwelt?
Man hält die religionsneutrale Umgebung für normal, dabei gründet sie auf Verboten.
Ist das eine gute Ausgangslage, Kindern Vielfalt und Toleranz nahezubringen?
Wird Lehrerin XY außerhalb der Schule nur mit Kopftuch gesehen, können sich Schüler fragen, warum in der Schule nicht. Weil es in der Schule, die doch zur Toleranz erziehen will, verboten ist.

Das ist eine Gefahr dabei. Nicht die einzige, aber mMn eine gravierende, weil dabei den Kindern eine gewisse Doppelmoral ggü. dem Grundgesetz eingeimpft wird.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#1990756) Verfasst am: 17.03.2015, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
jarko hat folgendes geschrieben:
Ich kann verstehen, dass man sein Kind vor unerwünschten Einflüssen beschützen möchte. Aber schafft man nicht eine Scheinwelt?
Man hält die religionsneutrale Umgebung für normal, dabei gründet sie auf Verboten.
Ist das eine gute Ausgangslage, Kindern Vielfalt und Toleranz nahezubringen?
Wird Lehrerin XY außerhalb der Schule nur mit Kopftuch gesehen, können sich Schüler fragen, warum in der Schule nicht. Weil es in der Schule, die doch zur Toleranz erziehen will, verboten ist.

Das ist eine Gefahr dabei. Nicht die einzige, aber mMn eine gravierende, weil dabei den Kindern eine gewisse Doppelmoral ggü. dem Grundgesetz eingeimpft wird.


Ich seh offengestanden das Problem überhaupt nicht. Dass in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Konventionen gelten, ist doch die normalste Sache von der Welt und damit werden Kinder auch dauernd konfrontiert. Wenn sie irritiert sind, erklärt man ihnen eben den Hintergrund. Das hat doch mit Heuchelei nichts zu tun. Oder sollte man bspw. Nudisten die Möglichkeit einräumen, nackt zu unterrichten, mit der Begründung dass es ja sein könnte, dass ein Schüler sie mal am FKK-Strand trifft.
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jarko
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Beitrag(#1990759) Verfasst am: 17.03.2015, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Das passende Argument wäre vielleicht, die Lehrerin tritt als Repräsentantin des Staates auf und dieser ist neutral.
Dann fallen für mich aber auch Ketten/Kettchen etc darunter
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1990763) Verfasst am: 17.03.2015, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich seh offengestanden das Problem überhaupt nicht. Dass in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Konventionen gelten, ist doch die normalste Sache von der Welt und damit werden Kinder auch dauernd konfrontiert. Wenn sie irritiert sind, erklärt man ihnen eben den Hintergrund. Das hat doch mit Heuchelei nichts zu tun. Oder sollte man bspw. Nudisten die Möglichkeit einräumen, nackt zu unterrichten, mit der Begründung dass es ja sein könnte, dass ein Schüler sie mal am FKK-Strand trifft.

Nun gehören aber Kopf-, Hals- und andere Tücher einfach im Gegensatz zur Nacktheit zur Bekleidung. Wenn der den Kindern erklärte Hintergrund berücksichtigen würde, dass die Instrumentalisierung und Benutzung eines üblichen Bekleidungsstückes durch religiösen Einfluss und das deswegen verhängte Verbot dieses Bekleidungsstückes lediglich eine Problemverschiebung darstellt, wäre ich glatt dafür.
Da dies aber genau so sicher nicht passiert, kann man auf diese Verschiebung mMn auch verzichten.
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Ahriman
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Beitrag(#1990783) Verfasst am: 17.03.2015, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

jarko hat folgendes geschrieben:
Ich kann verstehen, dass man sein Kind vor unerwünschten Einflüssen beschützen möchte. Aber schafft man nicht eine Scheinwelt?
Man hält die religionsneutrale Umgebung für normal, dabei gründet sie auf Verboten.
Ist das eine gute Ausgangslage, Kindern Vielfalt und Toleranz nahezubringen?
Wird Lehrerin XY außerhalb der Schule nur mit Kopftuch gesehen, können sich Schüler fragen, warum in der Schule nicht. Weil es in der Schule, die doch zur Toleranz erziehen will, verboten ist.

Was für ein Unsinn. Kehr das mal um: Welches Kind hat denn schon mal einen Polizisten oder den Briefträger in Zivil gesehen? Daß mein ABC-Lehrer Dittmann einen Hut auf dem Kopf hatte, wenn er nachhause ging, aber nicht im Klassenzimmer, fand ich selbstverständlich.
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Zumsel
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Beitrag(#1990795) Verfasst am: 17.03.2015, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

jarko hat folgendes geschrieben:
Das passende Argument wäre vielleicht, die Lehrerin tritt als Repräsentantin des Staates auf und dieser ist neutral.
Dann fallen für mich aber auch Ketten/Kettchen etc darunter


Zumindest in Berlin ist das (noch) Rechtslage und Praxis.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich seh offengestanden das Problem überhaupt nicht. Dass in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Konventionen gelten, ist doch die normalste Sache von der Welt und damit werden Kinder auch dauernd konfrontiert. Wenn sie irritiert sind, erklärt man ihnen eben den Hintergrund. Das hat doch mit Heuchelei nichts zu tun. Oder sollte man bspw. Nudisten die Möglichkeit einräumen, nackt zu unterrichten, mit der Begründung dass es ja sein könnte, dass ein Schüler sie mal am FKK-Strand trifft.

Nun gehören aber Kopf-, Hals- und andere Tücher einfach im Gegensatz zur Nacktheit zur Bekleidung...


Lachen Dann ersetz halt "FKK-Strand" durch "Texitilstrand" und "nackt" durch "in Badehose".
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smallie
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Beitrag(#1991899) Verfasst am: 23.03.2015, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die erste Fassung des Folgenden ist bei einem Browserabsturz flöten gegangen, dafür ist diese jetzt etwas länger. Pfeifen Mehr als drei oder vier Beiträge werden's nicht. Verlegen Aber schließlich geht's ums Kernthema des Forums.


Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich wäre eh' dafür, dass sich religionen (und deren äusserlich sichtbaren ausprägungen wie kippa, kopftuch, kreuz, nonnentracht) grundsätzlich aus schulen rauszuhalten haben.
damit wären alle religionen gleichbehandelt, das thema durch und schule könnte sich wieder dem widmen, wozu sie da ist, nämlich WISSENSvermittlung - und nein, religionsunterricht verstehe ich nicht unter wissensvermittlung.

Religionsunterricht. Genau das richtige Stichwort.

Religiöse Kleidung und Accesoirs aus der Schule zu verbannen, ändert am Einfluss der Religionen auf die Schule kaum etwas. Solange es konfessionellen Religionsunterricht gibt, bleibt der Einfluss.

Dieser Kommentar aus der FAZ hat das nicht so recht erkannt.

Zitat:
Die Schule ist keine religiöse Erziehungsanstalt

Was für eine Wende: Muslimische Lehrerinnen dürfen jetzt Kopftücher an deutschen Schulen tragen. [...] as für eine Wende: Muslimische Lehrerinnen dürfen jetzt Kopftücher an deutschen Schulen tragen.

Die öffentliche Schule ist aber keine religiöse Erziehungsanstalt. Kippa, Nonnenhabit oder eben Kopftücher müssen deshalb für staatliche Lehrkräfte tabu sein. Das hat gewiss einschneidende Wirkungen für den Einzelnen, der eine solche Kleidung für sich als religiös zwingend ansieht – und das Bundesverfassungsgericht muss zweifellos gerade das wichtige Grundrecht auf Religionsfreiheit besonders im Blick haben. Aber eben nicht nur.

Es geht hier zunächst auch um die Grundrechte der Schüler (und ihrer Eltern). Fortan werden die Kinder nämlich in einer „vom Staat geschaffenen Lage“ „ohne Ausweichmöglichkeit“ dem Einfluss des Islam ausgesetzt sein. Das Kopftuch hat dabei „appellativen Charakter“ und weist die von ihm symbolisierten Glaubensinhalte als „vorbildhaft und befolgungswürdig“ aus.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/aufhebung-des-kopftuchverbots-durch-bverfg-ein-kommentar-13480989.html

Oh doch. Schule ist hierzulande eine religiöse Erziehungsanstalt - überall dort, wo kein LER angeboten wird und es keine bekenntnisfreien Schulen gibt. Das ist in diversen Gesetzen festgeschrieben, vom GG über die Landesverfassungen hinunter zu den Schulgesetzen. Zitate später, in der Antwort an Skeptiker.

Mit zwei Stunden in der Woche wird dem Religionsunterricht etwa so viel Platz eingeräumt, wie Geschichte oder Biologie. Das ist eine „vom Staat geschaffenen Lage“, der man zumindest auf dem Land kaum "ausweichen" kann. Der Religionsunterricht hat "appellativen Charakter"; Glaubensinhalte werden als „vorbildhaft und befolgungswürdig“ dargestellt. Und zwar nicht nur als Privatmeinung, sondern amtlich abgesegnet.


Gretchenfrage. Was ist bedenklicher:

[ ] Religionsunterricht aus Bekennerwarte, gegeben von einer Lehrkraft in Mainstream-Kleidung
[ ] Deutschunterricht, gegeben von einer Lehrkraft mit Kopftuch, Kippa oder Turban
_________________
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