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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#43273) Verfasst am: 23.10.2003, 08:15 Titel: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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Fritzchen überlegt, wie viele seiner Vorfahren er wohl antreffen würde, wenn er in die Vergangenheit reisen könnte:"Eltern habe ich 2, das sind 2 hoch 1.
Jeder davon hat 2 Eltern, macht 2 hoch 2 Vorfahren in der 2. Generation vor mir.
Von denen hat wieder jeder 2 Eltern, macht 2 hoch 3 Vorfahren in der 3. Generation vor mir.
Und immer so weiter.
In der 10. Generation sind es dann 2 hoch 10, also etwas über 1000.
In der 20. Generation 2 hoch 20, also etwas über 1 Million.
In der 30. Generation 2 hoch 30, also etwas über 1 Milliarde." Fritzchen stutzt. "Dann müssten ja 30 Generationen zuvor, also vor etwa 1000 Jahren, über eine Milliarde Vorfahren von mir gelebt haben! Gab es damals überhaupt so viele Menschen?
Und sollte es 40 Generationen zuvor, also noch ein paar Jahrhunderte früher, gar 2 hoch 40 Vorfahren gegeben haben, also über eine Billion?
Das kann doch nicht sein!" denkt Fritzchen. Und jetzt grübelt er nach, was er wohl falsch gemacht haben könnte ... 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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ric
Gast
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| (#43281) Verfasst am: 23.10.2003, 08:40 Titel: |
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Ist der Denkfehler nicht offensichtlich? 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#43283) Verfasst am: 23.10.2003, 08:44 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Und sollte es 40 Generationen zuvor, also noch ein paar Jahrhunderte früher, gar 2 hoch 40 Vorfahren gegeben haben, also über eine Billion?
Das kann doch nicht sein!"[/list]denkt Fritzchen. Und jetzt grübelt er nach, was er wohl falsch gemacht haben könnte ... |
Die Genealogie nennt das "Ahnenschwund". Gemeint ist nicht das Problem der heute nicht mehr dokumentierbaren Ahnen mangels verfuegbarer Daten, sondern, dasz ab einer ausreichenden Menge an Ahnengenerationen die Moeglichkeit steigt, dasz dort identische Personen an mehreren Stellen nachweisbar sind. Praktisch bedeutet es, dasz wir alle irgendwie miteinander verwandt sind.  
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#43285) Verfasst am: 23.10.2003, 08:45 Titel: |
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Vielmehr handelt es sich um eine exakte mathematische Methode, die Erdbevölkerung früherer Zeiten zu berechnen... 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#43287) Verfasst am: 23.10.2003, 08:47 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr handelt es sich um eine exakte mathematische Methode, die Erdbevölkerung früherer Zeiten zu berechnen... |
Mathematik ungleich Soziologie
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#43288) Verfasst am: 23.10.2003, 08:54 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Und sollte es 40 Generationen zuvor, also noch ein paar Jahrhunderte früher, gar 2 hoch 40 Vorfahren gegeben haben, also über eine Billion?
Das kann doch nicht sein!"[/list]denkt Fritzchen. Und jetzt grübelt er nach, was er wohl falsch gemacht haben könnte ... |
Die Genealogie nennt das "Ahnenschwund". Gemeint ist nicht das Problem der heute nicht mehr dokumentierbaren Ahnen mangels verfuegbarer Daten, sondern, dasz ab einer ausreichenden Menge an Ahnengenerationen die Moeglichkeit steigt, dasz dort identische Personen an mehreren Stellen nachweisbar sind. Praktisch bedeutet es, dasz wir alle irgendwie miteinander verwandt sind. |
wow, Ahnenschwund klingt gut!
Es gibt ja sowieso zwei Methoden, Stammbäume zu zeichnen (sag ich mal so als Laie): Entweder geht man von den Eltern aus, sagen wir mal, Adam und Eva, und zeichnet Kinder und Kindeskinder und Kindeskindeskinder ein, dann wird der "Baum" in die Zukunft immer breiter, oder man geht von einem Kind, z.B. Klein Fritzchen, aus und zeichnet Eltern und (Ur...)Großeltern ein, dann wird der Baum in die Vergangenheit immer breiter.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#43289) Verfasst am: 23.10.2003, 08:55 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr handelt es sich um eine exakte mathematische Methode, die Erdbevölkerung früherer Zeiten zu berechnen... |
Mathematik ungleich Soziologie |
 Daran scheitern die Rentenversicherungs-Berechnungen wohl auch immer...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Zebra
Gast
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| (#43303) Verfasst am: 23.10.2003, 10:08 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Und sollte es 40 Generationen zuvor, also noch ein paar Jahrhunderte früher, gar 2 hoch 40 Vorfahren gegeben haben, also über eine Billion?
Das kann doch nicht sein!"[/list]denkt Fritzchen. Und jetzt grübelt er nach, was er wohl falsch gemacht haben könnte ... |
Die Genealogie nennt das "Ahnenschwund". Gemeint ist nicht das Problem der heute nicht mehr dokumentierbaren Ahnen mangels verfuegbarer Daten, sondern, dasz ab einer ausreichenden Menge an Ahnengenerationen die Moeglichkeit steigt, dasz dort identische Personen an mehreren Stellen nachweisbar sind. Praktisch bedeutet es, dasz wir alle irgendwie miteinander verwandt sind. |
wow, Ahnenschwund klingt gut!
Es gibt ja sowieso zwei Methoden, Stammbäume zu zeichnen (sag ich mal so als Laie): Entweder geht man von den Eltern aus, sagen wir mal, Adam und Eva, und zeichnet Kinder und Kindeskinder und Kindeskindeskinder ein, dann wird der "Baum" in die Zukunft immer breiter, oder man geht von einem Kind, z.B. Klein Fritzchen, aus und zeichnet Eltern und (Ur...)Großeltern ein, dann wird der Baum in die Vergangenheit immer breiter. |
Wobei ersteres leider recht schwierig ist, denn oft sind in alten Urkunden nur die Eltern, nicht aber Geschwister verzeichnet. Da steht höchstens mal in einer Sterbeurkunde "hinterlässt Frau XY und sieben Kinder, drei mayorenn und 4 minorenn" oder sowas in der Art. 
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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293
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| (#43345) Verfasst am: 23.10.2003, 11:24 Titel: |
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Aber das ist doch so einfach, warum kommt da niemand drauf?
Fritzchens Methode geht davon aus, dass jedes Elternpaar nur ein Kind hat. Da wir aber statistisch von 2 bis 10 Kindern pro Elternpaar druchschnittlich über die Weltgeschichte ausgehen müssen, kommt eine viel kleinere Zahl an Vorfahren zustande.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#43382) Verfasst am: 23.10.2003, 13:04 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die Genealogie nennt das "Ahnenschwund". Gemeint ist nicht das Problem der heute nicht mehr dokumentierbaren Ahnen mangels verfuegbarer Daten, sondern, dasz ab einer ausreichenden Menge an Ahnengenerationen die Moeglichkeit steigt, dasz dort identische Personen an mehreren Stellen nachweisbar sind. Praktisch bedeutet es, dasz wir alle irgendwie miteinander verwandt sind. |
Bis vor kurzer Zeit glaubte man noch, dass die europäische Bevölkerung auf eine Gruppe von 500 Personen zurückgeht, die ursprünglich hier eingewandert waren. Neuere Untersuchungen sprechen da nur noch von 50 Leuten ... vielleicht finde ich den BdW Artikel dazu nochmal.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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ric
Gast
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| (#43383) Verfasst am: 23.10.2003, 13:08 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | ... Bis vor kurzer Zeit glaubte man noch, dass die europäische Bevölkerung auf eine Gruppe von 500 Personen zurückgeht, die ursprünglich hier eingewandert waren. Neuere Untersuchungen sprechen da nur noch von 50 Leuten ... vielleicht finde ich den BdW Artikel dazu nochmal. |
Mittlerweile ist man bei einem Flaschenhals von 7 europäischen "Evas" angelangt. Weltweit sollen es ca 26 sein. Diese Zahl kann sich aber noch erhöhen, wenn man neue MitochondrienGenSequenzen entdeckt.
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#43384) Verfasst am: 23.10.2003, 13:08 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bis vor kurzer Zeit glaubte man noch, dass die europäische Bevölkerung auf eine Gruppe von 500 Personen zurückgeht, die ursprünglich hier eingewandert waren. Neuere Untersuchungen sprechen da nur noch von 50 Leuten ... vielleicht finde ich den BdW Artikel dazu nochmal. |
Das würde mich wirklich interessieren, wie man das rückwirkend unterscheiden will, ob 500 oder 50. Und wenn 50 realistisch sind, hätte es doch wohl auch mit 5 funktioniert, oder?
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#43385) Verfasst am: 23.10.2003, 13:09 Titel: |
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| Ric, hast Du dazu einen Link? Was ist mit Mutationen der Mito-DNA?
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ric
Gast
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| (#43387) Verfasst am: 23.10.2003, 13:11 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| Peter hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bis vor kurzer Zeit glaubte man noch, dass die europäische Bevölkerung auf eine Gruppe von 500 Personen zurückgeht, die ursprünglich hier eingewandert waren. Neuere Untersuchungen sprechen da nur noch von 50 Leuten ... vielleicht finde ich den BdW Artikel dazu nochmal. |
Das würde mich wirklich interessieren, wie man das rückwirkend unterscheiden will, ob 500 oder 50. Und wenn 50 realistisch sind, hätte es doch wohl auch mit 5 funktioniert, oder? |
Die sieben Töchter Evas
Ein echt spannend geschriebenes Buch, obwohl es im Grunde "nur" um Gensequenzen geht.
Übrigens bedeutet es nicht, daß diese 7 Frauen zur gleichen Zeit gelebt haben, oder sich gekannt haben.
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ric
Gast
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| (#43388) Verfasst am: 23.10.2003, 13:13 Titel: |
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| Peter hat folgendes geschrieben: | | Ric, hast Du dazu einen Link? Was ist mit Mutationen der Mito-DNA? |
Siehe oben.
Genau um Mitochondrien-DNA geht es in diesem Buch.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#43390) Verfasst am: 23.10.2003, 13:15 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| Peter hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bis vor kurzer Zeit glaubte man noch, dass die europäische Bevölkerung auf eine Gruppe von 500 Personen zurückgeht, die ursprünglich hier eingewandert waren. Neuere Untersuchungen sprechen da nur noch von 50 Leuten ... vielleicht finde ich den BdW Artikel dazu nochmal. |
Das würde mich wirklich interessieren, wie man das rückwirkend unterscheiden will, ob 500 oder 50. Und wenn 50 realistisch sind, hätte es doch wohl auch mit 5 funktioniert, oder? |
5 ist verdammt wenig um eine gesunde Population aufzubauen....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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ric
Gast
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| (#43392) Verfasst am: 23.10.2003, 13:18 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | 5 ist verdammt wenig um eine gesunde Population aufzubauen.... |
Vom Mauritiusfalken gelang die Aufzucht mit zwei Exemplaren. Allerdings ist dies eine Inselart, d.h. entweder waren in der Ursprungspopulation wenige Exempalre mit letalen Genen, oder diese wurden durch die neue Umgebung relativ schnell aussortiert. Hat man so eine "gesiebte" Population, dann fallen die Probleme durch Inzucht relativ wenig insGewicht.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#43393) Verfasst am: 23.10.2003, 13:27 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | 5 ist verdammt wenig um eine gesunde Population aufzubauen.... |
Vom Mauritiusfalken gelang die Aufzucht mit zwei Exemplaren. Allerdings ist dies eine Inselart, d.h. entweder waren in der Ursprungspopulation wenige Exempalre mit letalen Genen, oder diese wurden durch die neue Umgebung relativ schnell aussortiert. Hat man so eine "gesiebte" Population, dann fallen die Probleme durch Inzucht relativ wenig insGewicht. |
Ich sagte nicht, daß es unmöglich wäre... 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Gast
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| (#43425) Verfasst am: 23.10.2003, 15:59 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | 5 ist verdammt wenig um eine gesunde Population aufzubauen.... |
Vom Mauritiusfalken gelang die Aufzucht mit zwei Exemplaren. Allerdings ist dies eine Inselart, d.h. entweder waren in der Ursprungspopulation wenige Exempalre mit letalen Genen, oder diese wurden durch die neue Umgebung relativ schnell aussortiert. Hat man so eine "gesiebte" Population, dann fallen die Probleme durch Inzucht relativ wenig insGewicht. |
Die tödlichen oder krank machenden Gene entstehen ja nicht durch die Inzucht. Die Inzucht erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass diese Gene ihre schädliche Wirkung entfalten können. Denn Inzucht erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Individuum die entsprechenden Gene von beiden Eltern erhält; und viele schwere Erbkrankheiten treten nur dann in Erscheinung. Erbkrankheiten mit dieser Eigenschaft nennt man „rezessiv“ (Gegenteil: „dominant“). Ein Beispiel für eine rezessive Erbkrankheit ist die Mukoviszidose.
Wenn die tödliche Wirkung bestimmter Gene durch Inzucht häufiger in Erscheinung tritt, werden sie schneller aussortiert – und ihr Anteil am gesamten Erbgut sinkt. Bei einer geringen Zahl von Individuen ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Gene komplett aussortiert werden, sodass die Erbkrankheit überhaupt nicht mehr auftritt.
Es kann aber auch bei einer geringen Zahl von Individuen gut sein, dass einige kranke Gene versteckt in mischerbigen Individuen überleben, sodass die Population, wenn sie wieder anwächst, einen gewissen Anteil von erbkranken Genen ziemlich konstant beibehält.
Schwere Erbkrankheiten sind nicht das einzige Problem, wenn eine Ursprungspopulation nur aus wenigen Exemplaren besteht. Ein weiteres Problem besteht in fehlenden Möglichkeiten, auf neue Herausforderungen zu reagieren, z. B. auf das Auftreten von neuen Infektionskrankheiten. Je größer die genetische Vielfalt einer Population ist, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass einige Exemplare über Gene verfügen, die die Widerstandsfähigkeit gegenüber der Infektionskrankheit erhöhen. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass erst einmal überhaupt Exemplare überleben, und dass aus den Überlebenden eine Population hervorgeht, in der es einen höheren Anteil an Genen für hohe Widerstandsfähigkeit gibt, sodass sie für einen erneuten Ansturm der Infektionskrankheit besser gerüstet ist.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#43430) Verfasst am: 23.10.2003, 16:16 Titel: |
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Der Gast im letzten Beitrag war ich.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#43448) Verfasst am: 23.10.2003, 17:44 Titel: |
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Ahnenschwund... ist wohl so wenn der eigene Vater auch gleich der Cousin ist, so was soll ja mancherorts funktionieren. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#43593) Verfasst am: 24.10.2003, 01:30 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Ahnenschwund... ist wohl so wenn der eigene Vater auch gleich der Cousin ist, so was soll ja mancherorts funktionieren. |
Das könnte auch hier funktionieren. Wenn die Mutter einen älteren Bruder hat, der mal mit der Ehefrau eines anderen Mannes einen Sohn gezeugt hat, dann kann es sein, dass weder dieser Sohn noch die erstgenannte Mutter ahnen, dass sie leiblicher Neffe und leibliche Tante sind. Und wenn die beiden ein Kind bekommen, dann ist dessen Vater zugleich der Sohn vom Bruder seiner Mutter, also sein Cousin. In diesem Fall sind die Großeltern mütterlicherseits zugleich die Urgroßeltern väterlicherseits.
Auf ähnliche Weise kann jemand sein eigener Cousin sein, wenn die Eltern Geschwister oder Halbgeschwister sind. Beischlaf zwischen Geschwistern ist zwar in Deutschland verboten (§ 173 StGB: Freiheitsstrafe bis zu 2 Jahren) – aber zumindest bei Halbgeschwistern kann es vorkommen, dass die beiden nicht ahnen, dass sie einen gemeinsamen leiblichen Vater haben. Ihr Kind hat dann zwar zwei Großmütter, aber nur einen leiblichen Großvater.
Kinder von Vollgeschwistern haben nur einen Großvater und nur eine Großmutter.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#43655) Verfasst am: 24.10.2003, 11:31 Titel: |
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Was die Europäer angeht, so vermutet man, dass es "Weiße" erst seit nicht mehr als 12-15.000 Jahren gibt.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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ric
Gast
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| (#43657) Verfasst am: 24.10.2003, 11:33 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Was die Europäer angeht, so vermutet man, dass es "Weiße" erst seit nicht mehr als 12-15.000 Jahren gibt. |
Man vermutet auch, daß die Neandertaler die ersten "Weißen" waren, und ganz schön erschrocken sind, als die zweite Einwanderungswelle des Homo Sapiens begann.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#43660) Verfasst am: 24.10.2003, 11:37 Titel: |
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Richtig, die dürften wohl weiß gewesen sein, denn der Mensch wurde erst als Homo sapiens schwarz.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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ric
Gast
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| (#43663) Verfasst am: 24.10.2003, 11:42 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Richtig, die dürften wohl weiß gewesen sein, denn der Mensch wurde erst als Homo sapiens schwarz. |
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#43689) Verfasst am: 24.10.2003, 12:17 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Richtig, die dürften wohl weiß gewesen sein, denn der Mensch wurde erst als Homo sapiens schwarz. |
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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ric
Gast
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| (#43694) Verfasst am: 24.10.2003, 12:22 Titel: |
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@Spock 
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#43699) Verfasst am: 24.10.2003, 12:26 Titel: |
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Wasn?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#43703) Verfasst am: 24.10.2003, 12:34 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Wasn? |
Das ist hier doch nicht der Bildassoziations-Thread!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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