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Erziehung?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#581242) Verfasst am: 10.10.2006, 21:13    Titel: Erziehung? Antworten mit Zitat

Hier im Forum bin ich öfter auf diesen Link gestoßen:

Erziehen ist gemein

Ich habe einige Einwände gegen diesen Text.

- Erziehung wird als generell negativ definiert (das Kind wird angeblich zum Objekt gemacht):
-- Erziehung respektiere junge Menschen nicht
-- Erziehung sei eine manipulative Angelegenheit

Folgerungen des Textes:
- Kinder sollten gleichberechtigt sein
- Kinder sollten ebenso behandelt werden, wie man Freunde behandelt

MMn ist Erziehung nicht negativ, sondern notwendig. Meine Kinder sind aber nicht meine Freunde, sondern eben meine Kinder. Der Unterschied ist offensichtlich: wenn meine Freunde Dinge tun, die mir nicht gefallen, dann kann ich sie darauf hinweisen, aber ich kann ansonsten keinen weiteren Einfluss darauf nehmen. Wenn sie aber dessen ungeachtet weiter diese Dinge tun, dann kann ich ihnen im Extremfalle meine Freundschaft aufkündigen. Bei Kindern geht das nicht, meine Kinder bleiben meine Kinder, egal, was sie tun.

Es gibt gewisse Grenzen (nicht allzu viele, aber einige eben doch), die meine Kinder beherzigen müssen. Zum Beispiel finde ich es nicht akzeptabel, Schwächere zu drangsalieren. Über diesen Grundsatz kann es auch keine Diskussion mit offenem Ausgang geben.

Meine Kinder sind auch nicht gleichberechtigt, ich finde es wäre ein unehrliches Sich-In-Die-Tasche-Lügen, derartiges zu behaupten. Sie können sich zum Beispiel nicht ihr Taschengeld selber bestimmen. (Ebensowenig, wie ein Angestellter sein Gehalt selber bestimmen kann, auch sein Verhältnis zu seinem Chef ist daher kein gleichberechtigtes).

Daraus folgt aber mMn keineswegs, dass ich meine Kinder nicht respektiere oder sie gar zu Objekten degradiere. Nur sind die Machtverhältnisse eben festgelegt und diese zu leugnen, wäre, wie gesagt, eine (Selbst-)Täuschung und ebenso eine Täuschung der Kinder.

Edit: Tippfehler im Titel berichtigt.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 10.10.2006, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Louseign
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Beiträge: 5585

Beitrag(#581251) Verfasst am: 10.10.2006, 21:26    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Kinder sind aber nicht meine Freunde, sondern eben meine Kinder. Der Unterschied ist offensichtlich: wenn meine Freunde Dinge tun, die mir nicht gefallen, dann kann ich sie darauf hinweisen, aber ich kann ansonsten keinen weiteren Einfluss darauf nehmen.

Es gibt noch einen Unterschied: wenn ich Kinder in die Welt setze, übernehme ich Verantwortung für sie, meine Freunde sind dagegen im Normalfall für sich selbst verantwortlich.

Indem ich den Kindern die Erziehung verweigere, enthalte ich ihnen die Möglichkeit vor, im späteren Erwachsenenleben zurecht zu kommen. Erziehung heißt für mich nicht nur Grenzen setzen, sondern zeigen, wie's geht.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#581254) Verfasst am: 10.10.2006, 21:30    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Kinder sind aber nicht meine Freunde, sondern eben meine Kinder. Der Unterschied ist offensichtlich: wenn meine Freunde Dinge tun, die mir nicht gefallen, dann kann ich sie darauf hinweisen, aber ich kann ansonsten keinen weiteren Einfluss darauf nehmen.

Es gibt noch einen Unterschied: wenn ich Kinder in die Welt setze, übernehme ich Verantwortung für sie, meine Freunde sind dagegen im Normalfall für sich selbst verantwortlich.

Ja, stimmt, so ungefähr habe ich's auch gemeint.

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Indem ich den Kindern die Erziehung verweigere, enthalte ich ihnen die Möglichkeit vor, im späteren Erwachsenenleben zurecht zu kommen. Erziehung heißt für mich nicht nur Grenzen setzen, sondern zeigen, wie's geht.

Ja, beides. Ich kann kaum etwas propagieren, was ich nicht selber lebe. Aber nur zeigen, wie es geht, reicht mMn nicht.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#581255) Verfasst am: 10.10.2006, 21:34    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Indem ich den Kindern die Erziehung verweigere, enthalte ich ihnen die Möglichkeit vor, im späteren Erwachsenenleben zurecht zu kommen. Erziehung heißt für mich nicht nur Grenzen setzen, sondern zeigen, wie's geht.

Ja, beides. Ich kann kaum etwas propagieren, was ich nicht selber lebe. Aber nur zeigen, wie es geht, reicht mMn nicht.

Deswegen schrieb ich: ...nicht nur Grenzen setzen, ... zwinkern
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#581257) Verfasst am: 10.10.2006, 21:35    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

Natürlich ist das ganze Leben letztlich unfrei, uns erzieht das Leben, wozu in der Kindheit u.a. das Vorbild und die Sorge der Erwachsenen gehört.

Dennoch muß man sich bei jeder Macht-Beziehung fragen, wozu sie gut ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich sehr gut damit gefahren bin, meine Erziehungsaktionen auf folgendes zu beschränken:
- Vorbild sein
- beraten und helfen, wenn das Kind den Wunsch äußert
- niemals das Kind belügen, auch nicht über die eigenen Motive
- verbieten bzw. Gewalt anwenden nur, wenn das Kind sich oder andere ernstlich gefährdet

Und ich würde sagen, Kinder sind insofern gleichberechtigt, als sie genauso "wichtig" sein sollten. Also daß ihre Wichtigkeit zumindest in der Familie nicht von ihrer mangelnden Macht abhängt. Natürlich tragen sie weniger Verantwortung und entsprechend Prokura.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#581265) Verfasst am: 10.10.2006, 21:48    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und ich würde sagen, Kinder sind insofern gleichberechtigt, als sie genauso "wichtig" sein sollten. Also daß ihre Wichtigkeit zumindest in der Familie nicht von ihrer mangelnden Macht abhängt. Natürlich tragen sie weniger Verantwortung und entsprechend Prokura.

Was mE auch nur ein weiterer Aspekt des "Zeigen, wie's geht" ist. Wenn sie selbst wichtig genommen werden, erfahren sie zugleich, dass es sinnvoll ist, andere zu respektieren, wenn sie eigene Ziele erreichen wollen.


Zuletzt bearbeitet von Louseign am 10.10.2006, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#581266) Verfasst am: 10.10.2006, 21:49    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dennoch muß man sich bei jeder Macht-Beziehung fragen, wozu sie gut ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich sehr gut damit gefahren bin, meine Erziehungsaktionen auf folgendes zu beschränken:
- Vorbild sein
- beraten und helfen, wenn das Kind den Wunsch äußert
- niemals das Kind belügen, auch nicht über die eigenen Motive
- verbieten bzw. Gewalt anwenden nur, wenn das Kind sich oder andere ernstlich gefährdet

Okay, das ist sehr allgemein formuliert, da kann man wohl so nichts gegen sagen. Allerdings versteht wahrscheinlich nicht jeder das Selbe unter "belügen" (gehört auch Manipulation dazu und wo fängt Manipulation an?). Auch unter "ernstlich gefährdet" wird nicht unbedingt jeder das Selbe verstehen.

step hat folgendes geschrieben:
Und ich würde sagen, Kinder sind insofern gleichberechtigt, als sie genauso "wichtig" sein sollten. Also daß ihre Wichtigkeit zumindest in der Familie nicht von ihrer mangelnden Macht abhängt. Natürlich tragen sie weniger Verantwortung und entsprechend Prokura.

Die Macht der Erwachsenen hängt noch nicht einmal alleine von der Verantwortung ab, sondern auch von dem Wissensvorsprung und der Erfahrung. Deswegen sind Kinder einfach nicht gleichberechtigt, sondern automatisch unterlegen. Es ist wichtig, Kinder zu respektieren, aber das ist eben noch nicht Gleichberechtigung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#581272) Verfasst am: 10.10.2006, 21:59    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Allerdings versteht wahrscheinlich nicht jeder das Selbe unter "belügen" (gehört auch Manipulation dazu und wo fängt Manipulation an?).

Unzulässige Manipulation ist z.B., wenn ich das Kind zu etwas zu bewegen / überreden versuche, ohne ihm meine wahren Motive dafür offenzulegen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Auch unter "ernstlich gefährdet" wird nicht unbedingt jeder das Selbe verstehen.

Stimmt. Ich verstehe darunter wirklich ernsthafte Gefährdung, also z.B. wenn das Kind auf dem Balkongeländer balanciert, den Finger in die Steckdose steckt oder Anderen Knüppel zwischen die Radspeichen wirft.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist wichtig, Kinder zu respektieren, aber das ist eben noch nicht Gleichberechtigung.

Da stimme ich insofern zu, als wir nirgends wirklich Gleichberechtigung haben. Leider sehe ich aber oft (es ist wirklich Standard), daß Eltern (oder generell Erwachsene) Kinder und ihre Bedürfnisse nicht ausreichend respektieren, weil es bequemer ist oder sie zu dumm sind.
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#581274) Verfasst am: 10.10.2006, 22:02    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt gewisse Grenzen (nicht allzu viele, aber einige eben doch), die meine Kinder beherzigen müssen. Zum Beispiel finde ich es nicht akzeptabel, Schwächere zu drangsalieren. Über diesen Grundsatz kann es auch keine Diskussion mit offenem Ausgang geben.
Aber genau das wird doch in dem Text wunderbar erarbeitet. Der beste Absatz wie ich finde:

Zitat:
Und noch ein wichtiger Aspekt: Brauchen Kinder Grenzen? Anhänger traditioneller Erziehung beantworten diese Frage klar mit “Ja”, Anhänger der “antiautoritären” Variante beantworten sie mit “Nein”. Der Fehler, den beide machen, ist, alle Grenzen in einen Topf zu werfen. Es gibt nämlich zwei qualitativ völlig unterschiedliche Arten von Grenzen. Es gibt aggressive Grenzen und es gibt defensive. Defensive Grenzen setzt man zur eigenen Verteidigung, also um sich vor fremden Übergriffen zu schützen (z.B.: “Es stört mich, wenn du nachts um drei laut Musik hörst, weil ich dann nicht schlafen kann.”). Sie entsprechen dem Grundsatz “Freiheit, solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt wird”. Diese Notwehrgrenzen sind für ein friedliches Zusammenleben sinnvoll. Und sie widersprechen auch der Gleichberechtigung von Eltern und Kindern nicht.





Zitat:
Meine Kinder sind auch nicht gleichberechtigt, ich finde es wäre ein unehrliches Sich-In-Die-Tasche-Lügen, derartiges zu behaupten. Sie können sich zum Beispiel nicht ihr Taschengeld selber bestimmen.
Warum nicht?

Edit: Präzisierung der Frage: Warum sollen sie deshalb nicht gleichberechtigt sein?


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 10.10.2006, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet
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kolja
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Beiträge: 16631
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Beitrag(#581276) Verfasst am: 10.10.2006, 22:08    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

@AgentProvocateur, Deine knappe Zusammenfassung des Textes ist meiner Meinung nach eine zu starke Verkürzung.

Nach meinem Verständnis wird die Idee, Kinder als gleichberechtigte Freunde zu sehen, eher als ein Leitgedanke empfohlen, der in Kontrast zu dem kritisierten Erziehungsbegriff steht, der Kinder eher als einer formenden und steuernden Einwirkung bedürftig sieht. Trotzdem sollen Kinder nicht in jeder Beziehung wie Erwachsene (gleichberechtigte Freunde) behandelt werden, weil dies nicht ihren Bedürfnissen und Fähigkeiten entspricht, aber das wird in dem Text für mein Verständnis auch recht deutlich gemacht.

Für mich entspricht die Quintessenz des Textes ziemlich genau dem, was step (so knapp und treffend wie immer) beschreibt. So versuche ich es auch zu machen. In der Praxis nenne ich das zwar auch Erziehung, stelle aber auch immer wieder fest, das ich damit stark von dem allgemeinen Verständnis von Erziehung abweiche.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt gewisse Grenzen (nicht allzu viele, aber einige eben doch), die meine Kinder beherzigen müssen. Zum Beispiel finde ich es nicht akzeptabel, Schwächere zu drangsalieren. Über diesen Grundsatz kann es auch keine Diskussion mit offenem Ausgang geben.

Ja, aber das wird in dem Text doch wunderbar erklärt. Dort wird es als Unterschied zwischen defensiven und aggresiven Grenzen beschrieben. In Deinem Beispiel verteidigst Du die defensive Grenze eines Schwächeren.

(Nachtrag: Sehwolf hat die relevante Stelle zitiert.)

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Kinder sind auch nicht gleichberechtigt, ich finde es wäre ein unehrliches Sich-In-Die-Tasche-Lügen, derartiges zu behaupten. Sie können sich zum Beispiel nicht ihr Taschengeld selber bestimmen. (Ebensowenig, wie ein Angestellter sein Gehalt selber bestimmen kann, auch sein Verhältnis zu seinem Chef ist daher kein gleichberechtigtes).

Auch das finde ich keinen sehr überzeugenden Einwand. Es ist Dein Geld, also bestimmst Du, wieviel Du davon abgibst, ich sehe da keine Verletzung eines gleichberechtigten Verhältnisses. Etwas anderes wäre es, wenn Du bestimmen wolltest, was Dein Kind mit seinem Taschengeld oder gar selbstverdienten Geld macht.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 10.10.2006, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Greasel
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Beiträge: 1055

Beitrag(#581277) Verfasst am: 10.10.2006, 22:09    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
....... Bei Kindern geht das nicht, meine Kinder bleiben meine Kinder, egal, was sie tun.


Das hört sich stark nach Besitzanspruch an. Aber das ist natürlich unsinn, du hast sie ja nur lieb. Liebst du sie wirklich bedingungslos oder willst du vielleicht umgekehrt Liebe von ihnen? Strebst du durch sie nach Werterfüllung? Wer schützt deine Kinder vor denen, die sie schützen wollen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt gewisse Grenzen (nicht allzu viele, aber einige eben doch), die meine Kinder beherzigen müssen. Zum Beispiel finde ich es nicht akzeptabel, Schwächere zu drangsalieren. Über diesen Grundsatz kann es auch keine Diskussion mit offenem Ausgang geben.


Interessant, aber im Prinzip problematisch wie ich finde. Was glaubst du über wie viele Dinge es keine Diskussion mit offenem Ausgang geben wird, wenn du erst mal dement aber satt, sauber und sediert über den Altenheim-Linoleumflur schleichst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Meine Kinder sind auch nicht gleichberechtigt, ich finde es wäre ein unehrliches Sich-In-Die-Tasche-Lügen, derartiges zu behaupten. Sie können sich zum Beispiel nicht ihr Taschengeld selber bestimmen. (Ebensowenig, wie ein Angestellter sein Gehalt selber bestimmen kann, auch sein Verhältnis zu seinem Chef ist daher kein gleichberechtigtes)......


Hö? Also ich hab mein Gehalt mitbestimmt, sonst hätte mein Chef seinen Laden alleine schmeissen können. Kinder können das nicht, sie sind existentiell von ihren Eltern abhängig. Und dieser Umstand wird oft genug als Druckmittel genutzt. Wenn auch meist sehr subtil.

-----

LIEBE ist immer selbst- und bedingungslos. Alles andere ist narzisstische Selbsttäuschung. Wir lieben Kinder in der Regel nicht, wir wollen von ihnen geliebt werden, wir wollen durch sie unsere Träume erfüllt wissen.....und tun sie es nicht freiwillig, pressen wir sie mit Gewalt und rationalisieren es anschliessend (..ich will ja nur das es ihm/ihr mal besser geht als mir.....disziplin muss sein....tough love......).

Gruß
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AgentProvocateur
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Beitrag(#581282) Verfasst am: 10.10.2006, 22:14    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Allerdings versteht wahrscheinlich nicht jeder das Selbe unter "belügen" (gehört auch Manipulation dazu und wo fängt Manipulation an?).

Unzulässige Manipulation ist z.B., wenn ich das Kind zu etwas zu bewegen / überreden versuche, ohne ihm meine wahren Motive dafür offenzulegen.

Okay, das ist ein Extremfall. Aber eigentlich ist es doch auch Manipulation, wenn ein Kind seine Hausaufgaben nicht machen will und man sagt: dann geh' erst mal ein Stunde auf den Spielplatz und dann kommst Du wieder und dann machen wir das zusammen.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist wichtig, Kinder zu respektieren, aber das ist eben noch nicht Gleichberechtigung.

Da stimme ich insofern zu, als wir nirgends wirklich Gleichberechtigung haben.

Naja, in einer Beziehung finde ich Gleichberechtigung schon eminent wichtig und dort ist es mMn auch möglich.

step hat folgendes geschrieben:
Leider sehe ich aber oft (es ist wirklich Standard), daß Eltern (oder generell Erwachsene) Kinder und ihre Bedürfnisse nicht ausreichend respektieren, weil es bequemer ist oder sie zu dumm sind.

Oh, diese Erfahrung mache ich in meinem Bekanntenkreis so eigentlich nicht, das ist eher die Ausnahme.
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kolja
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Beitrag(#581283) Verfasst am: 10.10.2006, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

In einem anderen Forum wurde kürzlich die Frage diskutiert, ob man seiner drei oder vier Jahre Tochter erlauben würde, einen String zu tragen. Meiner Meinung nach traten dort einige der hier besprochenen Unterschiede ziemlich deutlich zu Tage.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#581284) Verfasst am: 10.10.2006, 22:23    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Der beste Absatz wie ich finde:

Zitat:
[...] Defensive Grenzen setzt man zur eigenen Verteidigung, also um sich vor fremden Übergriffen zu schützen (z.B.: “Es stört mich, wenn du nachts um drei laut Musik hörst, weil ich dann nicht schlafen kann.”). Sie entsprechen dem Grundsatz “Freiheit, solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt wird”. Diese Notwehrgrenzen sind für ein friedliches Zusammenleben sinnvoll. Und sie widersprechen auch der Gleichberechtigung von Eltern und Kindern nicht.

Nein, dieses Beispiel widerspricht der Gleichberechtigung nicht, das stimmt, wiewohl meine Bitte, die Musik auszumachen, etwas offensiver formuliert wäre. Das würde ich aber in einer WG ebenso machen.

Die Frage ist nun: was versteht man genau unter "Gleichberechtigung"? MMn sind Kinder nicht gleichberechtigt und zwar deswegen, weil die Eltern das letzte Wort haben (unabhängig davon, ob dieses jemals ausgesprochen wird, alleine die Möglichkeit dazu widerspricht schon der Gleichberechtigung).
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step
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Beitrag(#581285) Verfasst am: 10.10.2006, 22:24    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Unzulässige Manipulation ist z.B., wenn ich das Kind zu etwas zu bewegen / überreden versuche, ohne ihm meine wahren Motive dafür offenzulegen.
Okay, das ist ein Extremfall. Aber eigentlich ist es doch auch Manipulation, wenn ein Kind seine Hausaufgaben nicht machen will und man sagt: dann geh' erst mal ein Stunde auf den Spielplatz und dann kommst Du wieder und dann machen wir das zusammen.

Ja, richtig! In dem Fall versuche ich das Kind mit Argumenten zu überzeugen. Aber nicht um jeden Preis. Der Spielplatz wäre nur ein Vorschlag, ein Angebot, dessen Nutzen das Kind nachvollziehen kann. Wenn es die Hausaufgaben partout nicht machen will, würde ich nicht mit irgendwas zu locken oder zu drohen versuchen. Und ich würde auch die Folgen nicht übertrieben darstellen. Natürlich ist es in der Realität komplexer: Das Kind weiß aus Erfahrung, daß ich es nicht manipuliere, und reagiert daher schon ganz anders auf meine Vorschläge.

Interessanterweise bin ich mit 3 Kindern äußerst selten überhaupt in eine Situation gekommen, in der die Kinder etwas getan hätten, das ich hätte verhindern wollen. Die Kinder der Leute dagegen, die ihren Kindern - ganz modern - knackige Grenzen setzen ...
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Beitrag(#581289) Verfasst am: 10.10.2006, 22:27    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
MMn sind Kinder nicht gleichberechtigt und zwar deswegen, weil die Eltern das letzte Wort haben (unabhängig davon, ob dieses jemals ausgesprochen wird, alleine die Möglichkeit dazu widerspricht schon der Gleichberechtigung).

Nein, die Praxis zählt. In den meisten Fällen haben bei uns die Eltern (also wir) nicht das letzte Wort. Z.B. welchen Film man schaut oder wohin der Urlaub geht, oder welche Klamotten die Kinder anziehen. Die Kinder wissen, daß wir nur im Notfall etwas verbieten würden, und dadurch fühlen sie sich praktisch gleichberechtigt.
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Beitrag(#581290) Verfasst am: 10.10.2006, 22:27    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nein, dieses Beispiel widerspricht der Gleichberechtigung nicht, das stimmt, wiewohl meine Bitte, die Musik auszumachen, etwas offensiver formuliert wäre.

Warum eigentlich? Wie würdest Du reagieren, wenn Dein Kind eine vergleichbare Bitte an Dich ebenso offensiv formulieren würde?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nun: was versteht man genau unter "Gleichberechtigung"? MMn sind Kinder nicht gleichberechtigt und zwar deswegen, weil die Eltern das letzte Wort haben (unabhängig davon, ob dieses jemals ausgesprochen wird, alleine die Möglichkeit dazu widerspricht schon der Gleichberechtigung).

Das ist mir zu formal. Die Gleichberechtigung wird in der Praxis demonstriert und vorgelebt, indem die Interessen der Kinder vernünftig gewichtet werden, ihre Argumente gehört und berücksichtigt werden, usw.
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kolja
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Beitrag(#581292) Verfasst am: 10.10.2006, 22:30    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das Kind weiß aus Erfahrung, daß ich es nicht manipuliere, und reagiert daher schon ganz anders auf meine Vorschläge. Interessanterweise bin ich mit 3 Kindern äußerst selten überhaupt in eine Situation gekommen, in der die Kinder etwas getan hätten, das ich hätte verhindern wollen.

Erlebe ich hier genauso.
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caballito
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Beitrag(#581294) Verfasst am: 10.10.2006, 22:32    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
- Erziehung wird als generell negativ definiert (das Kind wird angeblich zum Objekt gemacht):


Du hast richtig bemerkt: Sie wird so definiert. Was nicht die fragliche Definition erfüllt, ist auch nicht gemeint. Das haben Definitionen so an sich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
MMn ist Erziehung nicht negativ, sondern notwendig. Meine Kinder sind aber nicht meine Freunde, sondern eben meine Kinder. Der Unterschied ist offensichtlich: wenn meine Freunde Dinge tun, die mir nicht gefallen, dann kann ich sie darauf hinweisen, aber ich kann ansonsten keinen weiteren Einfluss darauf nehmen. Wenn sie aber dessen ungeachtet weiter diese Dinge tun, dann kann ich ihnen im Extremfalle meine Freundschaft aufkündigen. Bei Kindern geht das nicht, meine Kinder bleiben meine Kinder, egal, was sie tun.


Und, was folgt daraus? Dass du deine Kinder zwingen darfst, wo du deinen Freunde nur die Freundschaft kündigen kannst? Oder im Gegenteil, dass deine Kinder auch da noch deine Kinder bleiben, wo du deinen Freundem die Freundschaft kündigen würdest? Stehen deinen Kinder besser oder schlechter als deine Freunde da?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt gewisse Grenzen (nicht allzu viele, aber einige eben doch), die meine Kinder beherzigen müssen.


Deine Freunde nicht?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel finde ich es nicht akzeptabel, Schwächere zu drangsalieren. Über diesen Grundsatz kann es auch keine Diskussion mit offenem Ausgang geben.


Ist die bei deinen Freunden möglich?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Kinder sind auch nicht gleichberechtigt, ich finde es wäre ein unehrliches Sich-In-Die-Tasche-Lügen, derartiges zu behaupten. Sie können sich zum Beispiel nicht ihr Taschengeld selber bestimmen. (Ebensowenig, wie ein Angestellter sein Gehalt selber bestimmen kann, auch sein Verhältnis zu seinem Chef ist daher kein gleichberechtigtes).


Und? Die Unterschiede liegen klar in der Rolle, der Art der Bezeihung begründet. Das ändert nichts daran, dass der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer trotzdem gleichberechtigt sind: Der eine kann den anderen nicht zwingen, mehr zu zahlen, aber umgekehrt kann der andere den einen auch nicht zwingen, für den Lohn zu arbeiten. Gut, im Zweifelsfalle hat der eine schlechtere Kartan, von seinem Recht gebrauch zu amchen, aber das ändert nichts daran, dass er es hat. Sowenig wie deinen Kindern das Recht abgeht, mehr Taschengeld zu wollen. Ob sie es bekommen, steht auf einem anderen Blatt. Aber das liegt nicht daran, dass du mehr Rechte hast als sie, sondern daran, dass nunmal du das Geld hast.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt aber mMn keineswegs, dass ich meine Kinder nicht respektiere oder sie gar zu Objekten degradiere.


Nein. Daraus folgt aber auch nicht, dass du sie erziehst. Genausowenig wie aus deinem Beispiel folgt, dass der Chef den Angestellten erzieht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nur sind die Machtverhältnisse eben festgelegt und diese zu leugnen, wäre, wie gesagt, eine (Selbst-)Täuschung und ebenso eine Täuschung der Kinder.


Wer verlangt, dei Verhältnisse zu leugnen. Es geht nicht darum, Macht zu leugnen, sondern darum, sie nicht auszuüben.
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step
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Beitrag(#581296) Verfasst am: 10.10.2006, 22:34    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Kind weiß aus Erfahrung, daß ich es nicht manipuliere, und reagiert daher schon ganz anders auf meine Vorschläge. Interessanterweise bin ich mit 3 Kindern äußerst selten überhaupt in eine Situation gekommen, in der die Kinder etwas getan hätten, das ich hätte verhindern wollen.

Erlebe ich hier genauso.

Es bleibt natürlich eine unbewußte Restmanipulation übrig, sowie die Tatsache, daß die Welt draußen aus viel Manipulation besteht. Aber darüber muß man die Kinder eben beizeiten aufklären.
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Beitrag(#581297) Verfasst am: 10.10.2006, 22:34    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
@AgentProvocateur, Deine knappe Zusammenfassung des Textes ist meiner Meinung nach eine zu starke Verkürzung.

Okay, jeder kann den Text ja selber nachlesen.

kolja hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Verständnis wird die Idee, Kinder als gleichberechtigte Freunde zu sehen, eher als ein Leitgedanke empfohlen, der in Kontrast zu dem kritisierten Erziehungsbegriff steht, der Kinder eher als einer formenden und steuernden Einwirkung bedürftig sieht. Trotzdem sollen Kinder nicht in jeder Beziehung wie Erwachsene (gleichberechtigte Freunde) behandelt werden, weil dies nicht ihren Bedürfnissen und Fähigkeiten entspricht, aber das wird in dem Text für mein Verständnis auch recht deutlich gemacht.

Die "formende Einwirkung" finde ich ein wenig übertrieben dargestellt, da ich das so (heute) nicht kenne. Und den Ausdruck "Gleichberechtigung" finde ich immer noch unpassend, passender wäre mMn "Respekt und Achtung".

kolja hat folgendes geschrieben:
Für mich entspricht die Quintessenz des Textes ziemlich genau dem, was step (so knapp und treffend wie immer) beschreibt. So versuche ich es auch zu machen. In der Praxis nenne ich das zwar auch Erziehung, stelle aber auch immer wieder fest, das ich damit stark von dem allgemeinen Verständnis von Erziehung abweiche.

In Deinem Freundes- / Bekanntenkreis?

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Kinder sind auch nicht gleichberechtigt, ich finde es wäre ein unehrliches Sich-In-Die-Tasche-Lügen, derartiges zu behaupten. Sie können sich zum Beispiel nicht ihr Taschengeld selber bestimmen. [...]

Auch das finde ich keinen sehr überzeugenden Einwand. Es ist Dein Geld, also bestimmst Du, wieviel Du davon abgibst, ich sehe da keine Verletzung eines gleichberechtigten Verhältnisses.

Naja, "mein Geld" ist auch das Geld meiner Frau, es spielt keine Rolle, wer das offiziell "verdient" hat. Daher ist meine Frau gleichberechtigt, aber meine Kinder eben nicht.

kolja hat folgendes geschrieben:
Etwas anderes wäre es, wenn Du bestimmen wolltest, was Dein Kind mit seinem Taschengeld oder gar selbstverdienten Geld macht.

Das wäre doch sinnlos, dann bräuchte ich ihnen gar kein Geld zu geben.
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kolja
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Beitrag(#581298) Verfasst am: 10.10.2006, 22:35    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es bleibt natürlich eine unbewußte Restmanipulation übrig, sowie die Tatsache, daß die Welt draußen aus viel Manipulation besteht. Aber darüber muß man die Kinder eben beizeiten aufklären.

In der Tat. Mit der Schule geht es los. Traurig
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caballito
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Beitrag(#581300) Verfasst am: 10.10.2006, 22:36    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Indem ich den Kindern die Erziehung verweigere, enthalte ich ihnen die Möglichkeit vor, im späteren Erwachsenenleben zurecht zu kommen. Erziehung heißt für mich nicht nur Grenzen setzen, sondern zeigen, wie's geht.

Wozu muss man Grenzen setzen? Entweder Grenzen sind vorhanden, so muss man sie auzuzeigen, und ggf. zeigen, wie man damit umgeht (das fällt beides unter zeigen, wies geht), oder sie sind nicht vorhanden. Wozu müssen sie dann künstlich geschaffen werden?
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Beitrag(#581301) Verfasst am: 10.10.2006, 22:38    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist das ganze Leben letztlich unfrei, uns erzieht das Leben, wozu in der Kindheit u.a. das Vorbild und die Sorge der Erwachsenen gehört.

Dennoch muß man sich bei jeder Macht-Beziehung fragen, wozu sie gut ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich sehr gut damit gefahren bin, meine Erziehungsaktionen auf folgendes zu beschränken:
- Vorbild sein
- beraten und helfen, wenn das Kind den Wunsch äußert
- niemals das Kind belügen, auch nicht über die eigenen Motive
- verbieten bzw. Gewalt anwenden nur, wenn das Kind sich oder andere ernstlich gefährdet

Und ich würde sagen, Kinder sind insofern gleichberechtigt, als sie genauso "wichtig" sein sollten. Also daß ihre Wichtigkeit zumindest in der Familie nicht von ihrer mangelnden Macht abhängt. Natürlich tragen sie weniger Verantwortung und entsprechend Prokura.

Daumen hoch!

Genau darum gehts.
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kolja
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Beitrag(#581302) Verfasst am: 10.10.2006, 22:40    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Okay, jeder kann den Text ja selber nachlesen.

Ich wollte auch Dich überzeugen, nicht nur die Mitleser. zwinkern

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die "formende Einwirkung" finde ich ein wenig übertrieben dargestellt, da ich das so (heute) nicht kenne.

Hmm, ich schon. Aber vielleicht sehe ich diese "formende Einwirkung" auch dort, wo Du sie nicht als solche betrachten würdest.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und den Ausdruck "Gleichberechtigung" finde ich immer noch unpassend, passender wäre mMn "Respekt und Achtung".

Den verwendeten Begriff finde ich nicht soo wichtig, Deinen Begriff finde ich auch nicht präziser. Mir geht es eher um die Praxis, die im Text geschildert wird.

kolja hat folgendes geschrieben:
In der Praxis nenne ich das zwar auch Erziehung, stelle aber auch immer wieder fest, das ich damit stark von dem allgemeinen Verständnis von Erziehung abweiche.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In Deinem Freundes- / Bekanntenkreis?

Ja.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 10.10.2006, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#581303) Verfasst am: 10.10.2006, 22:40    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Deswegen sind Kinder einfach nicht gleichberechtigt, sondern automatisch unterlegen.

Was hat Recht mit Stärke zu tun? Wieso folgt aus minderer Stärke zwangsläufig minderes Recht? Wieso folgt nicht ganz im Gegenteil daraus mehr Recht, um die mindere Stärkere auszugleichen?
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Beitrag(#581310) Verfasst am: 10.10.2006, 22:47    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nun: was versteht man genau unter "Gleichberechtigung"? MMn sind Kinder nicht gleichberechtigt und zwar deswegen, weil die Eltern das letzte Wort haben (unabhängig davon, ob dieses jemals ausgesprochen wird, alleine die Möglichkeit dazu widerspricht schon der Gleichberechtigung).

Es geht nicht die Fatrge, ob sie die Möglichkeit haben, das letzte Wort zu sprechen, sondern darum, ob sie das Recht haben, von dieser Möglichkeit gebrauch zu machen.

Der Straßenräuber mit der Pistole hat auch die Möglichket, mir meine Brieftasche wegzunehmen. Hat er deswegen auch das Recht dazu?
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Sehwolf
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Beitrag(#581314) Verfasst am: 10.10.2006, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
MMn sind Kinder nicht gleichberechtigt und zwar deswegen, weil die Eltern das letzte Wort haben (unabhängig davon, ob dieses jemals ausgesprochen wird, alleine die Möglichkeit dazu widerspricht schon der Gleichberechtigung).

Nein, die Praxis zählt. In den meisten Fällen haben bei uns die Eltern (also wir) nicht das letzte Wort. Z.B. welchen Film man schaut oder wohin der Urlaub geht, oder welche Klamotten die Kinder anziehen. Die Kinder wissen, daß wir nur im Notfall etwas verbieten würden, und dadurch fühlen sie sich praktisch gleichberechtigt.


Eben. Das wünsche ich mir auch so. Ich werde es in jedem Falle so versuchen....

Seitdem ich andere Eltern im Umgang mit ihren Kindern genauer beobachte ist mir auch noch etwas anderes aufgefallen: MM gibt es bei der Erziehung (klassisch im Sinne APs) sogar ein übersehenes beiderseitiges Macht(miss)verhältnis.
Kinder denen diese ominösen Grenzen gesetzt werden versuchen sich ständig an diese Grenzen, entwickeln mM ein feines Gespür für Situationen in den Grenzübertritte toleriert werden bzw möglich sind.
Ständig sieht man zB Mütter, die ihren Kinder in Supermärkten etwas verbieten um dann nach etwas Geschrei doch das erwünschte Gut zu erlauben, oder falls nicht spätestens an der Kasse das Kind dafür zu belohnen, dass es einsichtig war (oder sogar "gehorcht" hat. MM sind das Machtspiele, oft sehr subtil aber in Extremfällen wenig subtil und für den Zuschauer sehr nervend.

Edit: Was ich eigentlich schreiben wollte: Auch die Kinder üben macht aus, nur sind viele Eltern sich dessen nicht bewußt. (Sorry war eben abgelenkt Mit den Augen rollen )


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 10.10.2006, 22:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#581317) Verfasst am: 10.10.2006, 22:51    Titel: Re: Erziehung? Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
....... Bei Kindern geht das nicht, meine Kinder bleiben meine Kinder, egal, was sie tun.

Das hört sich stark nach Besitzanspruch an. Aber das ist natürlich unsinn, du hast sie ja nur lieb. Liebst du sie wirklich bedingungslos oder willst du vielleicht umgekehrt Liebe von ihnen?

"Liebt man jemanden bedingungslos?" Schwierige Frage. Ich denke, das geht nicht, es gibt immer Bedingungen. Will ich Liebe von ihnen? Klar will ich das.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Strebst du durch sie nach Werterfüllung?

Das will ich nicht ausschließen.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Wer schützt deine Kinder vor denen, die sie schützen wollen?

Niemand. Aber wie sollte man das ändern? Was wäre Dein Vorschlag?

Greasel hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt gewisse Grenzen (nicht allzu viele, aber einige eben doch), die meine Kinder beherzigen müssen. Zum Beispiel finde ich es nicht akzeptabel, Schwächere zu drangsalieren. Über diesen Grundsatz kann es auch keine Diskussion mit offenem Ausgang geben.

Interessant, aber im Prinzip problematisch wie ich finde. Was glaubst du über wie viele Dinge es keine Diskussion mit offenem Ausgang geben wird, wenn du erst mal dement aber satt, sauber und sediert über den Altenheim-Linoleumflur schleichst.

Entschuldige, aber ich verstehe den Zusammenhang hier nicht.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Also ich hab mein Gehalt mitbestimmt, sonst hätte mein Chef seinen Laden alleine schmeissen können. Kinder können das nicht, sie sind existentiell von ihren Eltern abhängig. Und dieser Umstand wird oft genug als Druckmittel genutzt. Wenn auch meist sehr subtil.

Ja, mag schon sein.

Greasel hat folgendes geschrieben:
LIEBE ist immer selbst- und bedingungslos. Alles andere ist narzisstische Selbsttäuschung.

Oh, ich glaube aber, dass Liebe meist nicht selbst- und bedingungslos ist, bzw. dass eine solche Liebe eine sehr einsame Liebe ist. Aber das ist wohl gerade ziemlich abstrakt.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Wir lieben Kinder in der Regel nicht, wir wollen von ihnen geliebt werden, wir wollen durch sie unsere Träume erfüllt wissen.....und tun sie es nicht freiwillig, pressen wir sie mit Gewalt und rationalisieren es anschliessend (..ich will ja nur das es ihm/ihr mal besser geht als mir.....disziplin muss sein....tough love......).

Nun gut, ich werde hier wohl kaum meine Liebe zu meinen Kindern nachweisen können. Ich denke einfach nur, dass ich eine Verantwortung meinen Kindern gegenüber habe, alleine deswegen, weil sie von mir abhängig sind.
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caballito
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Beitrag(#581321) Verfasst am: 10.10.2006, 22:55    Titel: Re: Erziehnung? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die "formende Einwirkung" finde ich ein wenig übertrieben dargestellt, da ich das so (heute) nicht kenne.


Genau darum gehts aber, genau das ist der Anspruch der Pädagogik - und genau so ist in der Antipädagik, zu der die Seite gehört, Erziehung definiert.

Wenn du also eben das, was du selber nicht willst, gar nicht verteidigen willst, was hast du dann der Seite vorzuwerfen?
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