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Die Sozialmoral der modernen Gesellschaft
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#42541) Verfasst am: 20.10.2003, 23:24    Titel: Die Sozialmoral der modernen Gesellschaft Antworten mit Zitat

Und unsere Vermögensordnung?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#42548) Verfasst am: 21.10.2003, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Alle, die kein Vermögen und keine Arbeit haben, die noch zu jung, schon zu alt oder zu krank sind, können ihre soziale Existenz nicht aus eigener Kraft sichern. Und alle, die das nicht können, werden in diesem unserem Land nicht für voll genommen.


Da ist was wahres dran... aber ausgerechnet die Gewerkschaften als Rettungsfloß zu betrachten, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, ist doch die Gewerkschaft vor allem darum bemüht, bestehende Strukturen (Arbeitsplätze und diejenigen die sie besitzen) zu bewahren. Um die o.A. Klientel kümmern sich die Gewerkschaften noch weniger als alle anderen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
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Beitrag(#42862) Verfasst am: 21.10.2003, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Da ist was wahres dran... aber ausgerechnet die Gewerkschaften als Rettungsfloß zu betrachten, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, ist doch die Gewerkschaft vor allem darum bemüht, bestehende Strukturen (Arbeitsplätze und diejenigen die sie besitzen) zu bewahren. Um die o.A. Klientel kümmern sich die Gewerkschaften noch weniger als alle anderen...


...bellt es aus dem Spaßmobil.

1) Die Gewerkschaft vertritt die Interessen der Mitglieder. Leider kündigen die meißten Arbeitslose auf Anraten von Schuldenberater etc. ihre Mitgliedschaft ohne sich zuvor bei der Gewerkschft als arbeitslos zu melden u. so nur den wesentlich geringeren Beitrag für AL (Verwaltungsaufwand) zu zahlen haben (ist doch eine Frechheit, daß die Gew. auch noch von AL Beitrag verlangen!). Dieser Umstand führt dazu, daß tatsächlich die AL in den Gewerkschaften unterräpresentiert sind.

2) Die 35-Stundenwoche, eine Forderung der Gewerkschaften, war ein Projekt mit dem Ziel, die erforderliche Arbeitszeit auf mehr Schultern zu verteilen, also wieder mehr AL in den Arbeitsprozess einzubinden. Allerdings sahen sich die Gew. durch Druck aus Wirtschaft, Politik u. Medien gezwungen, zahlreichen Öffnungsklauseln zuzustimmen. Dieser Umstand, zusammen mit dem rasanten Produktivitätszuwachs (= mehr AL), führte zur Neutralisierung des sichtbaren Effektes der Arbeitszeitverkürzung.

Aber tröste dich Woici, Dummschwätzer wie Westerwelle u. März nachzuplappern ist eben einfacher als eine einfache 3-Satz-Rechnung durchzuführen. Dafür habe ich Verständnis, daß nicht alle "zumutbare Leistungen" erbringen können (od. wollen?).
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#42867) Verfasst am: 21.10.2003, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Jo klar Falamezaar, ausser Dir und den anderen extremlinken hier im Forum kann niemand rechnen... schon klar, nä...
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#42876) Verfasst am: 21.10.2003, 22:52    Titel: Re: Die Sozialmoral der modernen Gesellschaft Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Und unsere Vermögensordnung?


Was soll das eigentlich - das Gros der Arbeiter und Angstellten wir von den Unternehmern schamlos abgemolken, während Herr Müller Milch gerade in die Schweiz übersiedelt, um der deutschen Erbschaftssteuer zu entgehen, während Hinz und Kunz weiter fleißig Steuern abdrücken, für ein System, das den Mehrwert abmelkt.

sS - selber Schuld, denn in einer Demokratie entscheidet ja bekanntlich die Mehrheit ...
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Falameezar
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Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#42877) Verfasst am: 21.10.2003, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Jo klar Falamezaar, ausser Dir und den anderen extremlinken hier im Forum kann niemand rechnen... schon klar, nä...


Kennst du das noch (aus der Hauptschule):

1 Arbeiter benötigt für 1 m³ 1 Stunde (h). Es ist eine Baugrube von 1000 m³ in 1 Woche (40 Stundenwoche) auszuheben. Wieviel Arbeiter werden benötigt?

Lösung:

1000 m³ / 40 h = 25 m³/h entspricht 25 Arbeiter a 1 m³/h


Bei gleicher Arbeitsleistung pro Arbeiter soll die Arbeitswoche auf 35 h reduziert werden. Wieviel Arbeiter werden dann benötigt?

Lösung: 1000 m³ / 35 h = 28,6 m³/h entspricht 29 Arbeiter a 1 m³/h


Pustekuchen, denn jetzt kommt der liiiiebe Bauunternehmer mit nem Bagger, der 30 m³/h aushebt. Wieviel Arbeiter werden nun benötigt?

Lösung: 1000 m³ / 30 m³/h = 33,3 h < 35 Wochenstunden

Es werden nur noch 2 Arbeiter benötigt, ein Baggerführer u. einer mit ner Schaufel, der die "Feinarbeit" macht. Die restlichen 1,7 Stunden knallen sich die beiden mit Bier voll und regen sich über die "faulen" 27 Arbeiter auf, die nicht mehr benötigt werden u. stempel gehen (müssen).
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Falameezar
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Beitrag(#42880) Verfasst am: 21.10.2003, 23:16    Titel: Re: Die Sozialmoral der modernen Gesellschaft Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Und unsere Vermögensordnung?


Was soll das eigentlich - das Gros der Arbeiter und Angstellten wir von den Unternehmern schamlos abgemolken, während Herr Müller Milch gerade in die Schweiz übersiedelt, um der deutschen Erbschaftssteuer zu entgehen, während Hinz und Kunz weiter fleißig Steuern abdrücken, für ein System, das den Mehrwert abmelkt.

sS - selber Schuld, denn in einer Demokratie entscheidet ja bekanntlich die Mehrheit ...


Tststs Alzi, wie kannst du nur so einem "Leistungsträger" wie MM, der Mitte der 80er mehrere Millionen in Fertigungs- u. Abfüllstraßen investiert hatte, so neidisch hinterhermaulen? Nein

Zum Ausgleich hat er doch dafür den Großteil der ursprünglichen Belegschaft entlassen u. den ehemaligen Zulieferern (Kunstoffbecher) gekündigt. Da er nicht wußte, wohin mit dem eingesparten Geld, hat er eine beispielhafte Werbekampangne gestartet, die ihn innerhalb von 10 Jahren vom unbekannten Milchverarbeiter zu einem der größten in der BRD (wenn nicht gar der Größte) machte. Die Arbeitskräfte, die er freigesetzt hatte, sind ihm heute noch für ihre Arbeitslosigkeit dankbar.
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Alzi
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Beitrag(#42881) Verfasst am: 21.10.2003, 23:31    Titel: Re: Die Sozialmoral der modernen Gesellschaft Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Und unsere Vermögensordnung?


Was soll das eigentlich - das Gros der Arbeiter und Angstellten wir von den Unternehmern schamlos abgemolken, während Herr Müller Milch gerade in die Schweiz übersiedelt, um der deutschen Erbschaftssteuer zu entgehen, während Hinz und Kunz weiter fleißig Steuern abdrücken, für ein System, das den Mehrwert abmelkt.

sS - selber Schuld, denn in einer Demokratie entscheidet ja bekanntlich die Mehrheit ...


Tststs Alzi, wie kannst du nur so einem "Leistungsträger" wie MM, der Mitte der 80er mehrere Millionen in Fertigungs- u. Abfüllstraßen investiert hatte, so neidisch hinterhermaulen? Nein


Neidisch?
Ich gönne Herrn Müller seine Erbschaftssteuerersparnis aus vollem Herzen, denn schließlich handelt es sich hier um einen von der Mehrheit der deutschen Bürger demokratisch abgesegneten Vorgang.


Zitat:
Zum Ausgleich hat er doch dafür den Großteil der ursprünglichen Belegschaft entlassen u. den ehemaligen Zulieferern (Kunstoffbecher) gekündigt.


So ist das eben in einem demokratisch kontrollierten Kapitalismus, da läßt sich der Wähler eben selber bluten ...

man darf nicht vergessen - schließlich trägt der Unternehmer die ganze Verantwortung, dafür kann er doch gerne vom Bürger von den Steuern befreit werden (siehe Flick).

Die unternehmerische Verantwortung zeigt sich nämlich darin, daß der Unternehmer mit seinem Privatvermögen für seine Fehler haftet und keine Milliardensubventionen des deutschen Wählers und Steuerzahlers dafür in Anspruch nimmt, daß er ein Jahr lang Arbeitsplätze erhält, die er danach wegrationalisiert.
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Woici
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Beitrag(#42888) Verfasst am: 22.10.2003, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Jo klar Falamezaar, ausser Dir und den anderen extremlinken hier im Forum kann niemand rechnen... schon klar, nä...


Kennst du das noch (aus der Hauptschule):

1 Arbeiter benötigt für 1 m³ 1 Stunde (h). Es ist eine Baugrube von 1000 m³ in 1 Woche (40 Stundenwoche) auszuheben. Wieviel Arbeiter werden benötigt?

Lösung:

1000 m³ / 40 h = 25 m³/h entspricht 25 Arbeiter a 1 m³/h


Bei gleicher Arbeitsleistung pro Arbeiter soll die Arbeitswoche auf 35 h reduziert werden. Wieviel Arbeiter werden dann benötigt?

Lösung: 1000 m³ / 35 h = 28,6 m³/h entspricht 29 Arbeiter a 1 m³/h


Pustekuchen, denn jetzt kommt der liiiiebe Bauunternehmer mit nem Bagger, der 30 m³/h aushebt. Wieviel Arbeiter werden nun benötigt?

Lösung: 1000 m³ / 30 m³/h = 33,3 h < 35 Wochenstunden

Es werden nur noch 2 Arbeiter benötigt, ein Baggerführer u. einer mit ner Schaufel, der die "Feinarbeit" macht. Die restlichen 1,7 Stunden knallen sich die beiden mit Bier voll und regen sich über die "faulen" 27 Arbeiter auf, die nicht mehr benötigt werden u. stempel gehen (müssen).


Wenn 29 Arbeiter die Grube ausheben würden, könnte sich nur ein imperialistisch-kapitalistischer Ausbeuter ein Haus leisten, wenn aber ein Bagger die Drecksarbeit macht, können sich von den 29 Arbreitern 2 um den Bagger kümmern und 27 werden frei. Der Bauunternehmer spart soviel an Kosten, das er es sich leisten kann, den Hausbau zu einem drittel des Preises anzubieten... er verkauft 5 x soviel Häuser und braucht jetzt noch von den übrigen Arbeitern 10 um jeweils einen Bagger und eine Schaufel zu besetzen... bleiben noch 17. 5 braucht er um die Verwaltungsarbeit zu bewältigen, die 5 Baustellen aufwerfen, bleiben noch 12. 2 braucht er um die Personalverwaltung zu machen, bleiben noch 10. 3 braucht er für den Aussendienst, denn er will ja bekannt machen, daß seine Häusernur ein drittel des üblichen Preises kosten, sind noch 7 übrig. 2 davon schulen um zum Architekten, denn der Bauunternehmer will zukünftig nicht nur sein Standardhaus anbieten, sondern mehrere Modelle... bleiben noch 5... und die bleiben übrig, da muss ich Dir recht geben... das sind im normalfall diejenigen, die gerade so zum Schaufeln eingesetzt werden konnten, aber im Gegenzug können sich nicht nur ein paar imerialistisch-kapitalistische Ausbeuter ein Haus leisten, sondern auch 15 von den 29 Arbeitern und die 9 anderen gehen lieber 3 x im Jahr in den Urlaub statt ein eigenes Haus abzubezahlen...
Wenn ich jetzt hier die Rechnung aufmache, scheint der kapitalistische Bauunternehmer ganz schön was dazu getan haben, um das Leben seiner Arbeiter lebenswert zu machen. Er hat jetzt keine 29 stumpfsinnige mitderschaufellöcherbuddler mehr, sondern er hat ein qualifiziertes Team um sich herum, die wahrscheinlich wesentlich glücklicher mit ihrer Arbeit und mit ihrem Leben sind...
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ric
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Beitrag(#42944) Verfasst am: 22.10.2003, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

@Woici
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max
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Beitrag(#42947) Verfasst am: 22.10.2003, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Woici: dein Beispiel zeigt, dass der technologische Fortschritt im Kapitalismus zwar auch die Möglichkeiten schafft, den Lebensstandard von allen deutlich zu heben. Aber gleichzeitig wird dies untergraben, in dem der technologische Fortschritt dazu führt, dass ArbeiterInnen entlassen werden und sich diesen damit nicht mehr leisten können. Letzteres wird natürlich teilweise durch den Sozialstaat kompensiert, was aber nach den Vorstellung der Neoliberalen bald ein Ende haben wird. Der technologische Fortschritt im Kapitalismus führt aber auch dazu, dass der Wert der Produkte abnimmt, weil weniger Arbeit in ihnen steckt, und gleichzeitig die notwendigen Investitionen für Produktionsmittel steigen, so dass die Profitrate (in etwa: Verhältnis Gewinn zu Investition) sinkt. Deshalb fordern heute auch die Kapitalisten Steuersenkungen, Subventionen, Lohnverzicht (inklusive der Sozialausgaben) etc. um die fallende Profitrate auszugleichen. Dies geschieht dann natürlich auf Kosten der Infrastruktur und des Lebensstandards der ArbeiterInnen. Wodurch im übrigen auch die Nachfrage sinkt. Und die Neoliberalen über eine fallende Binnennachfrage jammern und gleichzeitig ist schaffen weiteren Lohnverzicht zu fordern zynisches Grinsen
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Woici
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Beitrag(#42948) Verfasst am: 22.10.2003, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
@Woici
Daumen hoch!


jetzt muss es fal nur noch verstehen... Mr. Green
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ric
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Beitrag(#42949) Verfasst am: 22.10.2003, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

@max

In Deiner Schilderung gleichen die Veränderungen durch technologischen Fortschritt einer Abwärtsspirale. Das hat aber nichts mit der Realität zu tun. Eine geschichtliche Betrachtung zeigt aber, daß es eher eine auf/ab Bewegung mit Tendenz zu einer Verbesserung der Gesamtsituation ist.
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Woici
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Beitrag(#42956) Verfasst am: 22.10.2003, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
@max

In Deiner Schilderung gleichen die Veränderungen durch technologischen Fortschritt einer Abwärtsspirale. Das hat aber nichts mit der Realität zu tun. Eine geschichtliche Betrachtung zeigt aber, daß es eher eine auf/ab Bewegung mit Tendenz zu einer Verbesserung der Gesamtsituation ist.


tststs... Du fängst schon wieder an, die Leute mit Fakten zu verwirren... Smilie

Wenn ich Argumentationen wie die von Max lese, dann frage ich mich immer, ob die Masse der Arbeiter von heute auch unter den Bedingungen zu Anfang der industriellen Revolution hätte arbeiten und leben wollen... ich bin mir sicher, dass auch die Menschen damals den Teufel an die Wand gemalt bekommen haben und mit Sicherheit gibt es in Phasen des gesellschaftlichen Umbruchs auch Verlierer und Ungerechtigkeiten... aber erstens kann man das nicht aufhalten und zweitens hat es in der Vergangenheit immer anschliessend auch zu Verbesserungen für alle geführt...
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max
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Beitrag(#42960) Verfasst am: 22.10.2003, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

@ric: meine Argumentation bezog sich vor allem auf den alternden Kapitalismus. Im jüngeren, also z.B. zu Marxs Zeiten, waren diese Tendenzen noch nicht sehr ausgeprägt, da die Profitraten sehr hoch waren, die Konkurrenz schwächer war und die Expansionsmöglichkeiten grösser waren. Schliesslich existierte der Kapitalismus noch nicht überall auf der Welt und konnte auch in den frühen Industriestaaten noch alte Produktionsweisen (z.B. Handwerk) vernichten. Dazu existieren Gegentendenzen zum Fall der Profitrate, z.B. die Vernichtung von Konkurrenten. Diese Gegentendenzen bewirken ein auf und ab, was aber trotzdem ein Sinken der Profitrate zur Folge hat.

Eine geschichtliche Betrachtung auf lange Zeiträume würde zeigen, dass es wiederholt zu Zusammenbrüchen von Gesellschaftsordungen gekommen ist, auf die kein Fortschritt, sondern hunderte Jahre Barbarei gefolgt sind. Ein Beispiel wäre Europa nach dem Zusammenbruch des römischen Reichs, was danach über 1000 Jahre der christlichen Barbarei des Mittelalters ausgesetzt war. Auch in dem alten Ägypten gab es diese Mittelalter, genauso wie China öfters diese Entwicklung durchlaufen hat. Beim letzten Niedergang wurde China dann faktisch von europäischen Mächten kolonialisiert, ein Schicksal was auch Indien ereilt hat. Die Kolonialisierung ging im übrigen mit einem drastischen Verfall des Lebensstandards einher. So ist heute Bangladesch eines der ärmsten Länder, während es vor dem Niedergang und der Kolonialisierung eines der reicheren war.
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ric
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Beitrag(#42964) Verfasst am: 22.10.2003, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
@ric: meine Argumentation bezog sich vor allem auf den alternden Kapitalismus.
Welcher Zeitraum ist das?
max hat folgendes geschrieben:
Im jüngeren, also z.B. zu Marxs Zeiten, waren diese Tendenzen noch nicht sehr ausgeprägt, da die Profitraten sehr hoch waren, die Konkurrenz schwächer war und die Expansionsmöglichkeiten grösser waren.
Genauso wie heute. Welches sind die Bereiche mit den höchsten Profitraten zwinkern
max hat folgendes geschrieben:
Schliesslich existierte der Kapitalismus noch nicht überall auf der Welt und konnte auch in den frühen Industriestaaten noch alte Produktionsweisen (z.B. Handwerk) vernichten.
Jetzt verwechselst Du etwas. Auch Handwerksbetriebe können kapitalistisch sien. Was die alten Produktionsweisen vernichtet hat, war die höhere Effektivität der Industrie und Manufakturen, und nicht der Kapitalismus.
max hat folgendes geschrieben:
Dazu existieren Gegentendenzen zum Fall der Profitrate, z.B. die Vernichtung von Konkurrenten. Diese Gegentendenzen bewirken ein auf und ab, was aber trotzdem ein Sinken der Profitrate zur Folge hat.
Ach, und das gab es in der vorindustriellen, vorkapitalistischen Zeit nicht? zwinkern
max hat folgendes geschrieben:

Eine geschichtliche Betrachtung auf lange Zeiträume würde zeigen, dass es wiederholt zu Zusammenbrüchen von Gesellschaftsordungen gekommen ist, auf die kein Fortschritt, sondern hunderte Jahre Barbarei gefolgt sind. ....
Kein Widerspruch. Aber die Zeiten der "Barbarei" werden kürzer. Und wieso?
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Beitrag(#42965) Verfasst am: 22.10.2003, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

max, warum denn soweit zurück und soweit weg?
gab es mit der industriellen Revolution hunderte Jahre Barbarei in Deutschland? gab es mit dem Siegeszug des Computers jahre der Barbarei in Deutschland? Ich ich bin mir sicher, dass mit den Computern Millionen von Arbeitsplätzen "vernichtet" wurden (Buchhalter, technische Zeichner nur um zwei Berufsstände zu nennen, die in der Form der Vorcomputerzeit nicht mehr existieren).
Ich sehe nicht, dass immer finstere Jahre folgen müssen... sondern eher nur ein Umdenken in der Bevölkerung.
Wie bereits oben beschrieben wird es mit Sicherheit auch Verlierer geben, aber ich sehe eher die Chancen für die Zukunft...
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max
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Beitrag(#42967) Verfasst am: 22.10.2003, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Jetzt verwechselst Du etwas. Auch Handwerksbetriebe können kapitalistisch sien. Was die alten Produktionsweisen vernichtet hat, war die höhere Effektivität der Industrie und Manufakturen, und nicht der Kapitalismus.

Sicher können sie kapitalistisch sein und sie waren auch die Vorläufer des Kapitalismus. Mir ging es darum, dass die Vernichtung alter Produktionsweisen eine Expansion industrieller Fertigung ermöglicht hat. Das ist ein Prozess, der im Kapitalismus laufend geschieht.
ric hat folgendes geschrieben:
Ach, und das gab es in der vorindustriellen, vorkapitalistischen Zeit nicht?

Damals gab es überhaupt keine Profitrate Mit den Augen rollen
ric hat folgendes geschrieben:
Welcher Zeitraum ist das?
Diese Entwicklung hat schon im späten 19. Jahrhundert begonnen, konnte aber teilweise durch den Imperialismus überkompensiert werden. Einen wirklichen wirtschaftlichen Aufschwung hat der Kapitalismus nach dem 2. Weltkrieg genommen. Dieser Boom, der bis Mitte der 70er angehalten hat, ermöglichtet eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Seit den 70ern sinken aber die Profitraten (die nicht mit der absoluten Höhe der Profite zu tun haben) wieder. Ihr Fall wurde z.B. in den USA durch eine krasse Steigerung der Ausbeutung gebremst, was aber keine Rückkehr zu dem Wachstum früherer Zeiten ermöglich hat.

Natürlich hat der Kapitalismus erstmal einen deutlichen Fortschritt ermöglicht. Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist, ob er weiterhin dazu in der Lage ist oder ob er sich bereits im Niedergang befindet. Die Entwicklung der letzten 30 Jahre spricht für letzteres.

Als Gegenargument könnte natürlich ein Hinweis auf den Nachkriegsboom sein. Aber die damaligen Bedingungen waren einmalig und sind wohl kaum wiederholbar. Ich werde gerne mal einen Beitrag darüber schreiben, was meiner Ansicht die Grundlagen für diesen wirtschaftlichen Aufschwung waren und warum er zusammengebrochen ist, vorerst verweise ich mal auf die Theorien von Michael Kidron über die Permanente Rüstungswirtschaft, z.B. hier

Seit des Entstehen des Kapitalismus gab es zwar wiederholt schwere Krisen, die Barbarei hervorgebracht haben, aber es gab noch keinen totalen Zusammenbruch, wie in den Beispielen (China, Indien, Rom), die ich zuvor erwähnt habe. Ich kann also die Aussage, dass die Zeiträume der Barbarei kürzer werden, nicht mit meiner Argumentation, dass der Kapitalismus langfristig auf einen Zusammenbruch hinsteuert, in Zusammenhang bringen.
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Beitrag(#43042) Verfasst am: 22.10.2003, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Diese Entwicklung hat schon im späten 19. Jahrhundert begonnen, konnte aber teilweise durch den Imperialismus überkompensiert werden. Einen wirklichen wirtschaftlichen Aufschwung hat der Kapitalismus nach dem 2. Weltkrieg genommen. ....
Lachen
Ist das die Antwort darauf, was "alternden Kapitalismus" ist? Ich glaube diesen Begriff hast Du Dir selbst ausgedacht.
Zitat:
Damals gab es überhaupt keine Profitrate

Nur weil noch keiner dieses Wort verwendet hat, heißt das noch lange nicht, daß es diesen Prozeß nicht gegebne hat. Aber langsam schwant mir, daß Du hier nicht mit volkswirtschaftlichen Begriffen hantierst, sondern mit politischen.
Zitat:
Natürlich hat der Kapitalismus erstmal einen deutlichen Fortschritt ermöglicht. Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist, ob er weiterhin dazu in der Lage ist oder ob er sich bereits im Niedergang befindet. Die Entwicklung der letzten 30 Jahre spricht für letzteres.
Nein
Von 1970 bis jetzt. Diese Zeit habe ich voll miterlebt. Du auch? Bis jetzt ist unser Wirtschaftssystem aus jeder "Krise" verändert, d.h besser an aktuelle Verhältnisse angepaßt, herausgekommen.
Zitat:
Seit des Entstehen des Kapitalismus gab es zwar wiederholt schwere Krisen, die Barbarei hervorgebracht haben, aber es gab noch keinen totalen Zusammenbruch, wie in den Beispielen (China, Indien, Rom), die ich zuvor erwähnt habe.
Doch, DDR, UdSSR, Polen, Albanien, Argentinien, Brasilien, ...
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max
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Beitrag(#43138) Verfasst am: 22.10.2003, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Nur weil noch keiner dieses Wort verwendet hat, heißt das noch lange nicht, daß es diesen Prozeß nicht gegebne hat. Aber langsam schwant mir, daß Du hier nicht mit volkswirtschaftlichen Begriffen hantierst, sondern mit politischen.

Es gibt Unterschiede zwischen Kapitalismus und Feudalismus. Oder? Profitrate ist ein volkswirtschaftlicher Begriff, der einen für den Kapitalismus spezifischen Vorgang beschreibt. Natürlich stammt dieser Begriff aus der marxistischen Wirtschaftstheorie, die natürlich - wie alle anderen Wirtschaftstheorien auch - politisch ist.
ric hat folgendes geschrieben:
Von 1970 bis jetzt. Diese Zeit habe ich voll miterlebt. Du auch? Bis jetzt ist unser Wirtschaftssystem aus jeder "Krise" verändert, d.h besser an aktuelle Verhältnisse angepaßt, herausgekommen.

Verändert sehe ich auch so. Aber besser angepasst? Was soll das deiner Meinung nach bedeuten? Ist ein Sinken der Reallöhne, das Entstehen der Massenarbeitslosigkeit, eine massive Staatsverschuldung, grosse Probleme im Sozialsystem, was in vielen Staaten auch schon grössten Teils zerstört wurde, eine Anpassung? Anpassung klingt nach einer positiven Entwicklung und Lösung von Problemen. Beides kann ich weltweit nirgends erkennen.
ric hat folgendes geschrieben:
Doch, DDR, UdSSR, Polen, Albanien, Argentinien, Brasilien, ...

Das sind sehr schwere Krisen gewesen, die teilweise noch anhalten. Aber sie stellen keinen Zusammenbruch dar. Sie sind vergleichbar mit der Weltwirtschaftskrise 1929, aber nicht vergleichbar mit den Mittelaltern. Diese Art von Krisen ist typisch für die kapitalistische Entwicklung, wobei die Krisen eher schwerer und häufiger werden. Ein Zusammenbruch des Kapitalismus würde wegen der gegenseitigen Abhängigkeiten weltweit erfolgen und die Vernichtung der Zivilisation bedeuten.
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Beitrag(#43145) Verfasst am: 22.10.2003, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Verändert sehe ich auch so. Aber besser angepasst? Was soll das deiner Meinung nach bedeuten? Ist ein Sinken der Reallöhne, das Entstehen der Massenarbeitslosigkeit, eine massive Staatsverschuldung, grosse Probleme im Sozialsystem, was in vielen Staaten auch schon grössten Teils zerstört wurde, eine Anpassung? Anpassung klingt nach einer positiven Entwicklung und Lösung von Problemen. Beides kann ich weltweit nirgends erkennen.
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Informationsfreiheit und Möglichkeit sich zu informieren...
Sauberere Umwelt...
Und, und, und,...
Ich lebe wahrscheinlich auf einem anderen Planeten. zwinkern

Unsere Industriegesellschaft wird nicht zusammenbrechen, sondern sich schleichend in etwas anderes verwandeln. Wie sie aussehen wird kannst weder Du noch ich sagen, da die vielen Zwischenschritte nötig sind, um einen Zustand zu erreichen. Das Proklamieren, Durchsetzen oder Festhalten an einer Ordnung führt in den Zusammenbruch.
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Falameezar
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Beitrag(#43158) Verfasst am: 22.10.2003, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Wenn 29 Arbeiter die Grube ausheben würden, könnte sich nur ein imperialistisch-kapitalistischer Ausbeuter ein Haus leisten, wenn aber ein Bagger die Drecksarbeit macht, können sich von den 29 Arbreitern 2 um den Bagger kümmern und 27 werden frei. Der Bauunternehmer spart soviel an Kosten, das er es sich leisten kann, den Hausbau zu einem drittel des Preises anzubieten... er verkauft 5 x soviel Häuser und braucht jetzt noch von den übrigen Arbeitern 10 um jeweils einen Bagger und eine Schaufel zu besetzen... bleiben noch 17. 5 braucht er um die Verwaltungsarbeit zu bewältigen, die 5 Baustellen aufwerfen, bleiben noch 12. 2 braucht er um die Personalverwaltung zu machen, bleiben noch 10. 3 braucht er für den Aussendienst, denn er will ja bekannt machen, daß seine Häusernur ein drittel des üblichen Preises kosten, sind noch 7 übrig. 2 davon schulen um zum Architekten, denn der Bauunternehmer will zukünftig nicht nur sein Standardhaus anbieten, sondern mehrere Modelle... bleiben noch 5... und die bleiben übrig, da muss ich Dir recht geben... das sind im normalfall diejenigen, die gerade so zum Schaufeln eingesetzt werden konnten, aber im Gegenzug können sich nicht nur ein paar imerialistisch-kapitalistische Ausbeuter ein Haus leisten, sondern auch 15 von den 29 Arbeitern und die 9 anderen gehen lieber 3 x im Jahr in den Urlaub statt ein eigenes Haus abzubezahlen...
Wenn ich jetzt hier die Rechnung aufmache, scheint der kapitalistische Bauunternehmer ganz schön was dazu getan haben, um das Leben seiner Arbeiter lebenswert zu machen. Er hat jetzt keine 29 stumpfsinnige mitderschaufellöcherbuddler mehr, sondern er hat ein qualifiziertes Team um sich herum, die wahrscheinlich wesentlich glücklicher mit ihrer Arbeit und mit ihrem Leben sind...


...und das ganze nannte man einmal Hausmann AG:

- Hochverschuldet wg. Fehlinvestitionen
- Ineffektiv wg. zu großem Wasserkopf
- mangelnde Bauaufträge wg. Fehleinschätzung der Baukonjunktur

Danke Woici, treffender hätte ich es nicht beschreiben können. Lachen
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

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Falameezar
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Beitrag(#43159) Verfasst am: 22.10.2003, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, ich vergaß noch:

Der Dumme war mal wieder der AN u. die vielen Handwerksunternehmer (im Grunde auch nur "arme" Schweine), während die Spekulanten noch bei der sich abzeichnenden Insolvenz ihren Gewinn einstrichen.
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Beitrag(#43170) Verfasst am: 22.10.2003, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
max, warum denn soweit zurück und soweit weg?
gab es mit der industriellen Revolution hunderte Jahre Barbarei in Deutschland? gab es mit dem Siegeszug des Computers jahre der Barbarei in Deutschland? Ich ich bin mir sicher, dass mit den Computern Millionen von Arbeitsplätzen "vernichtet" wurden (Buchhalter, technische Zeichner nur um zwei Berufsstände zu nennen, die in der Form der Vorcomputerzeit nicht mehr existieren).
Ich sehe nicht, dass immer finstere Jahre folgen müssen... sondern eher nur ein Umdenken in der Bevölkerung.
Wie bereits oben beschrieben wird es mit Sicherheit auch Verlierer geben, aber ich sehe eher die Chancen für die Zukunft...


Von was reden wir eigentlich? Vom Strukturwandel od. von der "Sozialmoral der modernen Gesellschaft" worauf du den Gewerkschaften vorgeworfen hattest, daß sie nichts für den Rückgang der AL-Zahlen getan haben u. tun. Dies habe ich widerlegt, wobei ich auch aufgezeigt habe, daß kontraproduktive Tendenzen, ausgehend von der Wirtschaft, diesen positiven Effekt wieder um ein vielfaches zunichte gemacht haben.

Dein Abschlußsatz ist wirklich von einer erschreckenden Kälte, da es bei unserem Wohlstand tatsächlich keine Verlierer geben müßte, sondern nur solche, die etwas weniger haben würden. Mit dem Geld ist es eben wie mit dem Mist: Auf einem Haufen stinkt beides zum Himmel, auf die Fläche verstreut kann beides fruchtbare Früchte hervorbringen.
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Beitrag(#43173) Verfasst am: 22.10.2003, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Von 1970 bis jetzt. Diese Zeit habe ich voll miterlebt. Du auch? Bis jetzt ist unser Wirtschaftssystem aus jeder "Krise" verändert, d.h besser an aktuelle Verhältnisse angepaßt, herausgekommen.


Was meinst du mit "...besser an aktuelle Verhältnisse angepaßt"? Etwa die Zunahme der AL von damals ca. 1 Million (wenn ich mich recht erinnere) auf inzwischen 4,5 Millionen? Oder den permanenten Abbau von Lehrstellen, so daß das Angebot bei weitem nicht die Nachfrage deckt, selbst wenn jeder Jugendliche, entgegen seinen Berufswünschen, eine Lehrstelle antreten würde. Oder meinst du etwa die "Verbesserungen" in der Rentenkasse, aus der sich Staat u. Wirtschaft seit Ender der 70er immer dreister bedienen?

Mir klingt das Geschreibsel von dir u. Woici stark nach Sozialdarwinismus, wonach nur der Stätkste u. Rücksichtsloseste überlebt. Von einem "Freigeist" erwarte ich eigentlich (aber vielleicht ist das zuviel verlangt von mir) eine andere ethische Einstellung.
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Beitrag(#43181) Verfasst am: 22.10.2003, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:

Steigende Lebenserwartung...


...bei steigendem Renteneintrittsalter aber gleichzeitiger früheren "Freisetzung" von älteren AN u. bei fallenden Renten.

ric hat folgendes geschrieben:

Höherer Lebensstandard...


Nein, ein wesentlich höherer Lebensstandart, aber nur für wenige.

ric hat folgendes geschrieben:

Globales Vernetzung...


...besonders die Geldflüsse der Hochfinanz

ric hat folgendes geschrieben:

Informationsfreiheit und Möglichkeit sich zu informieren...


...bei gleichzeitiger Monopolisierung der meinungsbildenden Medien, so daß G.W.B. u. T.B. für ihr Kriegsspielchen im Irak leichtes Spiel bei ihrer Bevölkerung hatten.

ric hat folgendes geschrieben:
Sauberere Umwelt...


...weil wir den größten Dreck nicht mehr bei uns verbuddeln, sondern nach Südostasien exportieren od. thermisch "entsorgen", so daß inzwischen das Schelfeis der Antarktis u. die Gletscher der Alpen abschmilzt.

ric hat folgendes geschrieben:
Und, und, und,...
Ich lebe wahrscheinlich auf einem anderen Planeten. zwinkern


Das scheint mir tatsächlich der Fall sein, od. es liegt an deiner Brille (rosa Tönung?).

ric hat folgendes geschrieben:
Unsere Industriegesellschaft wird nicht zusammenbrechen, sondern sich schleichend in etwas anderes verwandeln. Wie sie aussehen wird kannst weder Du noch ich sagen, da die vielen Zwischenschritte nötig sind, um einen Zustand zu erreichen. Das Proklamieren, Durchsetzen oder Festhalten an einer Ordnung führt in den Zusammenbruch.


Ich WILL aber mitbestimmen u. nicht nur über mich bestimmen lassen, das ist der feine Unterschied.
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Beitrag(#43214) Verfasst am: 22.10.2003, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Wenn 29 Arbeiter...


...und das ganze nannte man einmal Hausmann AG:

- Hochverschuldet wg. Fehlinvestitionen
- Ineffektiv wg. zu großem Wasserkopf
- mangelnde Bauaufträge wg. Fehleinschätzung der Baukonjunktur

Danke Woici, treffender hätte ich es nicht beschreiben können. Lachen


Lebe weiter in Deiner scharz/weiss-Welt... wenn es Dir denn hilft...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#43216) Verfasst am: 22.10.2003, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich WILL aber mitbestimmen u. nicht nur über mich bestimmen lassen, das ist der feine Unterschied.


wer hindert Dich daran??
Spätestens dann wirst Du erkennen, dass es kein schwarz und kein weiss gibt, sondern nur unendlich viele Variationen von Grau...

Zitat:
Dein Abschlußsatz ist wirklich von einer erschreckenden Kälte, da es bei unserem Wohlstand tatsächlich keine Verlierer geben müßte, sondern nur solche, die etwas weniger haben würden.


...und das ist falsch... es wird immer Verlierer geben... Wobei es den Verlierern in unserer Zeit mit Sicherheit noch besser geht, als den "Gewinnern" nach den Weberaufständen oder während der industriellen Revolution...
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Falameezar
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Beitrag(#43218) Verfasst am: 22.10.2003, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Wenn 29 Arbeiter...


...und das ganze nannte man einmal Hausmann AG:

- Hochverschuldet wg. Fehlinvestitionen
- Ineffektiv wg. zu großem Wasserkopf
- mangelnde Bauaufträge wg. Fehleinschätzung der Baukonjunktur

Danke Woici, treffender hätte ich es nicht beschreiben können. Lachen


Lebe weiter in Deiner scharz/weiss-Welt... wenn es Dir denn hilft...


Nicht durcheinander bringen Woici: Eben diese schwarz-weiße (arm-reich) Welt möchte ich ein bischen grauer machen, vielleicht kann sie dann auch mal bunt werden. Smilie
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Beitrag(#43224) Verfasst am: 22.10.2003, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Wenn 29 Arbeiter...


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Nicht durcheinander bringen Woici: Eben diese schwarz-weiße (arm-reich) Welt möchte ich ein bischen grauer machen, vielleicht kann sie dann auch mal bunt werden. Smilie


ah ja? Es ist also keine schwarz/weiß-Malerei wenn ich von einem mittelständischen Betrieb von 29 Leuten spreche und Du dann mit "Holzmann AG" kommst?
Eventuell solltest Du dann an Deinen Postings arbeiten... bisher kann ich bei Dir nur die beiden Lager "Kapitalistenschweine die das Volk ausbeuten und sich mit Millionen ins Ausland absetzen" und "arbeitslose Verlierer die durch die bösen Kapitalistenschweine ins Abseits gedrängt wurden" ausmachen... ich sehe da nichts graues...
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