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tatonka
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Anmeldungsdatum: 29.10.2003
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 (#45970) Verfasst am: 29.10.2003, 18:25 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: |
wer seriös von der Bibel redet, wird sich nicht auf die Bibel berufen, wenn er/sie etwas argumentiert.
...sondern alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen. |
Jetzt begründe warum es dort nur Menschen und keine Tiere gibt und berufe dich nicht auf die Bibel.
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Korrektes Zitat: Zu jedem Zeitpunkt gibt es aber ein Szenario, wie Himmel aussieht, und da ist keine Platz mehr für Gewalt, sondern alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen.
Ich werde und kann dir nicht sagen, wir der Himmel aussieht, das kann auch nicht die Bibel. Aber jeder Mensch hat einen Traum davon, eine Vision, und die Visionen werden auch tradiert. Die kannst du dann in der Bibel nachlesen, aber "Beweis" oder Grund ist das nicht...
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Man kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben! Jedoch - es gibt ohnehin keinen Teufel, lediglich Enttäuschung und Schmerz.
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Nav
Gast
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| (#45971) Verfasst am: 29.10.2003, 18:27 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | Glaubst du, dass man in 2000 Jahren noch über dich oder mich diskutieren wird? Das ist doch ein Erfolg, oder nicht?  |
Ich würde es nicht als Erfolg bezeichnen, wenn 2000 Jahre lang Kriege für mich geführt würden. |
Nun werden Ebenen vermischt.
Die Botschaft bzw. ihr Inhalt, das ist das eine, und die ist doch ziemlich erfolgreich, wenn sich die Mehrheit der Menschen zum Christentum bekennt. Die Hoffnung auf eine erlöste Welt lebt...
Dass nicht wenige im Namen (nicht im Sinne!) der Botschaft Politik gemacht haben, ist etwas anderes. Militante Verfechter gibt es für alle Ideen und Philosophien (selbst bei Atheisten ), aber damit werden sie ihnen bzw. der Menschheit nicht gerecht. (Marx war auch kein Marxist!) |
FALSCH!
Wieviele Christen gibt es z.B. hier in Europa wirklich noch?
Wieviele Menschen haben aus tiefster Not das Christentum angenommen, damit sie von den selbstgerechten Missionaren was zu FRESSEN!! bekommen haben?
Um Die Gutheit des Christendumms und der politischen Organisation "Kath. Kirche" mal zu untermauern: www.mutter-teresa.info
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#45972) Verfasst am: 29.10.2003, 18:27 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: |
wer seriös von der Bibel redet, wird sich nicht auf die Bibel berufen, wenn er/sie etwas argumentiert.
...sondern alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen. |
Jetzt begründe warum es dort nur Menschen und keine Tiere gibt und berufe dich nicht auf die Bibel.
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Korrektes Zitat: Zu jedem Zeitpunkt gibt es aber ein Szenario, wie Himmel aussieht, und da ist keine Platz mehr für Gewalt, sondern alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen.
Ich werde und kann dir nicht sagen, wir der Himmel aussieht, das kann auch nicht die Bibel. Aber jeder Mensch hat einen Traum davon, eine Vision, und die Visionen werden auch tradiert. Die kannst du dann in der Bibel nachlesen, aber "Beweis" oder Grund ist das nicht... |
Ich habe gesagt "begründe" nicht "zitiere".
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
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| (#45973) Verfasst am: 29.10.2003, 18:28 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | Die Botschaft bzw. ihr Inhalt, das ist das eine, und die ist doch ziemlich erfolgreich, wenn sich die Mehrheit der Menschen zum Christentum bekennt. Die Hoffnung auf eine erlöste Welt lebt...
Dass nicht wenige im Namen (nicht im Sinne!) der Botschaft Politik gemacht haben, ist etwas anderes. Militante Verfechter gibt es für alle Ideen und Philosophien (selbst bei Atheisten ), aber damit werden sie ihnen bzw. der Menschheit nicht gerecht. (Marx war auch kein Marxist!) |
Wenn ich nicht in der Lage bin, meine Botschaft so unmissverständlich rüberzubringen, dass meine Anhänger nicht andere Menschen wegen mir quälen, foltern, abmurksen, dann habe ich etwas falsch gemacht.
Dann habe ich es nicht "weit gebracht", dann war mein Leben kein "Erfolg". |
Das ist deine Sicht der Dinge, die ich dir nicht absprechen werde. Sie geht aber von der Illusion aus, dass es eine absolute Botschaft gibt, die nicht missbraucht werden kann. Es tut mir leid, ich glaube an Gott, aber nicht, dass es diese Botschaft gibt. Der Mensch hat IMMER die Entscheidung, sich für oder gegen etwas zu entschließen. Seine Fähigkeiten, den Verstand einzusetzen, werden nicht verhindern können, Dinge und Aussagen zu deuten und auch bewusst zu missbrauchen! 
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Man kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben! Jedoch - es gibt ohnehin keinen Teufel, lediglich Enttäuschung und Schmerz.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#45974) Verfasst am: 29.10.2003, 18:28 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen. |
Jesus WILL nicht, dass alle Menschen in den Himmel kommen. Wrum beispielsweise spricht es in Gleichnissen? Ganz einfach: DAMIT nicht alle Menschen des Heils teilhaftig werden.
Der 'Meister' höchstpersönlich:
| Jesus, in Matthäus 13, 10ff. hat folgendes geschrieben: | | Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest du zu ihnen in Gleichnissen? Er antwortete und sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu verstehen, diesen aber ist's nicht gegeben. Denn wer da hat, dem wird gegeben, daß er die Fülle habe; wer aber nicht hat, dem wird auch das genommen, was er hat. Darum drede ich zu ihnen in Gleichnissen. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht. Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt: «Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.» Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. Wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt, zu sehen, was ihr seht, und haben's nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben's nicht gehört. |
Sag, Tatonka: Hast du die Bibel auch mal gelesen?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
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| (#45975) Verfasst am: 29.10.2003, 18:29 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: |
wer seriös von der Bibel redet, wird sich nicht auf die Bibel berufen, wenn er/sie etwas argumentiert.
...sondern alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen. |
Jetzt begründe warum es dort nur Menschen und keine Tiere gibt und berufe dich nicht auf die Bibel.
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Korrektes Zitat: Zu jedem Zeitpunkt gibt es aber ein Szenario, wie Himmel aussieht, und da ist keine Platz mehr für Gewalt, sondern alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen.
Ich werde und kann dir nicht sagen, wir der Himmel aussieht, das kann auch nicht die Bibel. Aber jeder Mensch hat einen Traum davon, eine Vision, und die Visionen werden auch tradiert. Die kannst du dann in der Bibel nachlesen, aber "Beweis" oder Grund ist das nicht... |
Ich habe gesagt "begründe" nicht "zitiere". |
Wieso soll ich etwas begründen, was ich nicht gesagt habe? 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#45976) Verfasst am: 29.10.2003, 18:31 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Jesus WILL nicht, dass alle Menschen in den Himmel kommen. Wrum beispielsweise spricht es in Gleichnissen? Ganz einfach: DAMIT nicht alle Menschen des Heils teilhaftig werden. |
Nachtrag:
| Jesus, in Markus 4, 11 ff. hat folgendes geschrieben: | | Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen, nach den Gleichnissen. Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen, damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde. |
Alle Menschen im Himmel vereint, hm?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45977) Verfasst am: 29.10.2003, 18:32 Titel: |
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| Wenn du irgendwas zitierst und in eien Diskussion einbringen willst, dann doch nur weil du von der Richtigkeit des Zitates überzeugt bist oder?
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
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| (#45978) Verfasst am: 29.10.2003, 18:35 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen. |
Jesus WILL nicht, dass alle Menschen in den Himmel kommen. Wrum beispielsweise spricht es in Gleichnissen? Ganz einfach: DAMIT nicht alle Menschen des Heils teilhaftig werden.
Der 'Meister' höchstpersönlich:
| Jesus, in Matthäus 13, 10ff. hat folgendes geschrieben: | | Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest du zu ihnen in Gleichnissen? Er antwortete und sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu verstehen, diesen aber ist's nicht gegeben. Denn wer da hat, dem wird gegeben, daß er die Fülle habe; wer aber nicht hat, dem wird auch das genommen, was er hat. Darum drede ich zu ihnen in Gleichnissen. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht. Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt: «Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.» Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. Wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt, zu sehen, was ihr seht, und haben's nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben's nicht gehört. |
Sag, Tatonka: Hast du die Bibel auch mal gelesen? |
Ich habe die Bibel gelesen. (Ich rede doch nicht von Dingen, die ich mir nicht überlegt hätte und die ich keiner Prüfung unterzogen hätte. )
Willst du eine (meine) Auslegung für diese Stelle hören? Vielleicht finde ich morgen Zeit. Heute muss ich mich noch meiner Familie widmen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#45979) Verfasst am: 29.10.2003, 18:35 Titel: |
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[quote="tatonka"] | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du, dass man in 2000 Jahren noch über dich oder mich diskutieren wird? Das ist doch ein Erfolg, oder nicht? |
Ich würde es nicht als Erfolg bezeichnen, wenn 2000 Jahre lang Kriege für mich geführt würden. |
| Zitat: | Nun werden Ebenen vermischt.
Die Botschaft bzw. ihr Inhalt, das ist das eine, und die ist doch ziemlich erfolgreich, wenn sich die Mehrheit der Menschen zum Christentum bekennt. |
1. Woher hast Du diese Statistik? Nach meiner Kenntnis ist die Mehrheit der Weltbevoelkerung nichtchristlich!
2. Inwiefern ist allein schon die Zahl der Anhaenger von irgendetwas ein Ausweis von "Erfolg"? Muesste dazu nicht eine reale Bilanz ('An ihren Fruechten soll ihr sie erkennen'!) treten? Und wie saehe die beim Christentum wohl aus?
3. Besteht der Wahrheitsanspruch des Christentums nicht voellig unabhaengig davon, wievielen Menschen er erfolgreich induziert werden konnte?
| Zitat: | Die Hoffnung auf eine erlöste Welt lebt...
Dass nicht wenige im Namen (nicht im Sinne!) der Botschaft Politik gemacht haben, ist etwas anderes. |
Nein. Wahrheitsbesitzer sind strukturell unfriedlich. Wahrheitsbesitzer wollen ihre Ideosynkrasien auch allen anderen verbindlich vorschreiben - natuerlich nur zu deren (jenseitigen) Besten (Erloeser).
Und wer die Bibel nicht selektiv liest, der kann dort schon bei Jesus den Fanatismus finden.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#45981) Verfasst am: 29.10.2003, 18:36 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Es tut mir leid, ich glaube an Gott, aber nicht, dass es diese Botschaft gibt. Der Mensch hat IMMER die Entscheidung, sich für oder gegen etwas zu entschließen. Seine Fähigkeiten, den Verstand einzusetzen, werden nicht verhindern können, Dinge und Aussagen zu deuten und auch bewusst zu missbrauchen! |
Also, zunächst solltest du eindeutig benennen können, welche Stellen der Bibel "authentisch Jesus" sind, und welche nachträglich gefälscht wurden.
Du scheinst von der Prämisse auszugehen: was die persönlich in den Kram passt, ist "original" und was nicht, das ist "gefälscht". Gibt es über dieses ad libitum 'Argument' hinaus noch ein weiteres?
Sonst musst du nämlich eben doch die gesamte Bibel als Quelle zulassen.
Und wenn du das tust, dann komme ich gleich mit den echten Splatter-Zitaten ...
ich freue mich schon drauf ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
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Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#45984) Verfasst am: 29.10.2003, 18:38 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | Wenn du irgendwas zitierst und in eien Diskussion einbringen willst, dann doch nur weil du von der Richtigkeit des Zitates überzeugt bist oder? |
Ein Zitat kann ich auch falsifzieren... Es ist doch völlig frei, was ich mit einem Zitat machen kann... Ein Zitat darf aber niemals Begründung für meine eigenen Überzeugungen sein (ich wiederhole mich).
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45985) Verfasst am: 29.10.2003, 18:38 Titel: |
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Es ist kein Problem die größte Religion der Welt zu erschaffen. ICh erkläre alle Karnickel zu meinen Gläubigen.
So ist die Kirche...der Großteil ihrer Gläubigen befindet sich in armen Ländern mit hohem Bevölkerungswachstum.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#45986) Verfasst am: 29.10.2003, 18:39 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die Bibel gelesen. (Ich rede doch nicht von Dingen, die ich mir nicht überlegt hätte und die ich keiner Prüfung unterzogen hätte. ) |
Das freut mich zu hören und ist mehr, als man vom Gros der Christen behaupten könnte.
| Zitat: | | Willst du eine (meine) Auslegung für diese Stelle hören? Vielleicht finde ich morgen Zeit. Heute muss ich mich noch meiner Familie widmen. |
Aber natürlich hat das bis morgen Zeit ...
Am liebsten hätte ich deine Interpretation für Markus 4,11-12
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45987) Verfasst am: 29.10.2003, 18:45 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | Wenn du irgendwas zitierst und in eien Diskussion einbringen willst, dann doch nur weil du von der Richtigkeit des Zitates überzeugt bist oder? |
Ein Zitat kann ich auch falsifzieren... Es ist doch völlig frei, was ich mit einem Zitat machen kann... Ein Zitat darf aber niemals Begründung für meine eigenen Überzeugungen sein (ich wiederhole mich). |
Du wolltest mit deinem Zitat vom Himmel aber sagen, dass unsere Ansicht des Christentums als blutrünstig falsch ist.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#45990) Verfasst am: 29.10.2003, 18:54 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ein Zitat darf aber niemals Begründung für meine eigenen Überzeugungen sein. |
Aber genaus das ist es, was du betreibst.  Da es "DIE Interpretation" für einen text nicht gibt, bringt man bei Interpretation immer und zwangsläufig die eigene Meinung mit ins Spiel.
Die einzige Möglichkeit das auszuschließen, ist, von der Wortbedeutung auszugehen ...
Und dann sehe ich schwarz, sehr schwarz für die Bibel ...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45992) Verfasst am: 29.10.2003, 18:59 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ein Zitat darf aber niemals Begründung für meine eigenen Überzeugungen sein. |
Aber genaus das ist es, was du betreibst. Da es "DIE Interpretation" für einen text nicht gibt, bringt man bei Interpretation immer und zwangsläufig die eigene Meinung mit ins Spiel.
Die einzige Möglichkeit das auszuschließen, ist, von der Wortbedeutung auszugehen ...
Und dann sehe ich schwarz, sehr schwarz für die Bibel ... |
Besonders die Schöpfungsgeschichte wird lustig. 
Die Interpretation der Bibel war imemr eine gute Möglichkei Fehler schönzureden, für alles was man so widerlegt hat. Historisch gesehen ist die Bibel ja auch falsch. Wenn man sie aber nicht interpretieren darf, dann gibt es Elemente in ihr die falsch sind und wenn n bisschen was falsch ist ist bewiesen dass sie nicht von Gott kommt
Also tatonka: bist du Kreationist? 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#46022) Verfasst am: 29.10.2003, 20:09 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Viel Zorn und Unverständnis - denke ich - resultiert aus Unwissenheit, und als Resultat entstehen Vorurteile und Missverständnisse. |
Woran man mal wieder sieht, dass sich Theologen (oder solche, die sich dafür halten) nicht wirklich zu Psychologen eignen. 
| Zitat: | | Das Fegefeuer ist ein der Logik nach notwendiges Konstrukt, das erst später entwickelt worden ist (nicht von Jesus, sondern von frühen Theologen, die sich über die christliche Lehre Gedanken gemacht haben). |
Da gebe ich dir sogar Recht. Schließlich wurde das NT lange nach dem Tod des außerehelichen Wanderpredigers geschrieben. Und logisch auch, weil sonst kaum jemand von dieser obstrusen Geschichte Notiz genommen hätte. Angst zu schüren ist immer logisch für diejenigen, die Macht über andere gewinnen wollen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#46027) Verfasst am: 29.10.2003, 20:15 Titel: |
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Hat er überhaupt gelebt?
Eigentlich meinte ich damit nämlich den Religionsgründer Paulus von Tarsus und Konsorten.
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
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Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46078) Verfasst am: 29.10.2003, 21:37 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Es tut mir leid, ich glaube an Gott, aber nicht, dass es diese Botschaft gibt. Der Mensch hat IMMER die Entscheidung, sich für oder gegen etwas zu entschließen. Seine Fähigkeiten, den Verstand einzusetzen, werden nicht verhindern können, Dinge und Aussagen zu deuten und auch bewusst zu missbrauchen! |
Also, zunächst solltest du eindeutig benennen können, welche Stellen der Bibel "authentisch Jesus" sind, und welche nachträglich gefälscht wurden.
Du scheinst von der Prämisse auszugehen: was die persönlich in den Kram passt, ist "original" und was nicht, das ist "gefälscht". Gibt es über dieses ad libitum 'Argument' hinaus noch ein weiteres?
Sonst musst du nämlich eben doch die gesamte Bibel als Quelle zulassen.
Und wenn du das tust, dann komme ich gleich mit den echten Splatter-Zitaten ...
ich freue mich schon drauf ... |
Ich verstehe nicht ganz, warum ich was kennen sollte - kennst du diese Stellen? Ich denke, ich entschließe mich dazu, mich nicht von dir irgendwohin gepresst zu werden, immerhin bin ich ein freier Mensch.
Zum Thema "ad libidum": Kein Mensch ist unbeobachteter Beobachter, der objektiv bewerten kann. Jeder Mensch ist geprägt, sogar die Wissenschaftler; so liest du die Bibel (und anderes), wie sie deinem Wesen entspricht, und ich lese die Bibel (und anderes), wie sie meinem Wesen entspricht (Man liest ja auch nur die Zeitung, mit deren Meinung man sich identifiziert...). Wenn du das anerkennst, wird dir die Bibel mehr sagen, nämlich nicht über Gott, sondern über dich und dein damit zusammenhängendes Verständnis von Gott. Ich habe von mir nicht den Eindruck, dass ich die Bibel nach Belieben deute, aber ich nehme mir die Freiheit (als freier Mensch), mir zuzugestehen, dass ich manches nicht verstehe und ich vielleicht auch als für mich nicht nachvollziehbar und ungültig beurteile bzw. zur Seite lege (vielleicht ergibt sich ja noch ein Verständnis). Wenn du in der Bibel Hass entdeckst und für dich dieser Hass dominiert, so bist du es, der Hass in das Buch legt, das gleiche gilt für Liebe, Autorität, Gleichgültigkeit etc. Die Bibel ist so weit angelegt, dass sich jedeR darin finden kann, deshalb wird sie auch so diskutiert.
Die Bibel lasse ich auch als Quelle zu, ich erkenne sie sogar als Basis meines Glaubens an. Mein Handeln aus meinem Glauben heraus muss sich aber auf Vernunft begründen können und selbst für nicht gläubige Menschen plausibel sein.
Dass du mich mit für dich unverständlichen Bibelstellen niederzitieren kannst, glaube ich. Befremdlich ist für mich, dass plötzlich deine Vorwürfe, ich wäre beliebig und würde mich auf Zitate stützen, auf dich zutreffen...
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Nav
Gast
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| (#46080) Verfasst am: 29.10.2003, 21:41 Titel: |
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@tatonka
Erklär' mir mal bitte, warum gerade die Bibel so voller Wahrheit sein soll - und zwar OHNE das Wort "Gott" oder ähnliches zu benutzen.
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46081) Verfasst am: 29.10.2003, 21:48 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ein Zitat darf aber niemals Begründung für meine eigenen Überzeugungen sein. |
Aber genaus das ist es, was du betreibst. Da es "DIE Interpretation" für einen text nicht gibt, bringt man bei Interpretation immer und zwangsläufig die eigene Meinung mit ins Spiel.
Die einzige Möglichkeit das auszuschließen, ist, von der Wortbedeutung auszugehen ...
Und dann sehe ich schwarz, sehr schwarz für die Bibel ... |
Ich glaube, ich werde missverstanden: Ein Zitat darf nie die BEGRÜNDUNG für meine Überzeugung sein. Glaube lässt sich nicht beweisen, genauso wenig, wie sich Gott beweisen lässt. Wenn sich der Glaube lediglich auf Zitate stürzt, wird er zusammenbrechen. Glaube ist in erster Linie Erfahrung. Ich glaube nicht, weil Jesus es mir befohlen hat, sondern weil ich in mir spüre, dass da etwas ist. Dass ich an die Botschaft Jesu glaube (so wie ich sie verstehe), liegt in den Inhalten.
Ich bin es nicht, der DIE Interpretation zu finden sucht. Aber das ist auch gar nicht die Absicht der Bibel (soweit ich sie verstehe...).
Die Bibel in "Wortbedeutung" zu lesen ist absolut absurd. Der Versuch muss zwangshalber scheitern, alleine wegen inhalticher und sachlicher Widersprüche. Sie würde mir nichts geben.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#46083) Verfasst am: 29.10.2003, 21:54 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht ganz, warum ich was kennen sollte - kennst du diese Stellen? |
Aber natürlich. Ich habe die Bibel aufmerksam von vorne bis hinten gelesen. Da KÖNNEN solche Stellen einem gar nicht verborgen bleiben.
Muß ich die entsprechenden Zitat jetzt wirklich wieder raussuchen? 
| Zitat: | | Jeder Mensch ist geprägt, sogar die Wissenschaftler; so liest du die Bibel (und anderes), wie sie deinem Wesen entspricht, und ich lese die Bibel (und anderes), wie sie meinem Wesen entspricht (Man liest ja auch nur die Zeitung, mit deren Meinung man sich identifiziert...). |
Eben, genau darauf wollte ich hinaus, als ich sagte, dass es "DIE Interpretation" nicht gibt ...
Wie du hingegen zu folgender Schlußfolgerung kommst, ist mir ein absolutes Rätsel, vieleicht kannst du das nochmal für ein dummes KErlchen wie mich darlegen ( ):
| Zitat: | | Wenn du das anerkennst, wird dir die Bibel mehr sagen, nämlich nicht über Gott, sondern über dich und dein damit zusammenhängendes Verständnis von Gott. |
| Zitat: | | Wenn du in der Bibel Hass entdeckst und für dich dieser Hass dominiert, so bist du es, der Hass in das Buch legt, das gleiche gilt für Liebe, Autorität, Gleichgültigkeit etc. Die Bibel ist so weit angelegt, dass sich jedeR darin finden kann, deshalb wird sie auch so diskutiert. |
Nein. Wenn man von der Interpretation absieht bleibt die Wortbedeutung. Und die ist eindeutig. ("Wohl dem, der deine Kinder packt und sie an den Felsen zerschmettert." Du erinnerst dich?)
| Zitat: | | Mein Handeln aus meinem Glauben heraus muss sich aber auf Vernunft begründen können und selbst für nicht gläubige Menschen plausibel sein. |
Das ist zwar ein vernünftiger Ansatz, den ich auch gut heiße, er steht für mich aber in diametralem Widerspruch zu Bibel ...
| Zitat: | | Dass du mich mit für dich unverständlichen Bibelstellen niederzitieren kannst, glaube ich. Befremdlich ist für mich, dass plötzlich deine Vorwürfe, ich wäre beliebig und würde mich auf Zitate stützen, auf dich zutreffen... |
Tatonka, die Bibelzitate, die ich meine sind ganz gewiss nicht unverständlich ... naja, ich suche sie halt doch nochmal raus ..
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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tatonka
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| (#46085) Verfasst am: 29.10.2003, 21:55 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | Wenn du irgendwas zitierst und in eien Diskussion einbringen willst, dann doch nur weil du von der Richtigkeit des Zitates überzeugt bist oder? |
Ein Zitat kann ich auch falsifzieren... Es ist doch völlig frei, was ich mit einem Zitat machen kann... Ein Zitat darf aber niemals Begründung für meine eigenen Überzeugungen sein (ich wiederhole mich). |
Du wolltest mit deinem Zitat vom Himmel aber sagen, dass unsere Ansicht des Christentums als blutrünstig falsch ist. |
"Das Christentum" lässt sich nicht in einer Definition von ein paar Worten oder Sätzen fassen. Wenn du ein Zitat bringst, dass deine Sicht der Dinge untermauert, wie Christen denken, werde ich dir ein Zitat bringen, dass das Gegenteil aussagt. Insofern ist Zitatejonglieren vielleicht recht lustig, aber nicht weiterführend. Es wird mit einem Patt enden. Für jeden Beweis gibt es einen Gegenbeweis, und der Teufel lässt sich nicht mit dem Beelzebub austreiben, d.h. wenn du etwas beweisen willst, du kannst es nicht. Wenn du mir etwas glaubwürdig klarmachen willst, muss du zuerst mein Vertrauen gewinnen, damit ich dir glauben kann. Darum nämlich geht es im Glauben: nicht dass ich glaube, ist wichtig, sondern wem ich glaube.
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Man kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben! Jedoch - es gibt ohnehin keinen Teufel, lediglich Enttäuschung und Schmerz.
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tatonka
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| (#46091) Verfasst am: 29.10.2003, 22:10 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht ganz, warum ich was kennen sollte - kennst du diese Stellen? |
Aber natürlich. Ich habe die Bibel aufmerksam von vorne bis hinten gelesen. Da KÖNNEN solche Stellen einem gar nicht verborgen bleiben.
Muß ich die entsprechenden Zitat jetzt wirklich wieder raussuchen? |
Yes man. Und bitte liefere mir den Beweis, dass Jesus das genauso gesagt und vor allem gemeint hat, wie du es verstehst...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jeder Mensch ist geprägt, sogar die Wissenschaftler; so liest du die Bibel (und anderes), wie sie deinem Wesen entspricht, und ich lese die Bibel (und anderes), wie sie meinem Wesen entspricht (Man liest ja auch nur die Zeitung, mit deren Meinung man sich identifiziert...). |
Eben, genau darauf wollte ich hinaus, als ich sagte, dass es "DIE Interpretation" nicht gibt ... |
Dann sind wir uns ja mal einig!
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Wie du hingegen zu folgender Schlußfolgerung kommst, ist mir ein absolutes Rätsel, vieleicht kannst du das nochmal für ein dummes KErlchen wie mich darlegen ( ):
| Zitat: | | Wenn du das anerkennst, wird dir die Bibel mehr sagen, nämlich nicht über Gott, sondern über dich und dein damit zusammenhängendes Verständnis von Gott. |
|
Versuche einmal, DICH zu beobachten, was du auf welche Weise liest, wie DU mit Leuten redest und umgehst, einfach: was DU wie tust. In der Psychologie gibt es das Phänomen der Self-fullfilling-Prophecy: Was du erwartest, wird schon alleine deshalb so eintreffen, weil du schon so programmiert bist, dass das, was eintritt, in deinem Sinn von dir gedeutet und somit die Erwartung bestätigt wird.
Dieses Forum nennt sich Freigeisterhaus - recht viel von dieser Freiheit kann ich nicht erkennen, da wird mir als Person zuviel Skepsis und Aggression entgegengebracht. Leben und leben lassen - ist das nichts? Wir könnten doch sehr gut voneinander profitieren, wenn Dialoge nicht in Wettkämpfe ausarten würden, bei dem der gewinnt, der den längeren Atem hat.
Freiheit kann ich auch in der sehr eindimensionalen Sicht der Dinge nicht erkennen.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn du in der Bibel Hass entdeckst und für dich dieser Hass dominiert, so bist du es, der Hass in das Buch legt, das gleiche gilt für Liebe, Autorität, Gleichgültigkeit etc. Die Bibel ist so weit angelegt, dass sich jedeR darin finden kann, deshalb wird sie auch so diskutiert. |
Nein. Wenn man von der Interpretation absieht bleibt die Wortbedeutung. Und die ist eindeutig. ("Wohl dem, der deine Kinder packt und sie an den Felsen zerschmettert." Du erinnerst dich?) |
Wie gesagt, wenn du für eine Deutung dieser Stelle offen bist - gerne. Aber es wird nur eine Deutung bleiben.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mein Handeln aus meinem Glauben heraus muss sich aber auf Vernunft begründen können und selbst für nicht gläubige Menschen plausibel sein. |
Das ist zwar ein vernünftiger Ansatz, den ich auch gut heiße, er steht für mich aber in diametralem Widerspruch zu Bibel ... |
Ansichtssache
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dass du mich mit für dich unverständlichen Bibelstellen niederzitieren kannst, glaube ich. Befremdlich ist für mich, dass plötzlich deine Vorwürfe, ich wäre beliebig und würde mich auf Zitate stützen, auf dich zutreffen... |
Tatonka, die Bibelzitate, die ich meine sind ganz gewiss nicht unverständlich ... naja, ich suche sie halt doch nochmal raus .. |
[/quote]
Ich meine, du missverstehst sie bzw. deutest sie zu eindimensional. Eine andere Deutung willst du scheinbar nicht anerkennen. Wovor hast du Angst? Dass du sagen könntest: So habe ich das noch nicht verstanden. Das klingt interessant und mit dem kann ich was anfangen!?
Auf ein Bibelzitate werfen werde ich verzichten und nicht eingehen... Ich hoffe, du hältst das aus!
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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| (#46093) Verfasst am: 29.10.2003, 22:13 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Darum nämlich geht es im Glauben: nicht dass ich glaube, ist wichtig, sondern wem ich glaube. |
Es ist an der Zeit, jetzt Tatonka mit c-e-s in einen froehlichen oekumenischen Dialog u.a. ueber den Papst und die apostolische Sukzession zu bringen. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#46095) Verfasst am: 29.10.2003, 22:15 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tatonka, die Bibelzitate, die ich meine sind ganz gewiss nicht unverständlich ... naja, ich suche sie halt doch nochmal raus .. |
Einfach mal eine kleine Sammlung willkürlich herausgegriffener Zitate:
| Hesekiel, Kapitel 9,3-11 hat folgendes geschrieben: | | Zu den andern Männern aber sprach er [gemeiunt ist Gott höchstpersönlich!], so daß ich es hörte: Geht ihm nach durch die Stadt und schlagt drein; eure Augen sollen ohne Mitleid blicken und keinen verschonen. Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot. |
Was ist daran unverständlich? Die Wortbedeutung ist VÖLLIG unmißverständlich.
| Psalm 148,5 hat folgendes geschrieben: | | Die Heiligen sollen fröhlich sein ... ihr Mund soll Gott erheben; sie sollen scharfe Schwerter in ihren Händen halten, dass sie Vergeltung üben unter den Heiden, Strafe unter den Völkern, ihre Könige zu binden mit Ketten und ihre Edlen mit eisernen Fesseln, dass sie an ihnen vollziehen das Gericht. |
Was gibt es daran nicht zu verstehen?
| Offenbarung, 2,26 hat folgendes geschrieben: | | Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich [gemeint ist wiederum Gott!] Macht über die Völker geben. Er wird über sie herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr. |
Auch hier entdecke ich nichts, was irgendwie unverständlich wäre.
| Samuel, 12,11 hat folgendes geschrieben: | | So spricht der HERR: Siehe, ich will Unheil über dich kommen lassen aus deinem eigenen Hause und will deine Frauen nehmen vor deinen Augen und will sie deinem Nächsten geben, dass er bei ihnen liegen soll an der lichten Sonne. |
| Mt, 10,34 hat folgendes geschrieben: | | Glaubet nicht, ich [hier spricht der Pazifist Jesus himself] sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
dummdidumm ...
das ließe sich endlos fortsetzen .. aber diese Ansammlung von Hass, Gewaltverherlichung und Blutdurst kotz mich an. Um mit Rptor zu sprechen: "Ich muss mir zum Ausgleich erstmal etwas weniges dümmliches und gewaltverherrlichendes anschauen. Rambo IV zum Beispiel."
Was ist an diesen Zitaten unverständlich? Ich interpretiere NICHTS, aber auch gar nichts hinein. Ich sehe die reine Wortbedeutung.
Um dennoch etwas positives In diesen Zitaten zu sehen, muss man massivst heruminterpretieren. Und DANN greift der Fall, den du auch schon erkannt hast: der Interpretator wird sich immer selbst in den interpretierten Text hineinprojizieren.[/quote]
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tatonka
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| (#46099) Verfasst am: 29.10.2003, 22:20 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Viel Zorn und Unverständnis - denke ich - resultiert aus Unwissenheit, und als Resultat entstehen Vorurteile und Missverständnisse. |
Woran man mal wieder sieht, dass sich Theologen (oder solche, die sich dafür halten) nicht wirklich zu Psychologen eignen. |
verstehe ich jetzt nicht, muss aber wohl auch nicht sein...
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Fegefeuer ist ein der Logik nach notwendiges Konstrukt, das erst später entwickelt worden ist (nicht von Jesus, sondern von frühen Theologen, die sich über die christliche Lehre Gedanken gemacht haben). |
Da gebe ich dir sogar Recht. Schließlich wurde das NT lange nach dem Tod des außerehelichen Wanderpredigers geschrieben. Und logisch auch, weil sonst kaum jemand von dieser obstrusen Geschichte Notiz genommen hätte. Angst zu schüren ist immer logisch für diejenigen, die Macht über andere gewinnen wollen. |
[/quote]
Da gebe ich dir recht, die Geschichte der Kirche (und hier verstehe ich die Hierarchie) ist auf lange Strecken keine rühmliche. Seit das Christentum Staatsreligion war und kirchliche Würdenträger Politiker waren, wurde die Religion für politische Zwecke missbraucht - bewusst oder unbewusst. Angstmache war (und ist auch heute noch) eine gängige Methode - das lässt sich nicht bestreiten. Ich glaube aber, dass diese Angsmache im Widerspruch zu dem steht, was wir von Jesus in der Bibel erfahren können (auch wenn wir bei einigen Bibelstellen den Eindruck bekommen können, dass Jesus Angst schürt). Ich glaube, dass Jesus den Menschen diese Gefahr, sich von Angst knebeln zu lassen, aufgezeigt hat und deswegen sterben musste.
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tatonka
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| (#46102) Verfasst am: 29.10.2003, 22:27 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | dummdidumm ...
das ließe sich endlos fortsetzen .. aber diese Ansammlung von Hass, Gewaltverherlichung und Blutdurst kotz mich an. Um mit Rptor zu sprechen: "Ich muss mir zum Ausgleich erstmal etwas weniges dümmliches und gewaltverherrlichendes anschauen. Rambo IV zum Beispiel."
Was ist an diesen Zitaten unverständlich? Ich interpretiere NICHTS, aber auch gar nichts hinein. Ich sehe die reine Wortbedeutung.
Um dennoch etwas positives In diesen Zitaten zu sehen, muss man massivst heruminterpretieren. Und DANN greift der Fall, den du auch schon erkannt hast: der Interpretator wird sich immer selbst in den interpretierten Text hineinprojizieren. |
[/quote]
wer sagt dir, dass DU die Texte richtig verstehst? Ich meine, du reißt sie da willkürlich aus ihrem Zusammenhang und betrachtest sie, ohne den historischen Hintergrund zu können. Ist das, was du heute/jetzt schreibst, auf ewig gültig? Glaubst du wirklich, dass du nichts interpretierst? Wie kannst du aber etwas verstehen, wenn du dem Geschriebenen nicht einen Sinn gibst? Wenn ich Schnee sage (ein sehr eindeutiges Wort), weißt du, was ich damit meine?
Ich treibe hier Sprachphilosophie, und die ist sich zumindest in dem Punkt einig, dass letztlich nie weiß, ob der Empfänger das auch so aufgefasst hat, was der Sender gemeint hat. Es bleibt lediglich das Vertrauen, worauf Dialog gestützt werden muss, damit er sinnvoll ist.
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