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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#920425) Verfasst am: 28.01.2008, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und ich habe noch nie gehört, dass man tiere entgegen ihrer nahrungsgewohnheiten ernährt -

Gwarpy ernährt sich aber nicht entgegen seiner Gewohnheiten, und auch sein Kind wird nicht entgegen seiner (des Kindes) Gewohnheiten ernährt.
Ich versteh nicht, wo das Problem ist. Wenn Veganer gesund und glücklich sind mit ihrer Ernährung, und von denen gibts offensichtlich eine ganze Menge, warum läßt man sie dann nicht einfach?

nunja, vielleicht war das wort "gewohnheiten" schlecht gewählt, aber der mensch ist für gewöhnlich allesfresser und nicht vegetarier oder veganer. entweder er wählt den weg selbst oder aber die eltern geben das vor. (wobei ich die zweite möglichkeit echt scheisse finde, weil das kind nicht entscheiden kann. ist genauso wie mit der kindstaufe, auch da wird das kind nicht gefragt, kennt auch keine alternativen.)
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#920449) Verfasst am: 28.01.2008, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und ich habe noch nie gehört, dass man tiere entgegen ihrer nahrungsgewohnheiten ernährt -

Gwarpy ernährt sich aber nicht entgegen seiner Gewohnheiten, und auch sein Kind wird nicht entgegen seiner (des Kindes) Gewohnheiten ernährt.
Ich versteh nicht, wo das Problem ist. Wenn Veganer gesund und glücklich sind mit ihrer Ernährung, und von denen gibts offensichtlich eine ganze Menge, warum läßt man sie dann nicht einfach?

nunja, vielleicht war das wort "gewohnheiten" schlecht gewählt, aber der mensch ist für gewöhnlich allesfresser und nicht vegetarier oder veganer. entweder er wählt den weg selbst oder aber die eltern geben das vor. (wobei ich die zweite möglichkeit echt scheisse finde, weil das kind nicht entscheiden kann. ist genauso wie mit der kindstaufe, auch da wird das kind nicht gefragt, kennt auch keine alternativen.)


Das kleine Kind wird immer essen müssen, was auf den Teller oder in die Flasche kommt. Hast du schon mal einen säugling gefragt, ob er lieber Muttermilch oder Alete oder Milupa möchte? Ob er mit 6 Wochen oder mit 9 Monaten die erste Beikost haben möchte? Ob du den Apfel bei Aldi oder im Bioladen kaufen sollst?

Zitat:
aber der mensch ist für gewöhnlich allesfresser und nicht vegetarier oder veganer.

Der Mensch ist für gewöhnlich auch Rechtshänder und heterosexuell.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#920471) Verfasst am: 28.01.2008, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist für gewöhnlich auch Rechtshänder und heterosexuell.

na und?
aber, es wird dem säugling direkt nach der abstillung (es sein denn, er wid bis zehn oder so noch mit muttermilch versorgt), nicht sofort dirigistisch verfügt, er hätte bitte schön rechtshänder und heterosexuell zu sein.
ausserdem sind das unterschiedliche dinge: rechts- wie linkshändigkeit ist angeboren, veganerismus wohl kaum. angeboren ist allesfresser - mit ganz seltenen ausnahmen, die allergien auf lebensmittel betreffen, die genetisch bedingt sein können. aber die ganzen verdauungsorgane sind auf allesfresser angelegt und kommen damit am besten zurecht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#920499) Verfasst am: 28.01.2008, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Wenn Veganer gesund und glücklich sind mit ihrer Ernährung, und von denen gibts offensichtlich eine ganze Menge, warum läßt man sie dann nicht einfach?


Versuch ich ja krampfhaft, aber es ist so lästig, immer einen Missionar am Bein hängen zu haben, ihn mit sich rum ziehen zu müssen und ihn zu ignorieren. Lachen
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VT_340
asymptotischer Hund



Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen

Beitrag(#920548) Verfasst am: 28.01.2008, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

In wie fern lässt sich eigentlich sagen dass man auf die Urteile von großen Verbänden und Vereinen (z.B. DGE.) auf grund ihrer Abhängigkeit getrost verzichten kann?
Ist der Druck der Fleischlobby nicht viel zu hoch als dass sich da ein Verband im großen Rahmen hinter Erkenntnisse der Wissenschaft stellen könnte? ( Immerhin finden sich auch hier oft Links zu Interessenverbänden deren Unabhänigkeit fragwürdig erscheint... änlich wie die von der Tabakindustrie eingekauften Ärzte eine Zeit lang die Risiken vom Rauchen verschwiegen haben)

Auf der Zivildienstschule war das Essen (vor allem Frühstück) grausam.
Brötchen (hat der Körper nix von) mit Marmelade (dito+Zucker) Wurst, (Bäh) oder Käse (übersäuert) dazu Cornflakes-Plagiate (Zucker+Nix) mit Milch (siehe Käse) und ZUCKER zum drüberstreuen.
Mehr nicht.

Nachfrage bei der Küchenchefin ergab dass finanziell nicht mehr drin sei. Wer setzt fest wie teuer ein Frühstück sein muss um den Körper ausreichend mit Nährstoffen zu versorgen? Das Bundesamt für Zivildienst (1,10 Euro glaube ich). Woher nehmen die ihre Erkenntnisse und Preise? Von großen und anerkannten Verbänden.
Was nun passiert wenn einer dieser Verbände plötzlich anfängt einen großen Bereich der Nahrungsmittelindustrie durch pro-vegetarische Propaganda zu benachteiligen ist klar. Somit wird der Zivildienstleistende wahrscheinlich auch in 20 Jahren keinen Anspruch auf Vegane Ernährung haben. Und anstelle von nem Schnitzel 200g pannierten Käse auf den Teller zu bekommen ist auch nicht der Hit.

Ärzte müssen doch wirtschaftlich und zukunftsorientiert denken. Würden sie allen Patienten lehren wie man sich perfekt ernährt wird kaum mehr Jemand krank und sie können ihren Job an den Nagel hängen zwinkern

Gruss

Alex
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#920580) Verfasst am: 28.01.2008, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist für gewöhnlich auch Rechtshänder und heterosexuell.

na und?
aber, es wird dem säugling direkt nach der abstillung (es sein denn, er wid bis zehn oder so noch mit muttermilch versorgt), nicht sofort dirigistisch verfügt, er hätte bitte schön rechtshänder und heterosexuell zu sein.
ausserdem sind das unterschiedliche dinge: rechts- wie linkshändigkeit ist angeboren,


Aber es ist eine Minderheit, daruf wollte ich hinaus.
Zitat:

veganerismus wohl kaum. angeboren ist allesfresser - mit ganz seltenen ausnahmen, die allergien auf lebensmittel betreffen, die genetisch bedingt sein können. aber die ganzen verdauungsorgane sind auf allesfresser angelegt und kommen damit am besten zurecht.

Du kommst damit am besten zurecht und Gwarpy kommt mit veganen Lebensmitteln am besten zurecht.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#920636) Verfasst am: 29.01.2008, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich habe irgendwie noch nie gehört, dass Lebensmittelunverträglichkeiten als erstrebenswertes Ziel angesehen werden. Aber wie gesagt, man lernt nicht aus.


Wenn ich eine Kuh wäre, wäre Kuhmilch tatsächlich ein Lebensmittel, aber ich bin nun mal keine Kuh, und da ich keine Milch brauche, kann ich die Unverträglichkeit ganz gelassen sehen.

Zitat:
Das passt übrigens auch hier rein:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=908431#908431

http://de.wikipedia.org/wiki/Orthorexia_nervosa


Nein, tut es nicht, außer man will mangels Argumenten Stigmatisierung betreiben.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Wenn Veganer gesund und glücklich sind mit ihrer Ernährung, und von denen gibts offensichtlich eine ganze Menge, warum läßt man sie dann nicht einfach?


Versuch ich ja krampfhaft, aber es ist so lästig, immer einen Missionar am Bein hängen zu haben, ihn mit sich rum ziehen zu müssen und ihn zu ignorieren. Lachen


Habe ich missioniert? Und wenn ja, wo bitte? Oder willst Du damit bloß sagen, dass man die Klappe zu halten hat, wenn man eine abweichende Meinung zum Mainstream bei dem Thema hat, und bloß nichts schreiben soll, dass die vegane Ernährung positiv darstellt, nur weil es so nicht sein darf?
Warum siehst Du z.B. Zampanas Postings nicht als Mission an? Oder die Hinweise auf Studien und Lehrmeinungen, die von der CMA in Auftrag gegeben und bezahlt wurden? Weil es dir in den Kram passt, was darin geschrieben steht?
Ich empfehle ja gerne mal die Verflechtungen diverser Verbände mit der Wirtschaft zu hinterfragen. Man merkt schnell, dass es da weniger um wissenschaftliche Erkenntnisse, als um gekaufte Marktbeeinflussung und Kundenerhalt geht.

Der inquisitorische Feuereifer, mit dem man sich hier - wie auch anderswo - auf das stürzt, das den eigenen Ansichten zu dem Thema zuwider läuft, und kein Klo zu tief ist, um darin ein paar Diffamierungen zu finden und Vorurteile zu pflegen, um die reine (Ernährungs-)Lehre zu verteidigen, obwohl sich die Vorgaben alle paar Jahre ändern, kommt mir eher wie Mission vor.

Wenn man eines aus den Postings raus liest, dann die Tatsache, dass da eine Menge Leute sind, die keine Ahnung vom Veganismus haben, total verdrehte Ansichten über Veganer haben, aber trotzdem, wenn schon nicht viel zu sagen, immerhin viel zu schreiben haben. Ich bemerke da nicht viel von der vielgepriesenen Rationalität aufgeklärter Geister.


gwarpy
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Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 29.01.2008, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet
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gwarpy
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Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#920643) Verfasst am: 29.01.2008, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber die ganzen verdauungsorgane sind auf allesfresser angelegt und kommen damit am besten zurecht.


Bei der Verdauung von Eiweiß entstehen toxische Stoffe wie Ammoniak oder Schwefelwasserstoff. aus Lysin wird Cadaverin (ein bezeichnender Name!), aus Arginin wird Agmatin, aus Tryptophan entstehen Indol und Scatol, etc. lauter toxische Stoffe, welche die Darmwand belasten oder schädigen, und auch extraintestinale, also darmferne Organe betreffen können.
Das im Darm entstehende Cadaverin (bildet sich aus Lysin) bildet zusammen mit Putrescin, das ebenfalls im Darm aus Ornithin entsteht, und Schwefelverbindungen wie Schwefelwasserstoff (entsteht ebenfalls im Darm) das sogenannte "Leichengift", auch Leichenbase genannt.
Wenn Eiweisse konsumiert werden, entscheidet die Art, die Verdaulichkeit und die damit verbundene Verweildauer der Nahrung im Verdauungstrakt über das Ausmass der toxischen Stoffe und deren schädigende Wirkung.
Da Fleisch und das darin enthaltene Eiweiß länger im Darm verweilt, ist die schädigende Wirkung höher als bei pflanzlichen Eiweißen.

Und das ist kein Beispiel für eine krankhafte Beschäftigung mit der Nahrung, mit der ich mich auch nicht zeitintensiver beschäftige als andere, sondern lediglich ein Beleg dafür, das manche - wie ich - gerne wissen, was in ihren Körpern passiert.


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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#920666) Verfasst am: 29.01.2008, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fäulnisstoffe bilden sich indes nur, wenn die Verdauung gestört ist, so z.b. bei Enzymschwäche, hervorgerufen durch Organstörungen oder intestinale Beeinträchtigungen, wozu u.a. auch eine fehlerhafte Darmflora gehört.
Bei den Fäulnisstoffen hättest du ruhig noch Indol und Skatol auflisten können, der Vollständigkeit halber. zwinkern
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Zampana
bin dagegen



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 411

Beitrag(#920682) Verfasst am: 29.01.2008, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy, ich sag dir gerne, warum ich nicht in der Lage bin, über dieses Thema "ganz sachlich" oder gar wohlwollend zu diskutieren: Ich hab schon zuviel Mist aus der veganen Ecke gehört. Außerdem wurde jedes Argument für mich gefühlte 10.000 Mal gebracht und widerlegt und abgewandelt wieder vorgebracht und so weiter... Dazu gehören u.a. wissenschaftlich (und verstandesmäßig) vollkommen haltlose Ansichten über die "Natur" des Menschen - um nicht zu sagen über die Natur an sich. Vor allem wenn das ganze, wie fast immer, noch ideologisch mit Tierrechtlerei und Antispezifidingens einhergeht.

Ich hab da im Laufe der Zeit eine Unverträglichkeit entwickelt Lachen
Ein Forum, in dem ich schon lange aktiv bin, ist das von dieser Seite www.antivegan.de Smilie

@Sanne - mich würden Veganer nicht weiter interessieren (bzw. stören), wenn sie nicht immer wieder ihre Kinder mit reinziehen würden, da hört für mich der Spaß auf.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#920698) Verfasst am: 29.01.2008, 04:03    Titel: Antworten mit Zitat

antivegan.de ist ja noch grauenhafter/niveauloser/stupider/... als alle Vegan-Foren zusammen. Da wundert mich gar nichts mehr. Auch nicht, dass inhaltlich plötzlich Ebbe ist.


gwarpy
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#920700) Verfasst am: 29.01.2008, 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber die ganzen verdauungsorgane sind auf allesfresser angelegt und kommen damit am besten zurecht.


Bei der Verdauung von Eiweiß entstehen toxische Stoffe wie Ammoniak oder Schwefelwasserstoff. aus Lysin wird Cadaverin (ein bezeichnender Name!), aus Arginin wird Agmatin, aus Tryptophan entstehen Indol und Scatol, etc. lauter toxische Stoffe, welche die Darmwand belasten oder schädigen, und auch extraintestinale, also darmferne Organe betreffen können.
Das im Darm entstehende Cadaverin (bildet sich aus Lysin) bildet zusammen mit Putrescin, das ebenfalls im Darm aus Ornithin entsteht, und Schwefelverbindungen wie Schwefelwasserstoff (entsteht ebenfalls im Darm) das sogenannte "Leichengift", auch Leichenbase genannt.
Wenn Eiweisse konsumiert werden, entscheidet die Art, die Verdaulichkeit und die damit verbundene Verweildauer der Nahrung im Verdauungstrakt über das Ausmass der toxischen Stoffe und deren schädigende Wirkung.
Da Fleisch und das darin enthaltene Eiweiß länger im Darm verweilt, ist die schädigende Wirkung höher als bei pflanzlichen Eiweißen.

Und das ist kein Beispiel für eine krankhafte Beschäftigung mit der Nahrung, mit der ich mich auch nicht zeitintensiver beschäftige als andere, sondern lediglich ein Beleg dafür, das manche - wie ich - gerne wissen, was in ihren Körpern passiert.


gwarpy


Was denn nun? Ist Fleisch essen moralisch falsch oder ungesund/unnatürlich/umnenschlich?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#920741) Verfasst am: 29.01.2008, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich habe irgendwie noch nie gehört, dass Lebensmittelunverträglichkeiten als erstrebenswertes Ziel angesehen werden. Aber wie gesagt, man lernt nicht aus.


Wenn ich eine Kuh wäre, wäre Kuhmilch tatsächlich ein Lebensmittel, aber ich bin nun mal keine Kuh, und da ich keine Milch brauche, kann ich die Unverträglichkeit ganz gelassen sehen.


Da du bestimmte Lebensmittel nicht magst, kannst du das in der Tat. Das war ja auch nicht der Punkt meiner Verwunderung. Da war ja nicht von "Gelassenheit" die Rede, sondern von einer Formulierung, die sich als "wünschenswertes Ziel" las. Sollte ich mich vertan haben, darfst du das gerne sagen.

Zitat:
Zitat:
Das passt übrigens auch hier rein:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=908431#908431

http://de.wikipedia.org/wiki/Orthorexia_nervosa


Nein, tut es nicht, außer man will mangels Argumenten Stigmatisierung betreiben.


Nun, die Stigmatisierung durch Menschen, die ihre Ernährungsweise als Ziel für die ganze Menschheit sehen und dies auch unmittelbar kundtun, dürften die Vertreter unterschiedlichster Ernährungsgewohnheiten kennen.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Wenn Veganer gesund und glücklich sind mit ihrer Ernährung, und von denen gibts offensichtlich eine ganze Menge, warum läßt man sie dann nicht einfach?


Versuch ich ja krampfhaft, aber es ist so lästig, immer einen Missionar am Bein hängen zu haben, ihn mit sich rum ziehen zu müssen und ihn zu ignorieren. Lachen


Habe ich missioniert? Und wenn ja, wo bitte?


Ich weiß nicht, Gwarpy, ob du dich angesprochen fühlen musst. Musst du?

Sannes Aussage habe ich als recht allgemein verstanden gesehen. Und genauso allgemein habe ich auch geantwortet.

Zitat:
Der inquisitorische Feuereifer, mit dem man sich hier - wie auch anderswo - auf das stürzt, das den eigenen Ansichten zu dem Thema zuwider läuft, und kein Klo zu tief ist, um darin ein paar Diffamierungen zu finden und Vorurteile zu pflegen, um die reine (Ernährungs-)Lehre zu verteidigen, obwohl sich die Vorgaben alle paar Jahre ändern, kommt mir eher wie Mission vor.

Wenn man eines aus den Postings raus liest, dann die Tatsache, dass da eine Menge Leute sind, die keine Ahnung vom Veganismus haben, total verdrehte Ansichten über Veganer haben, aber trotzdem, wenn schon nicht viel zu sagen, immerhin viel zu schreiben haben. Ich bemerke da nicht viel von der vielgepriesenen Rationalität aufgeklärter Geister.


Ich glaube, ich bin der falsche Ansprechpartner. Es ist mir völlig egal, was du isst und was dir schmeckt und was nicht. Ich sehe auch nicht, dass es ein Problem wäre, wenn du deine Ernährungsgewohnheiten darlegst.
Aus Erfahrung weiß ich, dass es nicht besonders toll ist, wenn man sich entgegen seinem Geschmack ernährt. Seitdem ich mich selbst versorgen kann, esse ich demzufolge auch nur noch das, was mir schmeckt und was mein Lebensgefühl hebt. Dazu gehört alles mögliche, angefangen mit dem Obstsalat zum Frühstück bis hin zu anderen vegetarischen oder eben auch nicht-vegetarischen Speisen.

Problematisch wird es erst, wenn der eine anfängt dem anderen Vorschriften machen zu wollen, was gut für ihn sein soll. Das ist das einzige, was ich anführe.
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VT_340
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Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen

Beitrag(#920844) Verfasst am: 29.01.2008, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Herrje! Die armen Kinder.. gedeiehen allesamt zufrieden und gesund! Sowas aber auch:

http://vegane-kinder.veganismus.ch/erfahrungsberichte

Vegane Ernährung wird dann gefährlich wenn man ganz naiv einfach nichts tierisches mehr isst
Wer das tut ist es selber schuld. Ich bin jeden Morgen für zwei Stunden in einer Grundschule. Dort sehe ich was die Eltern den Kindern zum Frühstück mitgeben. Grauenhaft. Tag für Tag weißer Toast mit Nutella ist viel verantfortungsloser als jene Eltern die ihre Kinder vegan ernähren. Es gibt maximal zwei Eltern die ansatzweise eine Ahnung davon haben was gesunde und ausgewogene Ernährung bedeutet. Der Rest: Fruchtzwerge,Weizenmehl,Zucker,Limonade,Hefeteilchen, Negerkussbrötchen usw.

Anti-Vegan? Haha! Dann lieber Anti-BvB oder Anti-Duschhauben-Forum.


Gruss

Alex
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#920854) Verfasst am: 29.01.2008, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

VT_340 hat folgendes geschrieben:
Es gibt maximal zwei Eltern die ansatzweise eine Ahnung davon haben was gesunde und ausgewogene Ernährung bedeutet.


Cool, das wusste ich noch gar nicht. Wer ist der andere? Wir könnten uns mal treffen. Lachen
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#920954) Verfasst am: 29.01.2008, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was denn nun? Ist Fleisch essen moralisch falsch oder ungesund/unnatürlich/umnenschlich?


Das liegt im Auge des Betrachters. Es gibt für die einzelnen Vegetarier und Veganer die verschiedensten Gründe. Für mich ist es einfach nicht notwendig und nicht so gesund und wichtig, wie stets behauptet wird. Ethik spielt bei mir auch eine Rolle, weil sich für mich das Ganze durch die fehlende Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit hin zur Tierquälerei verschiebt.
Die Definition von Tierquälerei lautet ja so:
Ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund töten, oder einem Wirbeltier entweder aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügen.
(Geschmack oder Festhalten an Gewohnheiten halte ich nicht für ausreichend vernünftige Gründe, zwingende Gründe für die Ernährung gibt es auch nicht, wie jeder einzelne Veganer beweist)
Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,
* muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,
* darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden,
* muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen.

(Man nehme dabei einfach mal Rinder als Beispiel, und erkläre, wie Wandertiere den oben genannten Anforderungen entsprechend gehalten werden sollen - und damit meine ich nicht die nur vorgeblich artgerechte Haltung, wie sie so oft propagiert wird)
Dazu kommen für mich auch noch ökonomische und ökologische Gründe (zum Beispiel diese, aber auch andere), die Tiernutzung abzulehnen, wobei sich das wieder mit anderen Bereichen überschneidet, wie z.B. sozialen Themen (Export von Nahrungsmitteln als Futtermittel von Hungerländer in die reichen Länder, Verschwendung großer Teile der Ernten für Viehzucht während Zigmillionen Menschen hungern, etc.), und politischen Fragen (Verflechtung von Interessenverbänden mit Gesetzgebung, Krankenkassen, medizinischen Einrichtungen) etc.


gwarpy
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#920988) Verfasst am: 29.01.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Da du bestimmte Lebensmittel nicht magst, kannst du das in der Tat. Das war ja auch nicht der Punkt meiner Verwunderung. Da war ja nicht von "Gelassenheit" die Rede, sondern von einer Formulierung, die sich als "wünschenswertes Ziel" las. Sollte ich mich vertan haben, darfst du das gerne sagen.

Wünschenswert ist der falsche Ausdruck, aber es war schon irgendwie ein gutes Gefühl richtig abgestillt zu sein.

Zitat:

Nun, die Stigmatisierung durch Menschen, die ihre Ernährungsweise als Ziel für die ganze Menschheit sehen und dies auch unmittelbar kundtun, dürften die Vertreter unterschiedlichster Ernährungsgewohnheiten kennen.


Auge um Auge?

Zitat:

Ich weiß nicht, Gwarpy, ob du dich angesprochen fühlen musst. Musst du?

Sannes Aussage habe ich als recht allgemein verstanden gesehen. Und genauso allgemein habe ich auch geantwortet.


Es ist also allgemein gesprochen, wenn Du behauptest immer einen Missionar am Bein hängen zu haben? Wo sind denn die ganzen Missionare, die Dir zum Beispiel hier im Forum ständig am Bein hängen?

Zitat:

Ich glaube, ich bin der falsche Ansprechpartner. Es ist mir völlig egal, was du isst und was dir schmeckt und was nicht. Ich sehe auch nicht, dass es ein Problem wäre, wenn du deine Ernährungsgewohnheiten darlegst.


Dafür, dass Dir das egal ist, hast Du bisher (auch bei anderen Gelegenheiten/Diskussionen) nicht gerade damit gespart möglichst viel Unsinn über Vegetarier und Veganer zu schreiben.

Zitat:
Aus Erfahrung weiß ich, dass es nicht besonders toll ist, wenn man sich entgegen seinem Geschmack ernährt. Seitdem ich mich selbst versorgen kann, esse ich demzufolge auch nur noch das, was mir schmeckt und was mein Lebensgefühl hebt. Dazu gehört alles mögliche, angefangen mit dem Obstsalat zum Frühstück bis hin zu anderen vegetarischen oder eben auch nicht-vegetarischen Speisen.

Zum einen ist geschmack nichts Festes, Unveränderliches, sondern anerzogen (erinnerst Du Dich noch, wie ekelhaft der erste Schluck Wein oder Bier war?), zum Anderen muss man als Veganer geschmacklich auch auf nichts verzichten.

Zitat:
Problematisch wird es erst, wenn der eine anfängt dem anderen Vorschriften machen zu wollen, was gut für ihn sein soll. Das ist das einzige, was ich anführe.


Ach was, im Grunde wird doch jede Äußerung pro Veganismus, als Mission, als Bevormundung, etc. gesehen.


gwarpy
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gwarpy
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Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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Beitrag(#920991) Verfasst am: 29.01.2008, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

VT_340 hat folgendes geschrieben:


Anti-Vegan? Haha! Dann lieber Anti-BvB oder Anti-Duschhauben-Forum.


Wieso? Antivegan hat den Veganforen schon viele neue Leute gebracht. Eine Hassseite und das dortige Niveau hat mehr Werbung für den Veganismus gebracht, als bezahlbar gewesen wäre Lachen


gwarpy
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Wolf
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#921007) Verfasst am: 29.01.2008, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:


Anti-Vegan? Haha! Dann lieber Anti-BvB oder Anti-Duschhauben-Forum.


Wieso? Antivegan hat den Veganforen schon viele neue Leute gebracht. Eine Hassseite und das dortige Niveau hat mehr Werbung für den Veganismus gebracht, als bezahlbar gewesen wäre Lachen


gwarpy

Das gilt allerdings umgekehrt wohl auch.
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Heike N.
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Wohnort: Bottrop

Beitrag(#921012) Verfasst am: 29.01.2008, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Da du bestimmte Lebensmittel nicht magst, kannst du das in der Tat. Das war ja auch nicht der Punkt meiner Verwunderung. Da war ja nicht von "Gelassenheit" die Rede, sondern von einer Formulierung, die sich als "wünschenswertes Ziel" las. Sollte ich mich vertan haben, darfst du das gerne sagen.

Wünschenswert ist der falsche Ausdruck, aber es war schon irgendwie ein gutes Gefühl richtig abgestillt zu sein.


Wenn du dich damit besser fühlst: wo genau ist denn jetzt das Problem? Dass ich gerne meinen Milchkaffee trinke?

Zitat:
Zitat:

Nun, die Stigmatisierung durch Menschen, die ihre Ernährungsweise als Ziel für die ganze Menschheit sehen und dies auch unmittelbar kundtun, dürften die Vertreter unterschiedlichster Ernährungsgewohnheiten kennen.


Auge um Auge?


Schulterzucken Es gibt und gab hier eine Menge Vögel, die anderer Leute Ernährung einfach nicht respektiert haben. Bezeichnend, dass du auch hier eine sehr allgemein gehaltene Aussage als Angriff verstanden hast. Oder habe ich grundsätzlich von Angriffen auf Fleischesser gesprochen? zwinkern

Zitat:
Zitat:

Ich weiß nicht, Gwarpy, ob du dich angesprochen fühlen musst. Musst du?

Sannes Aussage habe ich als recht allgemein verstanden gesehen. Und genauso allgemein habe ich auch geantwortet.


Es ist also allgemein gesprochen, wenn Du behauptest immer einen Missionar am Bein hängen zu haben? Wo sind denn die ganzen Missionare, die Dir zum Beispiel hier im Forum ständig am Bein hängen?


Du darfst die versuchten Beleidigungen ethisch besser stehender Veganer (wo du doch die Freds hier durchgeackert hast) getrost als mein Verständnis für Mission ansehen. Wer mir ... nänä... freudestrahlend unter die Nase halten möchte, dass er abgestillt ist und der Milchkaffeetrinker eben nicht, den sehe ich zwar in seiner missionarischen Wohlbefindlichkeit, aber nicht ohne ein Schmunzeln. Sorry for this, aber manches ist mir einfach zu ulkig als dass ich mich empören mag.

Zitat:
Zitat:

Ich glaube, ich bin der falsche Ansprechpartner. Es ist mir völlig egal, was du isst und was dir schmeckt und was nicht. Ich sehe auch nicht, dass es ein Problem wäre, wenn du deine Ernährungsgewohnheiten darlegst.


Dafür, dass Dir das egal ist, hast Du bisher (auch bei anderen Gelegenheiten/Diskussionen) nicht gerade damit gespart möglichst viel Unsinn über Vegetarier und Veganer zu schreiben.


Ich denke, dass ich viel Sachen über Fanatismus schreibe. Ansonsten schreibe ich über meine Vorlieben. Und dazu gehört nun mal auch Fleisch. Wer mir das absprechen will (und da gab es viele, die Fleischessern einen ethischen Mangel unterstellen), dem zeig ich halt den Vogel. Schulterzucken

Zitat:
Zum einen ist geschmack nichts Festes, Unveränderliches, sondern anerzogen (erinnerst Du Dich noch, wie ekelhaft der erste Schluck Wein oder Bier war?), zum Anderen muss man als Veganer geschmacklich auch auf nichts verzichten.


Ja, gwarpy, was willst du nun eigentlich? Ist doch fein, wenn es dir schmeckt.
Ich esse auch Fleisch, Milchprodukte und Eier und freue mich darüber, dass es auch mir schmeckt. Wir könnten alle so zufrieden sein, wenn man den anderen einfach in Ruhe lässt mit seinen Vorlieben.

Zitat:
Zitat:
Problematisch wird es erst, wenn der eine anfängt dem anderen Vorschriften machen zu wollen, was gut für ihn sein soll. Das ist das einzige, was ich anführe.


Ach was, im Grunde wird doch jede Äußerung pro Veganismus, als Mission, als Bevormundung, etc. gesehen.


Oh, ok. Natürlich. Dann belassen wir es einfach dabei, hm?

Ist auch irgendwie zu blöd, auf jedes "mir schmeckt es aber" ein "das ist aber ungesund" zu hören. Na und? Ist es denn dein Problem? Musst du finanziell für meinen Hinterbliebenen aufkommen, wenn ich vor der Zeit den Löffel abgebe? Nein. Also.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Frevlerin
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Beitrag(#921022) Verfasst am: 29.01.2008, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Milch, Milch, Milch, Milch, Milch
Mööööööööllllch, Mühühühühühühüüüüüüüülch, Fuck Yeah!!!! MÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜLCH! Let's Rock Let's Rock Let's Rock Let's Rock


Du bist einfach der beste!
Und auf www.antivegan.de habe ich einige witzige Stunden verbracht;-)
Ich schneide mir mein Fleisch auch selber aus der Kuh wenns sein muss!
zynisches Grinsen
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Es gibt Augenblicke, in denen man nicht nur sehen, sondern ein Auge zudrücken muß.

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Zampana
bin dagegen



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Beitrag(#921177) Verfasst am: 29.01.2008, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
antivegan.de ist ja noch grauenhafter/niveauloser/stupider/... als alle Vegan-Foren zusammen. Da wundert mich gar nichts mehr. Auch nicht, dass inhaltlich plötzlich Ebbe ist.


gwarpy
Plötzlich?!? Geschockt Schrub ich nicht gerade einen Post über deinem davon, dass dieselben Diskussion wohl schon bis zum Erbrechen geführt wurden?
Was ich damit eigentlich meine ist, dass es ebenso viel Sinn macht, mit einem Veganer zu diskutieren wie mit einem Jehovi, Kreationisten, Musel oder sonstwie Gläubigen. skeptisch Sprich, gar keinen.

Allein in deinen letzten Posts ist es doch offensichtlich: Es wird erst eine Behauptung aufgestellt wie "Neugeborene sind vegan" oder "bei der Verdauung von Fleisch entstehen toxische Stoffe" und sobald dem widersprochen wird oder es fachlich differenziert wird, folgt ein beleidigtes Umsichschlagen, Diskreditieren des Gegenübers resp. der Quellen und das Absprechen von "Niveau" (was immer das aus veganer Sicht auch sein soll - wenn ich mir die Veganforen so anschaue...) Schulterzucken

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Ich schneide mir mein Fleisch auch selber aus der Kuh wenns sein muss!
Yipp. So schräg das einem Veganer vorkommen mag, ich würde auch - obwohl an sich total krüsch mit Fleisch, Fett und Gezatter - im Notfall eher z.B. ein Karnickel eigenhändig schlachten als den Tag lang Gras fressen. Da wird die Hemmschwelle imho oft maßlos überschätzt.
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gwarpy
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Beitrag(#921260) Verfasst am: 29.01.2008, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zampana hat folgendes geschrieben:

Was ich damit eigentlich meine ist, dass es ebenso viel Sinn macht, mit einem Veganer zu diskutieren wie mit einem Jehovi, Kreationisten, Musel oder sonstwie Gläubigen. skeptisch Sprich, gar keinen.

Dies kann ich nur zurück geben, denn mit welcher Verhemenz der Fleischkonsum verteidigt wird, ohne dabei auf tatsächliche Argumente einzugehen (So´n Quatsch wie "Jesus war Vegetarier/Veganer" oder "Kein Fleisch = besseres Karma" meine ich damit nicht!), und die kindliche Trotzhaltung, die ich immer wieder sehen konnte, wenn die Argumente ausgingen, erwecken bei mir eher den Eindruck einer quasireligiösen Verblendung.

Warum kommt denn da nie was Konstruktives von den Antivegan-Eiferern, wenn es um ökologische oder soziale Themen im Zusammenhang mit Veganismus geht?

Darf ich Dir mal kurz schildern, wie es für gewöhnlich abläuft, wenn ein Antivegan-User wieder mal meint in einem Veganforum herumtrollen zu müssen?
Zuerst kommt irgendeine dumme Behauptung, um die Veganer zu reizen. Bei manchen funktioniert das auch promt, andere gehen darauf ein und antworten gesittet. Die Antwort wird natürlich grundsätzlich abgelehnt, und das meist ohne Gegenargument, oder mit einem Link zu Antivegan.de. Natürlich finden sich immer noch welche, die weiter auf den Antivegantroll eingehen, nachhaken, welche Argumente er denn habe. Darauf kommt dann eigentlich nur noch ein Sack voll Beleidigungen, und das war´s dann.
Kommt das vielleicht irgendjemand hier bekannt vor? allb und Konsorten treiben/trieben hier im FGH das selbe Spiel.

Aber bitte, widerlege doch einfach alles, was ich oben weiter als meine Gründe für den Veganismus angeführt habe (inkl. verlinktes Posting), und wenn auch nur ein einziger Punkt davon unwiderlegt bleibt, habe ich weiter mindestens einen guten Grund vegan zu leben. Wenn der Veganismus so ein Riesenunsinn ist, wird das doch eine Deiner leichtesten Übungen sein, oder? Sich mit ein paar Spinnern wie den Urköstlern oder dem Stößer (ist der überhaupt noch aktiv?) anzulegen ist einfach.


Zitat:
Allein in deinen letzten Posts ist es doch offensichtlich: Es wird erst eine Behauptung aufgestellt wie "Neugeborene sind vegan" oder "bei der Verdauung von Fleisch entstehen toxische Stoffe" und sobald dem widersprochen wird oder es fachlich differenziert wird, folgt ein beleidigtes Umsichschlagen, Diskreditieren des Gegenübers resp. der Quellen und das Absprechen von "Niveau" (was immer das aus veganer Sicht auch sein soll - wenn ich mir die Veganforen so anschaue...) Schulterzucken


Dann zeig mir mal das Posting, in dem ich Peter H. widersprochen und ihn diskreditiert habe.
Und wenn Du die Definition von vegan nicht kennst, ist das eigentlich Dein Manko, nicht meines. Menschliche Muttermilch ist nun mal vegan (oder nimmt man diese neuerdings unter Zwang von eingesperrten Müttern?), die Muttermilch anderer Tiere nicht, und mit dem Abstillen hat sich der menschliche Bedarf nach Milch, den zu decken er i.d.R. selbst in der Lage ist, erledigt. Was ist daran nicht zu verstehen?

Zitat:
Yipp. So schräg das einem Veganer vorkommen mag, ich würde auch - obwohl an sich total krüsch mit Fleisch, Fett und Gezatter - im Notfall eher z.B. ein Karnickel eigenhändig schlachten als den Tag lang Gras fressen. Da wird die Hemmschwelle imho oft maßlos überschätzt.


Bei solchen Aussagen wunderst Du Dich, dass ich mangelndes Niveau beanstande? Zeig mir ein Posting in einem Veganforum, eine Stelle in einem Buch über Veganismus, in dem gefordert wird Gras zu essen, selbst in schlimmster Not. Sowas kommt als Diffamierungsversuch von Antiveganern, aber nicht von Veganern. Der Veganismus stützt sich auf die Tatsache, dass wir Menschen ein technisches und geistiges Niveau erreicht haben, in dem wir durch die Befriedigung der Grundbedürfnisse die Wahl haben, was wir konsumieren und wie wir diese Güter gewinnen. Und er stützt sich auf die Annahme, dass der Mensch in der Lage ist, sein Handeln und seine Methoden zu überprüfen, und sich dabei möglicherweise für eine weniger schädliche Handlungsweise begeistern kann.
Ich würde nie vom einem Hungernden verlangen wählerisch zu sein. Von einem satten Menschen ohne Not erwarte ich mir allerdings schon, dass er in der Lage ist wählerisch und kritisch zu sein - man ist es ja schließlich auch bei anderen Dingen.


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Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 29.01.2008, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet
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gwarpy
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Beitrag(#921263) Verfasst am: 29.01.2008, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Dann belassen wir es einfach dabei, hm?



klar, warum auch nicht.


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Kramer
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Beitrag(#921302) Verfasst am: 30.01.2008, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Zampana hat folgendes geschrieben:

Was ich damit eigentlich meine ist, dass es ebenso viel Sinn macht, mit einem Veganer zu diskutieren wie mit einem Jehovi, Kreationisten, Musel oder sonstwie Gläubigen. skeptisch Sprich, gar keinen.

Dies kann ich nur zurück geben, denn mit welcher Verhemenz der Fleischkonsum verteidigt wird, ohne dabei auf tatsächliche Argumente einzugehen (So´n Quatsch wie "Jesus war Vegetarier/Veganer" oder "Kein Fleisch = besseres Karma" meine ich damit nicht!), und die kindliche Trotzhaltung, die ich immer wieder sehen konnte, wenn die Argumente ausgingen, erwecken bei mir eher den Eindruck einer quasireligiösen Verblendung.


Wieso brauche ich ein Argument dafür, tote Tiere essen zu dürfen? Wer will mir das verbieten?
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Evilbert
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Beitrag(#921307) Verfasst am: 30.01.2008, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wieso brauche ich ein Argument dafür, tote Tiere essen zu dürfen? Wer will mir das verbieten?



Essen kannste waste willst.

Aber Tier halten, Tiere töten, das könnte bedenklich sein.

Ich denke, dass wirklich zunächst der Esser in der Beweispflicht ist, wenn er das Leben anderer Wesen nimmt.
Ich würd das die Beantwortung der Frage aber eben auch nicht so hoch hängen. "Ich hab Hunger " reicht erstmal; dann wäre die andere seite wieder dran.

Aber das ist ohnehin langweilig. Ich hab noch je ein virtuelles Milch- und Wasserspeiseeis, wer will eins? Mit den Augen rollen
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gwarpy
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Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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Beitrag(#921311) Verfasst am: 30.01.2008, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wieso brauche ich ein Argument dafür, tote Tiere essen zu dürfen? Wer will mir das verbieten?


In Diskussionen wie dieser hier. Dürfen tust Du es natürlich, und verbieten will ich auch nichts.

Ich halte bloß angesichts der genannten damit verbundenen Probleme ein "Mir schmeckt´s" für etwas zu wenig, um einfach weiter zu machen wie bisher. Dieses "Mir schmeckt´s" geht auf Kosten des ganzen Planeten und anderer Menschen.
Vielleicht erwarte ich zu viel von meinen Mitmenschen, aber ich sehe da Handlungsbedarf, wenn die Meere leer gefischt, die Böden und Gewässer geschädigt, und Menschennahrung als Mastfutter verwendet wird, damit man bei uns genüsslich "Mir schmeckt´s" sagen kann. Im Grunde läuft es nämlich auf lediglich zwei Möglichkeiten hinaus, wie man dagegen angehen kann: Entweder wir verringern sehr schnell unsere Zahl auf ein für den Planeten verträgliches Maß (nicht machbar), oder wir ändern unsere (Ernährungs-)Gewohnheiten (eher machbar).


gwarpy
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#921327) Verfasst am: 30.01.2008, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Entweder wir verringern sehr schnell unsere Zahl auf ein für den Planeten verträgliches Maß (nicht machbar), oder wir ändern unsere (Ernährungs-)Gewohnheiten (eher machbar).



Nicht für mich. Ich war mehre Jahre lang Vegetarier. Am Ende hatte ich einen derartigen Heisshunger auf Fleisch, das kannst Du Dir nicht vorstellen.
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Torsten
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Beiträge: 3456

Beitrag(#921328) Verfasst am: 30.01.2008, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Vielleicht erwarte ich zu viel von meinen Mitmenschen, aber ich sehe da Handlungsbedarf, wenn die Meere leer gefischt, die Böden und Gewässer geschädigt, und Menschennahrung als Mastfutter verwendet wird, damit man bei uns genüsslich "Mir schmeckt´s" sagen kann. Im Grunde läuft es nämlich auf lediglich zwei Möglichkeiten hinaus, wie man dagegen angehen kann: Entweder wir verringern sehr schnell unsere Zahl auf ein für den Planeten verträgliches Maß (nicht machbar), oder wir ändern unsere (Ernährungs-)Gewohnheiten (eher machbar).


Leere Fischregale beim Aldi und auch beim Lidl wird nur an 2 Tagen in der Woche Fleisch verkauft.

Das wäre eine - kleine - Änderung der Ernährungsgewohnheiten.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#921329) Verfasst am: 30.01.2008, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Fisch hat man sowieso nur am Freitag zu essen. Und Fleisch am Sonntag.
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