| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
 (#43723) Verfasst am: 24.10.2003, 13:20 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
 |
|
| ric hat folgendes geschrieben: | | Mittlerweile ist man bei einem Flaschenhals von 7 europäischen "Evas" angelangt. Weltweit sollen es ca 26 sein. Diese Zahl kann sich aber noch erhöhen, wenn man neue MitochondrienGenSequenzen entdeckt. |
Diese Zahl sagt aber absolut null über die Gruppengröße aus und bedeutet nicht, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt nur diese 7 Frauen gegeben hätte, sondern nur, dass alle anderen Zeitgenossinnen keine heute lebenden Nachkommen in rein weiblicher Linie haben - das heißt aber eben nicht, dass diese überhaupt keine heute lebenden Nachkommen hätten.
(Ein Beispiel: Zwei Paare mögen je zwei Kinder haben, Paar A zwei Töchter, Paar B zwei Söhne, jeder der Söhne von Paar B heirate eine Tochter von Paar A. Untersucht man dann die Mitochondrial-Gene der Enkel, dann findet man nur noch das Erbe von Oma A - von Oma B bleibt keine Spur, obwohl die natürlich nach wie vor zu 25% an den ("normalen") Genen der Enkel beteiligt ist)
Das ist statitisch gesehen sogar höchst wahrscheinlich, dass hier eine Konzentration stattfindet. Einen ähnlichen Effekt kann man in China beobachten, wo es extrem wenige extrem häufige Familiennamen gibt. Die Ursachen sind die selben.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
 |
ric
Gast
|
| (#43728) Verfasst am: 24.10.2003, 13:33 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Mittlerweile ist man bei einem Flaschenhals von 7 europäischen "Evas" angelangt. Weltweit sollen es ca 26 sein. Diese Zahl kann sich aber noch erhöhen, wenn man neue MitochondrienGenSequenzen entdeckt. |
Diese Zahl sagt aber absolut null über die Gruppengröße aus und bedeutet nicht, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt nur diese 7 Frauen gegeben hätte, sondern nur, dass alle anderen Zeitgenossinnen keine heute lebenden Nachkommen in rein weiblicher Linie haben - das heißt aber eben nicht, dass diese überhaupt keine heute lebenden Nachkommen hätten..... |
Hab ich ja später klargestellt.
Zu Flaschenhälsen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt, z.B. Auswanderung, Eiszeiten, etc ... bestanden, kenne ich momentan keine Literatur, die den Stand zusammenfaßt. Man findet bei den Autoren unterschiedliche Beispiele, für Populationen, z.B. australische Aboriginals, die zeigen aus wievielen Individuen mindestens, die verschiedenen Auswanderungswellen bestanden sein müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#43729) Verfasst am: 24.10.2003, 13:34 Titel: |
|
|
| ric hat folgendes geschrieben: | | Man vermutet auch, daß die Neandertaler die ersten "Weißen" waren, und ganz schön erschrocken sind, als die zweite Einwanderungswelle des Homo Sapiens begann. |
Interessante These. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Neandertaler unter Bedingungen lebten, die den Lebensumständen der Eskimos nicht unähnlich waren. Und Eskimos sind dunkelhäutiger als ihre Nachbarn.
Die Hellhäutigkeit der Europäer erklärt sich ja nicht allein daraus, dass diese keinen so intensiven Sonnenschutz brauchen (dann wäre die Hautfarbe selektionsneutral), sondern dass unter den Lebensbedingungen der Europäer dunkle Haut ein Selektionsnachteil ist (Helle Haut begünstigt die Vitamin-D-Produktion unter Sonneneinfluss in der Haut). Für Eskimos gilt das nicht, weil sie sich sehr Vitamin-D-reich ernähren (fast ausschließlich Fleisch und Fisch) (also die Eigenproduktion nicht brauchen) und -so nehme ich an- weil die bei der Kälte ohnehin im Freien keine Haut zeigen.
Die Frage wäre jetzt, wie hoch der Fleischanteil in der Ernährung der Neandertaler war ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#43730) Verfasst am: 24.10.2003, 13:36 Titel: Re: Fritzchen und Milliarden von Vorfahren |
|
|
| ric hat folgendes geschrieben: | | Zu Flaschenhälsen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt, z.B. Auswanderung, Eiszeiten, etc ... bestanden, |
Die Frage ist, inwiefern es im Zusammenhang mit Mitochondrial-DNS überhaupt sinnvoll ist, von "Flaschenhals" zu sprechen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
ric
Gast
|
| (#43732) Verfasst am: 24.10.2003, 13:40 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Die Frage wäre jetzt, wie hoch der Fleischanteil in der Ernährung der Neandertaler war ... |
Oder besser, wie hoch der Vitamin-D Anteil in Ihrer Ernährung war. In den Abfallgruben der Neandertaler hat man Wild- und Pflanzenreste gefunden, aber relativ wenig Seefischreste. 
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#43733) Verfasst am: 24.10.2003, 13:44 Titel: |
|
|
| ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Die Frage wäre jetzt, wie hoch der Fleischanteil in der Ernährung der Neandertaler war ... |
Oder besser, wie hoch der Vitamin-D Anteil in Ihrer Ernährung war. In den Abfallgruben der Neandertaler hat man Wild- und Pflanzenreste gefunden, aber relativ wenig Seefischreste. |
Soweit ich weiß, ist auch Fleisch (zumindest teilweise, Leber z.B.) ausgesprochen Vitamn-D-belastet ...
Aber klar, entscheidend ist der Vitamin-D-Gehalt.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
|
| (#43735) Verfasst am: 24.10.2003, 13:51 Titel: |
|
|
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Das ist hier doch nicht der Bildassoziations-Thread! |
Na und, der Bildassoziations-Thread ist ja inzwischen auch schon zum Bilderrätsel-Thread umfunktioniert worden
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
|
| (#44025) Verfasst am: 25.10.2003, 02:52 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | Auf ähnliche Weise kann jemand sein eigener Cousin sein, wenn die Eltern Geschwister oder Halbgeschwister sind. Beischlaf zwischen Geschwistern ist zwar in Deutschland verboten (§ 173 StGB: Freiheitsstrafe bis zu 2 Jahren) – aber zumindest bei Halbgeschwistern kann es vorkommen, dass die beiden nicht ahnen, dass sie einen gemeinsamen leiblichen Vater haben. Ihr Kind hat dann zwar zwei Großmütter, aber nur einen leiblichen Großvater.
|
Welche Motivation hat diese gesetzliche Regelung eigentlich? Biologie, Bibel, Rassenwahn, ...? (Schließlich gab es unter ägyptischen Fürsten die Geschwisterehe, im europäischen Adel ist sowieso inzwischen jeder mit jedem verwandt)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#44052) Verfasst am: 25.10.2003, 10:09 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | ...Schließlich gab es unter ägyptischen Fürsten die Geschwisterehe... |
Die aber eher als rituelle Ehe zu verstehen war.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#44220) Verfasst am: 25.10.2003, 19:21 Titel: |
|
|
Gut möglich, dass das Inzestverbot mit der Bibel zu uns gekommen ist. Im Levitikus = 3. Mose werden, ab Kapitel 20 Vers 11, allerlei sexuelle Verhaltensweisen mit dem Tode bedroht: Ehebruch, Inzest, Homosexualität unter Männern und Geschlechtsverkehr während der Menstruation.
| Levitikus =3. Mose 20,17 hat folgendes geschrieben: | | Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham, und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Söhne ihres Volkes ausgemerzt werden. ... |
Später wird man gesundheitliche Gründe für das Verbot angeführt haben. Als es noch keine zuverlässigen Verhütungsmittel gab, war es ja ziemlich wahrscheinlich, das aus einem Verkehr zwischen Geschwistern Kinder hervorgehen könnten. Da Geschwister viele gemeinsame Erbanlagen haben (Vollgeschwister durchschnittlich 50 %, Halbgeschwister durchschnittlich 25 %), kommen bei ihren gemeinsamen Kindern besonders häufig gleiche Erbanlagen zusammen. Und wenn das Erbanlagen für eine rezessive Krankheit sind, dann kommt sie zum Ausbruch.
Am wahrscheinlichsten ist das bei Vollgeschwistern sowie bei Eltern und Kindern: Sie haben durchschnittlich bzw. genau zur Hälfte gemeinsame Erbanlagen. 1/4 sind es bei Halbgeschwistern, bei Onkel und Nichte bzw. Tante und Neffe, bei Großeltern und Enkeln sowie bei Paaren, die "doppelt" Cousin und Cousine sind, z. B. wenn ihre Mütter Schwestern sind und zugleich ihre Väter Brüder. 1/8 sind es bei einfachen Cousins und Cousinen, und in einigen weiteren Fällen. Bei Cousins und Cousinen 2. Grades gibt es nur noch durchschnittlich 1/32 gemeinsame Erbanlagen.
Die Gefahr, dass es durch Elternschaft von Blutverwandten zu Erbkrankheiten kommt, wird ein wenig hochgespielt. Das zeigt ein Vergleich der Risiken am Beispiel der Mukoviszidose.
Immerhin ca. 1/20 der Bevölkerung tragen hierzulande ein rezessives Gen für Mukoviszidose in ihrem Erbgut, meist ohne es zu ahnen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind von beliebigen Nicht-Blutsverwandten diese Krankheit hat,
beträgt 1/4 von (1/20) * (1/20), also 1/1600.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind von beliebigen Blutsverwandten mit einem Anteil x an gemeinsamen Erbanlagen diese Krankheit hat,
beträgt (1/4) * (1/20) * (x + (1-x)*(1/20)) = (1/4) * (1/20) * ((1/20) + x*19/20) = 1/1600 + x*19/1600.
Für Geschwister sind das 1/1600 + 9,5/1600, also ein 10,5-faches Risiko.
Für Halbgeschwister sind es 1/1600 + 4,75/1600, also ein 5,75-faches Risiko.
Für Cousin und Cousine 1. Grades sind es 1/1600 + 2,375/1600, also ein 3,375-faches Risiko.
Für Cousin und Cousine 2. Grades sind es 1/1600 + 0,59375/1600, also ein 1,59375-faches Risiko, weniger als das Doppelte.
Zum Vergleich: Gesunde Geschwister (d. h. Vollgeschwister) eines Mukoviszidose-Kranken haben die Erbanlage für diese Krankheit mit einer Wahrscheinlichkeit von 2/3. Wenn sie mit einem beliebigen Partner ein Kind bekommen, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass es die Krankheit hat, (1/4) * (2/3) * (1/20) = 1/120. Das ist das 13 1/3-fache des Risikos bei beliebigen Nichtverwandten, also mehr als das Risiko bei Vollgeschwistern. Trotzdem denkt niemand daran, Geschwistern von Mukoviszidose-Kranken das Kinderzeugen zu verbieten, oder gar den Geschlechtsverkehr; allenfalls rät man ihnen zur pränatalen Diagnostik.
Noch ein Vergleich: Wenn Eltern bereits ein gemeinsames Kind mit Mukoviszidose haben, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer weiteren Zeugung wieder die Gene für die Krankheit zusammenkommen, bei 1/4 - das ist das 400-fache des bei Nichtverwandten normalen Risikos. Trotzdem verbietet niemand diesen Eltern den Geschlechtsverkehr.
Angesichts dessen wirkt es nicht sehr überzeugend, ein Inzestverbot mit dem Risiko erbkranker Kinder begründen zu wollen.
Eine andere Begründung für Inzesttabu und Inzestverbot könnte sein, dass ein solches Tabu bzw. Verbot dazu beitragen könnte, Mädchen vor sexuellem Missbrauch durch ihre Väter und Brüder zu schützen. Allerdings kenne ich keine empirischen Daten darüber, ob und wieweit das tatsächlich eine Rolle spielt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#44460) Verfasst am: 26.10.2003, 17:16 Titel: |
|
|
Es gibt Inzestverbote nicht nur im Christentum.
In der keltischen und nordischen Religion entschied wohl auch ein Druide darüber, ob eine Hochzeit stattfinden durfte. Verwandtschaften spielten hier scheinbar auch eine Rolle.
Einige Aboriginee-Stämme haben Gesetze, nach denen niemand jemanden aus dem eigenen Stamm heiraten darf.
Überhaupt sind Inzestverbote wohl älter als unsere Aufzeichnungen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
|
| (#44467) Verfasst am: 26.10.2003, 17:22 Titel: |
|
|
| riptor hat folgendes geschrieben: |
Überhaupt sind Inzestverbote wohl älter als unsere Aufzeichnungen. |
In Bezug auf unser hiesiges Forum hier ist das wohl vage anzunehmen. 
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#45056) Verfasst am: 28.10.2003, 02:25 Titel: |
|
|
| riptor hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Inzestverbote nicht nur im Christentum. |
Möglicherweise hatten Inzestverbote die Funktion, zu verhindern, dass sich Brüder um ihre Schwestern prügeln. Untereinander oder mit ihrem Vater. Wenn eh keiner sie haben kann, braucht sich keiner drum zu streiten.
| riptor hat folgendes geschrieben: | | Einige Aboriginee-Stämme haben Gesetze, nach denen niemand jemanden aus dem eigenen Stamm heiraten darf. |
Das könnte die Funktion haben, zu verhindern, dass sich Stammesangehörige um die heranwachsenden Mädchen in die Haare geraten.
Wahrscheinlich waren das Probleme, die für unsere Vorfahren gar nicht so leicht zu bewältigen waren. Durch Vorratshaltung, Ackerbau und Viehzucht wurden unsere Vorfahren vor völlig neue Herausforderungen gestellt. Wo jemand viel hat, da kann ein Räuber viel erbeuten. Zwar dürfte es auch früher schon den spontanen Raub bei sich bietender Gelegenheit gegeben haben. Aber der geplante Raub durch „hauptberufliche“ Räuber – der dürfte erst lohnend geworden sein, als die Menschen mehr besaßen als ein paar Tagesrationen Nahrung. Für eine bessere Verteidigung gegen Räuber dürfte es nützlich gewesen sein, wenn die Menschen größere Gruppen bildeten, insbesondere Gruppen mit mehr erwachsenen Männern – und die Herausforderung bestand darin, dafür zu sorgen, dass so viele Männer nicht ständig in Streit gerieten.
Außerdem kann die Heirat mit Nicht-Verwandten die Funktion haben, durch Verschwägerung neue Verbindungen aufzubauen, zwecks gegenseitiger Unterstützung und zwecks gemeinsamer Aktivitäten. Ich habe mal gelesen, wie ein Mann aus einer Kultur mit solchen Sitten gemeint haben soll: „Warum sollte ich ausgerechnet die Schwester meines Schwagers heiraten? Wenn ich die Schwester eines Nicht-Verschwägerten heirate, gewinne ich einen Schwager hinzu – nicht aber, wenn ich die Schwester eines Mannes heirate, der ohnehin schon mein Schwager ist.“
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
