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Die Sozialmoral der modernen Gesellschaft
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#43233) Verfasst am: 22.10.2003, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Spätestens dann wirst Du erkennen, dass es kein schwarz und kein weiss gibt, sondern nur unendlich viele Variationen von Grau...

Und manche sind einfach farbenblind zwinkern

Es geht nicht um irgendeinen gut-böse Dualismus, genauso wenig geht es darum, dass alle Kapitalisten böse und alle Arbeiter gut sind.

Es geht um die momentane Entwicklung des Kapitalismus. Da hilft die Bemerkung, dass es immer Verlierer gibt, nicht weiter. Wenn die Superreichen ausgeklammert werden, gibt es eigentlich keinen Staat, in dem in den letzten 30 Jahren ist es eine signifikante Verbesserung gegeben hat. Amerika, insbesondere Südamerika, steht deutlich schlechter dar. Über Afrika braucht man eigentlich nicht mehr reden, ausser dass die wirtschaftlichen Hoffnungsträger sich auch desaströs entwickelt haben. Heute fliesst Kapital aus Afrika in die westlichen Industriestaaten und die Weltbank, IWF & Co machen alles, um diese Verarmung zu beschleunigen. Der Grossteil des Ostblock steht deutlich schlechter dar, was keine Verteidigung des staatskapitalistischen Systems ist. Dieses ist in etwa zu gleichen Zeit in eine stagnative Entwicklung geraten, wie die westlichen Staaten. Der Übergang zu neoliberalen Wirtschaftspolitik hat dann zu einem wirtschaftlichen Kollaps gesorgt, der bis dahin nur Kriegszeiten beobachtet worden war. Die Fortschritte, die in Südostasien erreicht wurden, sind in der Asienkrise 1997 grösstenteils vernichtet worden. Japan, was lange als Vorbild angepriesen wurde, ist seit mehr als einem Jahrzehnt in einer schweren Krise. In Europa sieht die Situation in diesen Ländern besser aus, in denen es nicht gelungen ist die neoliberale Politik komplett durchzusetzen. Aber auch wird der Lebenstandard der Mehrheit massiv angegriffen.

Diese Angriffe der Bosse und ihrer politischen Lakaien haben nichts mit böse zu tun. Es gibt nur einfach keine prosperiende Wirtschaft, sondern schwer wiegende Probleme: Überkapazitäten, niedrige Profitrate, teilweise massive Verschuldung (vor allem am "neuen Markt"), starke Konkurrenz ... Für alle diese Probleme gibt es von Seiten der Herrschenden keine Lösung. Ihre einzige Perspektive ist erhöhte Ausbeutung: weniger Lohn, Abbau der sozialen Sicherungssysteme (inklusive der krassen Kürzung bei den Arbeitslosen), massive Einschnitte ins Gesundheitssystem und bei den Renten (z.B. gerade von der Bundesregierung für mich und alle anderen Studierten vorgeschlagen), längere Arbeitszeiten, möglichst keine festen Anstellungen, Erhöhung der Verbrauchssteuern, Erhöhung der Zahlungen für das Sozialsystem ("Eigenverantwortung"), Abbau von Umweltschutzvorschriften (Einschränkung der "unternehmerischen Freiheit"), Privatisiserung der Überwachung der Lebensmittelsicherheit (die damit von den Lebensmittelproduzenten abhängig wird), Kürzung der Unterstützung für Eigenheimbau, Kürzung bei den Subventionen für den öffentlichen Nahverkehr und damit weiter steigende Preise, Verfall der Infrastruktur durch Sparmassnahmen ...

Wo die positive Entwicklung und Anpassung sein soll, ist mir schleierhaft. Vielleicht verwechseln manche ihr eigene privilegierte Situation mit der Realität der meisten Menschen.
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Woici
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Beitrag(#43235) Verfasst am: 22.10.2003, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wo die positive Entwicklung und Anpassung sein soll, ist mir schleierhaft. Vielleicht verwechseln manche ihr eigene privilegierte Situation mit der Realität der meisten Menschen.


und ich Idiot dachte immer wir sprechen von Deutschland.... eventuell noch von Europa... und jetzt kommst Du daher und bringst Dritte Welt Länder mit ins spiel...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#43245) Verfasst am: 22.10.2003, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Erstens ging es auch um die allgemeine, also auch globale, Entwicklung und zweitens bezog sich der vorletzte Absatz auf die BRD, wo die Mehrheit wohl dann zu den Verlierern dieser Anpassung gehören wird zynisches Grinsen
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Woici
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Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#43247) Verfasst am: 22.10.2003, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Erstens ging es auch um die allgemeine, also auch globale, Entwicklung


wie es halt gerade reinpasst, gelle... Mr. Green

Zitat:
und zweitens bezog sich der vorletzte Absatz auf die BRD, wo die Mehrheit wohl dann zu den Verlierern dieser Anpassung gehören wird zynisches Grinsen


Und das wage ich noch zu bezweifeln...
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Zuletzt bearbeitet von Woici am 22.10.2003, 23:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Falameezar
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Beitrag(#43250) Verfasst am: 22.10.2003, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Wenn 29 Arbeiter...


...und das ganze nannte man einmal Hausmann AG:

- Hochverschuldet wg. Fehlinvestitionen
- Ineffektiv wg. zu großem Wasserkopf
- mangelnde Bauaufträge wg. Fehleinschätzung der Baukonjunktur

Danke Woici, treffender hätte ich es nicht beschreiben können. Lachen


Lebe weiter in Deiner scharz/weiss-Welt... wenn es Dir denn hilft...


Nicht durcheinander bringen Woici: Eben diese schwarz-weiße (arm-reich) Welt möchte ich ein bischen grauer machen, vielleicht kann sie dann auch mal bunt werden. Smilie


ah ja? Es ist also keine schwarz/weiß-Malerei wenn ich von einem mittelständischen Betrieb von 29 Leuten spreche und Du dann mit "Holzmann AG" kommst?
Eventuell solltest Du dann an Deinen Postings arbeiten... bisher kann ich bei Dir nur die beiden Lager "Kapitalistenschweine die das Volk ausbeuten und sich mit Millionen ins Ausland absetzen" und "arbeitslose Verlierer die durch die bösen Kapitalistenschweine ins Abseits gedrängt wurden" ausmachen... ich sehe da nichts graues...


Hihihi
Woici hat folgendes geschrieben:
...und braucht jetzt noch von den übrigen Arbeitern 10 um jeweils einen Bagger und eine Schaufel zu besetzen...


Ein "mittelständiges Unternehmen", das auf einen Schlag 10 Bagger anschafft *ichlachmichschibbelich* Gröhl...

Sag mal, weißt du eigentlich noch, was du so zusammenschreibst? *tränenausdenaugenwisch*
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
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Beitrag(#43253) Verfasst am: 22.10.2003, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Erstens ging es auch um die allgemeine, also auch globale, Entwicklung und zweitens bezog sich der vorletzte Absatz auf die BRD, wo die Mehrheit wohl dann zu den Verlierern dieser Anpassung gehören wird zynisches Grinsen


max, gib es auf, Woici kannst du nicht überzeugen, da sein Gott "Kapitalismus" unfehlbar ist.

Ach übrigens, ich habe heute in den Radionachrichten gehört, daß in der BRD 2/3 der Brücken dringend einer Überholung bedürfen u. da sich diese teilweise sogar an der Grenze zur Baufälligkeit befinden. Es wäre ein 2-stelliger Milliardenbetrag erfordrlich, aber der steht nicht zur Verfügung.
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Woici
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Beitrag(#43254) Verfasst am: 22.10.2003, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wo ist das Problem?



...und beim nächsten mal erklär ich Dir dann, was ein Beispiel ist, ich kenn nämlich auch kein Bauunternehmen das 29 Typen mit Schaufeln als Mitarbeiter hat... Ist ja schon gut...
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Woici
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Beitrag(#43255) Verfasst am: 22.10.2003, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
max, gib es auf, Woici kannst du nicht überzeugen, da sein Gott "Kapitalismus" unfehlbar ist.


hast Du nichts mehr auf der Pfanne oder warum kommst Du mit Totschlagargumenten?
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Falameezar
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Beitrag(#43259) Verfasst am: 22.10.2003, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
max, gib es auf, Woici kannst du nicht überzeugen, da sein Gott "Kapitalismus" unfehlbar ist.


hast Du nichts mehr auf der Pfanne oder warum kommst Du mit Totschlagargumenten?


Das mußt gerade DU sagen, der du doch Meister des Totschlagargumentes bist (was ich dir schon 1-2 Wochen vorgeworfen habe). Du bist mir einfach zu blöd, basta.
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Woici
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Beitrag(#43266) Verfasst am: 23.10.2003, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
max, gib es auf, Woici kannst du nicht überzeugen, da sein Gott "Kapitalismus" unfehlbar ist.


hast Du nichts mehr auf der Pfanne oder warum kommst Du mit Totschlagargumenten?


Das mußt gerade DU sagen, der du doch Meister des Totschlagargumentes bist (was ich dir schon 1-2 Wochen vorgeworfen habe). Du bist mir einfach zu blöd, basta.


ist das linke diskussionskultur?
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ric
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Beitrag(#43293) Verfasst am: 23.10.2003, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
...Ich WILL aber mitbestimmen u. nicht nur über mich bestimmen lassen, das ist der feine Unterschied.
Du bist Dir aber schon im klaren darüber, daß Du ein Wirtschaftssystem propagierst, in dem Du gar nichts zu sagen hätttest, sondern Dich bedingugnslos unterordnen müßtest. Eine Aufzählung der mißglückten Versuche spar ich mir jetzt ... Pillepalle
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Woici
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Beitrag(#43305) Verfasst am: 23.10.2003, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
...Ich WILL aber mitbestimmen u. nicht nur über mich bestimmen lassen, das ist der feine Unterschied.
Du bist Dir aber schon im klaren darüber, daß Du ein Wirtschaftssystem propagierst, in dem Du gar nichts zu sagen hätttest, sondern Dich bedingugnslos unterordnen müßtest. Eine Aufzählung der mißglückten Versuche spar ich mir jetzt ... Pillepalle


jetzt bist Du ihm bestimmt auch zu blöd...
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max
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Beitrag(#43340) Verfasst am: 23.10.2003, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Du bist Dir aber schon im klaren darüber, daß Du ein Wirtschaftssystem propagierst, in dem Du gar nichts zu sagen hätttest, sondern Dich bedingugnslos unterordnen müßtest. Eine Aufzählung der mißglückten Versuche spar ich mir jetzt ..

Woici hat folgendes geschrieben:
jetzt bist Du ihm bestimmt auch zu blöd...

Das würde ich aber auch sagen, dass "Argument" ist auch wirklich blöd. Niemand, bis auf unsere Forumsstalinisten, fordert ein stalinistisches Regime. Niemand, ausser unseren Forumsstalinisten und Forumskapitalismusgläubigen hält den Ostblock (oder einzelne Staaten davon) für sozialistisch. Diese Regime wurden von Anfang an in einer Weise aufgebaut, dass es sämtlichen marxistischen Theorie widerspricht, wie es möglich ist ein sozialistische Gesellschaft aufzubauen. Diese Regime waren Vasallenstaaten eines der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs und wurden auch entsprechend aufgebaut. In der UdSSR war zu diesem Zeitpunkt schon längst jeder Rest der Errungenschaften der Oktoberrevolution vernichtet worden.

Die Gleichsetzung der staatskapitalistischen Regime mit Sozialismus entbehrt jeder vernünftigen Analyse der dortigen Verhältnisse und ist einfach nur primitive Propaganda.
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ric
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Beitrag(#43341) Verfasst am: 23.10.2003, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
...Die Gleichsetzung der staatskapitalistischen Regime mit Sozialismus entbehrt jeder vernünftigen Analyse der dortigen Verhältnisse und ist einfach nur primitive Propaganda.
Ha, ha, ha ...

Meine Rede. Willst Du Sozialismus, dann brauchst Du Kontrolle über jeden einzelnen Menschen. Denn Du kannst es Dir nicht leisten, daß irgendjemand anfängt kreativ das System zu unterlaufen. Und Kontrolle führt zu Diktatur, was jeder Versuchg bisher bestätigt hat.
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Woici
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Beitrag(#43352) Verfasst am: 23.10.2003, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Gleichsetzung der staatskapitalistischen Regime mit Sozialismus entbehrt jeder vernünftigen Analyse der dortigen Verhältnisse und ist einfach nur primitive Propaganda.


hm... ich hätte jetzt aber gesagt daß es keine Propaganda ist, sondern nur das heranziehen dessen, was das dabei heraus kommt, wenn jemand die nicht funktionierende Idee des Sozialismus versucht in der Praxis umzusetzen... oder kennst Du einen Fall in dem es funktioniert hätte?

Ich kann es ja auch noch zwanzig mal versuchen zu erklären.
Sozialismus ist eine gute spieltheoretische Idee, wird aber immer und überall an der Natur des Menschen scheitern...
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max
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Beitrag(#43355) Verfasst am: 23.10.2003, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Willst Du Sozialismus, dann brauchst Du Kontrolle über jeden einzelnen Menschen.

Diesen Satz ist auch nicht besser, als der letzte. Erstens führt Kontrolle nicht automatisch zu Diktatur und zweitens ist das Ziel des Sozialismus, dass jeder Mensch die Kontrolle über sein eigenes Leben hat und die Gesellschaft in allen Bereichen demokratisch kontrollieren kann. Also braucht es die Kontrolle eines jeden einzelnen Menschen über die Gesellschaft und nicht die Kontrolle eines jeden einzelnen Menschen durch einen erhabenen Tito, Stalin, Hoxha ....

Natürlich, jetzt kommt wieder der Satz von der Natur des Menschen, wobei diese dann entsprechend einseitig gesehen wird, und dass es für den Sozialismus den idealen Menschen braucht. bla bla bla bla ...

Warum eigentlich ein idealer Mensche notwendig sein soll, ist ja auch egal ... dafür ist ja keine schlüssige Begründung mehr notwendig, es gibt ja genügend Beispiele von gescheiterten Versuchen bla bla ...
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Zuletzt bearbeitet von max am 23.10.2003, 11:12, insgesamt 2-mal bearbeitet
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ric
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Beitrag(#43362) Verfasst am: 23.10.2003, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
... bla bla bla bla ...

... bla bla ...
Hast Du auch was anderes zu sagen?
Tip, vielleicht meinst Du gar nicht "Sozialismus". zwinkern
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Woici
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Beitrag(#43364) Verfasst am: 23.10.2003, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

das "bla bla bla" verstehe ich jetzt nicht...
Die Praxis hat doch eindeutig gezeigt, dass es eben nicht möglich ist, eine sozialistische Gesellschaftsstruktur aufzubauen und zu erhalten... warum ist es dann bla bla wenn darauf hingewiesen wird?
Die Praxis hat ganz einfach gezeigt, dass die Menschen nicht in der Lage sind, die sozialistische Idee auch zu leben... warum ist es dann bla bla wenn man darauf hinweist?

Nur weil es Dir nicht in die Spieltheorie passt, dass die Menschen eben so sind und nur weil es Dir nicht in die Spieltheorie passt, dass es noch bei keinem Versuch funktioniert hat ist es doch kein bla bla sondern einfach nur die Realität.
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max
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Beitrag(#43366) Verfasst am: 23.10.2003, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch was anderes zu sagen?

Ich schon, ich habe nur die endlosen Wiederholungen der selben Argumente satt, die meist nicht begründet sind und auch nicht begründbar sind, wenn man die staatskapitalistischen Regime als Argument verwendet, statt sich mit der dortigen Realität und mit marxistischen Theorien auseinander zu setzen.

a) welche Versuche gab es Sozialismus aufzubauen?
b) warum waren dies Versuche Sozialismus aufzubauen? Oder hatten sie ein anderes Ziel und das ganze als Sozialismus zu deklarieren war nur Propaganda (à la Bushs Feldzüge für Demokratie und Freiheit)?
c) was war die theoretische Grundlage? Theorien von Guevara, Bakunin, Kautsky, Stalin, Marx, Trotzki oder andere?
d) warum sind diese Versuche an der menschlichen Natur und nicht aus anderen Gründen (falsche Theorien, anderes Ziel, den wirtschaftlichen und geopolitischen Umständen etc.) gescheitert?
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Beitrag(#43367) Verfasst am: 23.10.2003, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

ah ja... und nun kommt wieder das übliche Argument bei Ideologien:

"das waren ja alles keine echten kommunisten/sozialisten/christen/moslems/gläubige/gute menschen/denkende menschen/was auch immer"

Warum kommt mir das immer so vor, als würde jemand ein Haus auf ein Fundament aus Treibsand bauen und die Ursache für das Zusammenstürzen dann bei den verwendeten Materialien für das Dach suchen?
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ric
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Beitrag(#43374) Verfasst am: 23.10.2003, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
a) welche Versuche gab es Sozialismus aufzubauen?
Viele. Ich unterstelle jetzt, daß diejenigen, die sagten, daß sie Sozialismus aufbauen wollten, dies am Anfang wirklich tun wollten.
max hat folgendes geschrieben:

b) warum waren dies Versuche Sozialismus aufzubauen? Oder hatten sie ein anderes Ziel und das ganze als Sozialismus zu deklarieren war nur Propaganda (à la Bushs Feldzüge für Demokratie und Freiheit)?
Du erzählst mir sicher, welche anderen Ziele Lenin oder Hoxha hatten. zwinkern
max hat folgendes geschrieben:

c) was war die theoretische Grundlage? Theorien von Guevara, Bakunin, Kautsky, Stalin, Marx, Trotzki oder andere?
Alle haben sich auf Marx berufen. Diejenigen, die nachträglich "Theorien" aufgepfropft haben, haben die Schwächen erkannt, und versucht sie auszubügeln.
max hat folgendes geschrieben:
d) warum sind diese Versuche an der menschlichen Natur und nicht aus anderen Gründen (falsche Theorien, anderes Ziel, den wirtschaftlichen und geopolitischen Umständen etc.) gescheitert?
Ich stelle fest:
- Jedes dieser Experimente ist beendet, oder steckt in einer tiefen Krise (Kuba, Nordvietnam,...)
- Nach Zusammenbruch des politischen Systems waren es die alten Nomenklaturen, die die materiellen Produktionsmöglichkeiten übernahm. D.h. Die Laus saß schon vorher im Pelz des Volkes.
- Die Menschen waren nach Zusammenbruch des Systems nicht in der Lage nachteilige Wirtschafts-Strategien zu erkennen (Betrüger, Religion, ...), obwohl sie aus der Schule mit Marx und ähnlichen Theorien vertraut waren. Was haben sie da eigentlich gelernt?
- Marx wußte nichts von Spieltheorie. Nicht sein Fehler, zu seiner Zeit war sie ja nicht bekannt. Wo bleibt die Integration dieser wichtigen Theorie in das marxistische Denkgebäude?

Solltest Du mit der Spieltheorie vertraut sein, dann müßtest Du wissen, daß jeder Zustand, der auf totaler Kooperation der einzelnen Individuen beruht (un dgenau das verlangt der Sozialismus), sehr leicht von Eindringlingen mit anderer Strategie unterlaufen werden kann!
Und genau das ist immer wieder passiert.
Und genau das ist es, was den Menschen so flexibel macht, sich an unterschiedliche Gegebenheiten anzupassen.
Und genau deswegen wird sich ein System, das statische Vorgaben macht, keinen langen Bestand haben.

Genug zur menschlichen Natur?
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max
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Beitrag(#43431) Verfasst am: 23.10.2003, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Ich unterstelle jetzt, daß diejenigen, die sagten, daß sie Sozialismus aufbauen wollten, dies am Anfang wirklich tun wollten.

Gröhl... Vielleicht solltest du anfangen, nicht nur auf das zu hören, was gewisse Menschen behaupten, sondern darauf schauen, was sie wirklich machen. Ist die Demokratie und Freiheit gegen die Natur des Menschen bzw. ein Haus mit einem Fundament aus Sand, weil Leute wie Bush und Pinochet ihre Politik als Kampf für Demokratie und Freiheit darstellen? Was ist das für ein Argument? Mit den Augen rollen
ric hat folgendes geschrieben:
Du erzählst mir sicher, welche anderen Ziele Lenin oder Hoxha hatten.

Lenin kämpfte für den Sozialismus und scheiterte letztendlich daran, dass es nicht gelungen war die Revolution auszubreiten. Obwohl damals in Deutschland, Ungarn, Italien, Spanien und Österreich durchaus eine Revolution möglich gewesen wäre, scheiterte dies an der Unfähigkeit der revolutionären Partei, die unerfahren waren und oft taktische Fehler machten, und an der Sozialdemokratie, die die Seite gewechselt hatte und die Revolution bekämpfte (und sich z.B. in Deutschland dadurch ihr eigenes Grab schaufelte). Ohne internationale Unterstützung war die ökonomische Basis in Russland zu schwach. Der Arbeiterstaat konnte dann von Stalin relativ leicht zerstört werden, da ein Grossteil der Arbeiterklasse, die die Revolution getragen hatte, im Bürgerkrieg getötet oder zerstreut wurde. Der Arbeiterstaat in der UdSSR hätte vielleicht mit idealen Menschen überleben können, davon ging aber keiner der alten Bolschewiki wie Lenin oder Trotzki aus, die deshalb auch stets eine internationale Perspektive vertreten haben.

Hoxha war ursprünglich einer dieser Marionetten Stalins, die für ihn Vasallenstaaten aufbauen sollten. Diese Staaten haben die Stalinisten ursprünglich auch überhaupt nicht als sozialistisch bezeichnet. Streng nach ihrem evolutiven Bild der Entwicklung des Sozialismus dachten sie, dass die bürgerliche Stufe an der Tagesordnung wäre. Deshalb haben sie nach einer progressiven Bourgeoisie gesucht. Da diese nicht existierte, haben sie selber in der Form der Blockflötenparteien diese erfunden und Koalitionsregierungen mit diesen "bürgerlichen" Parteien gebildet. Alle, die eine revolutionäre Perspektive verfolgen wollten, wurde als Faschisten bezeichnet und verfolgt. Erst Jahre später haben die Stalinisten angefangen diese Gebilde dann plötzlich sozialistisch zu nennen, ohne dass sich an der Situation irgend etwas geändert hätte. Ein Versuch Vasallenstaaten zum Schutz der UdSSR gegen die ehemaligen Alliierten ist kein Versuch den Sozialismus aufzubauen, auch wenn er Jahre später als solcher verkauft wurde. Es ist klar, dass ein paar dieser Staaten es geschafft haben von Moskau unabhängig zu werden, wie z.B. Albanien oder Jugoslawien, was aber nichts an dem Charakter dieser Regime änderte.
ric hat folgendes geschrieben:
Alle haben sich auf Marx berufen. Diejenigen, die nachträglich "Theorien" aufgepfropft haben, haben die Schwächen erkannt, und versucht sie auszubügeln.

Bakunin hat sich zwar nicht auf Marx berufen, aber geschenkt. Es sollte klar sein, dass die Perspektiven dieser Theoretiker sehr verschieden waren. Bakunin und Guevara waren der Meinung, dass entschlossen vorgetragene Aktionen einer Minderheit die Mehrheit aufrütteln würde, egal unter welchen Umständen. Diese Annahme ist einfach falsch und die meisten dieser Versuche sind kläglich gescheitert (bei einem dieser ist Guevara umgebracht worden). Da wo sie auf Grund der Schwäche der Regime wie z.B. in Kuba funktioniert haben, war die Folge die Machtergreifung einer Minderheit. Die Arbeiterklasse hat nur die Rolle eines passiven Zuschauers gespielt und gelangte auch nie selbst an die Macht. Da sich diese Regime, wie auch die stalinistischen, auf eine Minderheit stützten, mussten sie diktatorische Formen annehmen. Nur mit idealen Menschen wäre hier ein positives Ergebnis möglich gewesen.

Kautsky und Stalin, bei allen sonstigen Differenzen, waren beide der Meinung, dass sich der Sozialismus evolutiv aus dem Kapitalismus entwickeln würde, die bürgerliche Demokratie als Zwischenstufe also essentiell wäre. Die Anhänger von Kautskys Theorien haben deshalb der kaiserlichen Staatsapparat gegen die Arbeiter verteidigt, der es ihnen später damit dankte, dass er die SPD-Mitglieder in den KZs ermorden liess.
Stalins Anhänger waren meist auf der Suche nach einer progressiven Bourgeoisie. Da diese nicht existiert, erfanden sie welche, wo sie dazu in der Lage waren (s.o.). Ansonsten haben sie die Bourgeoisie im Kampf gegen die sozialistische Revolution unterstützt und sind deshalb z.B. in China 1927, Spanien 1936 und Portugal 1974 für die Niederlage der Revolution verantwortlich. Kautskys und Stalins Theorien waren somit konterrevolutionär und ihre Anhänger kämpften folglich meist gegen die Revolution. Ihre Theorien waren Anpassungen an die eigene politische Praxis und deren nachträgliche Rechtfertigung.

Marx und Trotzkis sind dagegen der Meinung, dass der Sozialismus nur das Werk der ArbeiterInnen selbst sein kann. Also nur von einer Mehrheit, die zuvor von einer revolutionären Partei für diese Perspektive gewonnen werden muss, erkämpft werden kann. Dadurch, dass die Menschen selbst diese Veränderung erreichen würden, hätten sie auch das Selbstvertrauen ihre Erfolge gegen jede Minderheit, die eine erneute Diktatur errichten will, zu verteidigen.
ric hat folgendes geschrieben:
Jedes dieser Experimente ist beendet, oder steckt in einer tiefen Krise (Kuba, Nordvietnam,...)

Das stimmt. Allerdings können gewisse Experimente nur gewisse Ergebnisse haben. Der Versuch Stalins Vasallenstaaten zu errichten, wird also als wahrscheinliches Ergebnis Vasallenstaaten haben, die irgendwann mit ihrem Lehnsherr (dem russischen Imperialismus) zusammenbrechen werden. Also kein Argument gegen den Sozialismus. Wenn du die Entstehungsgeschichte und den Charakter dieser Staaten analysiert hättest, bräuchtest du auch keine Spieltheorie um die historischen Ereignisse zu erklären.
ric hat folgendes geschrieben:
Nach Zusammenbruch des politischen Systems waren es die alten Nomenklaturen, die die materiellen Produktionsmöglichkeiten übernahm. D.h. Die Laus saß schon vorher im Pelz des Volkes.

Sicher, kein Widerspruch. Die Stalinisten haben in diesen Vasallenstaaten die Rolle der Bourgeoisie eingenommen und konnten in den meisten Staaten den Übergang vom Staatskapitalismus zum neoliberalen Modell ohne Verlust ihrer Macht überleben.
ric hat folgendes geschrieben:
Die Menschen waren nach Zusammenbruch des Systems nicht in der Lage nachteilige Wirtschafts-Strategien zu erkennen (Betrüger, Religion, ...), obwohl sie aus der Schule mit Marx und ähnlichen Theorien vertraut waren. Was haben sie da eigentlich gelernt?

Sie haben leider nicht einmal gelernt den Charakter des staatskapitalistischen Regimes zu erkennen, wobei es auch Ausnahmen wie Jacek Kuron und Karol Modzelewski gibt, die 1966 eine sehr gute Analyse der Verhältnisse in Polen publizierten (dt. 'Monopolsozialismus', Hamburg, 1969). Eine gute marxistische Bildung hätte den Menschen ermöglicht, dass staatskapitalistische Regime zu analysieren und Widerstand zu organisieren. Es ist klar, warum also dort keine gelehrt wurde.
ric hat folgendes geschrieben:
Marx wußte nichts von Spieltheorie. Nicht sein Fehler, zu seiner Zeit war sie ja nicht bekannt. Wo bleibt die Integration dieser wichtigen Theorie in das marxistische Denkgebäude?

Es fehlt in deiner Argumentation vollkommen die Verbindung zwischen den historischen Abläufen und der Spieltheorie. Diese Theorie ist meiner Meinung sehr abstrakt und beruht auf zu starken Vereinfachungen. Die Aussage, dass der Sozialismus ein System mit statischen Vorgaben wäre, ist mir schleierhaft. Warum gibt der Kapitalismus keine statischen Vorgaben? Die meisten haben von Geburt an eine gewisse Rolle zu spielen.

Statt einer Analyse der konkreten historischen Umstände lieferst du nur allgemeine, abstrakte Aussagen ohne Realitätsbezug.
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step
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Beitrag(#43532) Verfasst am: 23.10.2003, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Sozialismus ist eine gute spieltheoretische Idee, wird aber immer und überall an der Natur des Menschen scheitern...
Ich halte Sozialismus für keine so gute spieltheoretische Idee. Ganz im Gegenteil, gerade die Spieltheorie kann erklären, warum Sozialismus zwar eine für einen Teil der Gesellschaft attraktive, aber evolutionär instabile spieltheoretische Idee ist.

Kein besonders gutes Argument gegen den Sozialismus scheint mir dagegen zu sein, er widerspreche der Natur des Menschen. Denn diese wäre ja änderbar.

Was mich an der sozialistischen Idee stört:
- krasse Überbewertung der indirekten Reziprozität
- meist sehr primitive Sündenbockrhetorik
- religiöse Elemente (Ziel aller Geschichte usw.)

Was mir dagegen gefällt:
- berechtigte Kritik an Mißbrauch ökonomischer Machtkonzentration
- Ziel der Bewußtseinsaufklärung der Massen

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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#43537) Verfasst am: 23.10.2003, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kein besonders gutes Argument gegen den Sozialismus scheint mir dagegen zu sein, er widerspreche der Natur des Menschen. Denn diese wäre ja änderbar.


Evolutionär? Oder was meinst du?
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step
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Beitrag(#43561) Verfasst am: 23.10.2003, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kein besonders gutes Argument gegen den Sozialismus scheint mir dagegen zu sein, er widerspreche der Natur des Menschen. Denn diese wäre ja änderbar.
Evolutionär? Oder was meinst du?
Nee, gerade das nicht, denn Evolution ist eher nur ein nachträglich zu beobachtendes Nettophänomen. Ich hatte eher Gentechnik im Sinn, allerdings wäre auch Gehirnwäsche (Ausbildung) möglicherweise denkbar. Vor allem wollte ich damit aber zum Ausdruck bringen, daß die Natur des Menschen für mich keine absolut erhaltenswerte Größe darstellt. Wir könnten durchaus Werte haben (in diesem Fall etwa sozialistische), die die Änderung der menschlichen Natur implizieren.

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Anatoly
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Beiträge: 414

Beitrag(#43709) Verfasst am: 24.10.2003, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kein besonders gutes Argument gegen den Sozialismus scheint mir dagegen zu sein, er widerspreche der Natur des Menschen. Denn diese wäre ja änderbar.
Evolutionär? Oder was meinst du?
Nee, gerade das nicht, denn Evolution ist eher nur ein nachträglich zu beobachtendes Nettophänomen. Ich hatte eher Gentechnik im Sinn, allerdings wäre auch Gehirnwäsche (Ausbildung) möglicherweise denkbar. Vor allem wollte ich damit aber zum Ausdruck bringen, daß die Natur des Menschen für mich keine absolut erhaltenswerte Größe darstellt. Wir könnten durchaus Werte haben (in diesem Fall etwa sozialistische), die die Änderung der menschlichen Natur implizieren.


Keine Ahnung ob das hier schon irgendwo diskutiert wurde oder nicht, aber ich empfinde Argumentationen, die eine wie auch immer geartete Natur des Menschen bemühen, problematisch.
Woher sollen wir wissen, was die Natur des Menschen ist?
Wenn unterschiedliche Naturen des Menschen behauptet werden, welche ist dann die echte? Und wer soll das entscheiden?
Wie sollen wir überhaupt herausfinden was die Natur des Menschen ist?
(welche Gruppe von Menschen soll als Prototyp/Modell dienen? wie sollen wir den Einfluß von Kultur und Sozialisation herausrechnen? etc., etc.)
Haben wir überhaupt so etwas wie eine "Natur"? (Ich kann mir unter diesem Konstrukt nur so etwas wie eine universelle Ausstattung des Menschen mit Bedürfnissen vorstellen. Es steht nat. außer Frage, dass es gewisse, für alle Menschen, alle Lebewesen gleiche Grundbedürfnisse gibt. Wie wir diese Bedürfnisse befriedigen, ist aber schon wieder eine ganz andere Frage und dürfte mit diesem Konstrukt "Natur des Menschen" nur wenig zu tun haben und auch nicht erklärbar sein.)
Verwechseln hier nicht viele "Natur des Menschen" einfach mit Kultur und Sozialisation?
Ich denke, dass es so etwas wie eine Natur des Menschen nicht gibt.
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Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
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Peter
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Beitrag(#43719) Verfasst am: 24.10.2003, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Natur des Menschen:

Wie wäre es mit
"Verhaltensmuster, die sich bei der menschlichen Evolution durchgesetzt haben und unabhängig von der Kultur weltweit stark verbreitet sind".
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#43720) Verfasst am: 24.10.2003, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich denke, dass es so etwas wie eine Natur des Menschen nicht gibt.


wenn Du Dich da mal nicht täuschst... "die Natur" kommt immer dann zum Vorschein, wenn automatisierte unterbewuste Abläufe greifen (hier nehm ich gern wieder das Beispiel mit dem Gang durch die Fussgängerzone und dass niemand den anderen ins Gesicht schaut) oder wenn das regulierende Bewustsein zu beschäftigt oder ganz ausgeschaltet ist... z.B. bei Panik...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Peter
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Beitrag(#43724) Verfasst am: 24.10.2003, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Was natürlich nicht heißt, dass diese Verhaltensweisen (quasi "dogmatisch") bei allen Menschen anzutreffen sind - sie überwiegen einfach nur, wie bei einer Gaußverteilung.
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#43726) Verfasst am: 24.10.2003, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:
Was natürlich nicht heißt, dass diese Verhaltensweisen (quasi "dogmatisch") bei allen Menschen anzutreffen sind - sie überwiegen einfach nur, wie bei einer Gaußverteilung.


zustimmung... wobei ich mir sicher bin, daß es Situationen gibt, bei denen einfach nur die urtümlichen automatisierten Verhaltensweisen greifen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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