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Gender Mainstreaming
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2107440) Verfasst am: 19.09.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer, über die Gendertheorie etwas zu erfahren.

Äh ... nö.

Kommt darauf an, was man jetzt unter "über die Gendertheorie erfahren" bezeichnet. Wenn man darunter mehr oder weniger ausgewalzte Wiedergaben der Theorie der feministischen Philosophin Judith Butler versteht, hast Du zweifelsohne recht.

Aber eigentlich könnte man nach x Jahren Forschung durch 200 Forscher in dieser neugeschaffenen Abteilung der Soziologie namens Genderstudies etwas mehr erwarten als immer neue Exegesen der Butlerschen Werke, findest Du nicht? Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.
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kereng
BABYMETAL-Fan



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2282
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2107481) Verfasst am: 19.09.2017, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.

Mir geht es tatsächlich um die Frage, die ich in den Youtube-Kommentaren als "kereng5" gestellt habe.

Wird in den Gender Studies etwas gelehrt, das Erkenntnissen der Biologie widerspricht?
Und falls ja, ist das flächendeckend oder eine extreme Position?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6020
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Beitrag(#2107482) Verfasst am: 19.09.2017, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.

Mir geht es tatsächlich um die Frage, die ich in den Youtube-Kommentaren als "kereng5" gestellt habe.

Wird in den Gender Studies etwas gelehrt, das Erkenntnissen der Biologie widerspricht?
Und falls ja, ist das flächendeckend oder eine extreme Position?


Du meist sowas wie: zur Zeugung bedarf es einer weiblichen und männliche Zelle oder: aufgrund von Defiziten im räumlichen Sehen können Frauen schlechter einparken? Mit den Augen rollen
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15108

Beitrag(#2107495) Verfasst am: 19.09.2017, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Da recherchierst du passende Aufsätze, EInführungen etc. und liest die. Mir ist es in den letzten Jahren öfters gelungen, auch außerhalb der fachwissenschaftlichen Literatur was dazu zu lesen - Interviews, populärwissenschaftliche Artikel u.dgl. Schulterzucken

Ich hab jetzt nur keine Linklisten gemacht, die ich einfach so posten könnte. Aber schwer zu finden ist das nicht.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2107504) Verfasst am: 19.09.2017, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.

Mir geht es tatsächlich um die Frage, die ich in den Youtube-Kommentaren als "kereng5" gestellt habe.

Wird in den Gender Studies etwas gelehrt, das Erkenntnissen der Biologie widerspricht?
Und falls ja, ist das flächendeckend oder eine extreme Position?

hier hatte ich zumindest sehr verbreitete Positionen zitiert bzw. verlinkt:
fwo hat folgendes geschrieben:
..... Um nicht in den Verdacht zu kommen, wieder Extrempositionen darzustellen, mal ein Zitat von der Bundeszentrale für politische Bildung:
http://www.bpb.de/apuz/135431/soziologische-dimensionen-von-geschlecht?p=all
Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

Auf die Tendenz, die Differenzierung in zwei Geschlechter auf biologische Unterschiede zu reduzieren, haben angloamerikanische Feministinnen in den 1960er Jahren mit der Abgrenzung von sex und gender reagiert. Der Begriff sex wird in der Regel mit "biologisches Geschlecht" übersetzt und anatomisch definiert. Der Begriff gender wird meist in der Bedeutung von "sozialem Geschlecht" verwendet und zielt auf die soziale Konstruktion von geschlechtsspezifischen Rollen und Attributen ab. Die Trennung von sex und gender hat enorme Vorteile gebracht, um gegen einen Alleinerklärungsanspruch der Geschlechterunterscheidung durch biologische Determination argumentieren zu können. Sie enttarnte gender als soziales Konstrukt und deckte auf, dass dichotome Geschlechterzuschreibungen, Geschlechterrollen und Hierarchisierungen historisch entstanden sind und durch gesellschaftliche Strukturierungen, Aushandlungen und Bedeutungszuschreibungen zustande kommen.

In der aktuellen Geschlechtersoziologie wird die Unterscheidung in sex und gender jedoch kaum noch verwendet. Das, was zunächst einen argumentativen Vorteil darstellte, erwies sich recht schnell als zu undifferenziert und damit als Nachteil. Durch den Rückbezug auf sex konnten Geschlechterunterschiede nach wie vor auf den biologischen Unterschied reduziert werden. Dies ist unter anderem aus zwei Gründen problematisch. Zum einen zeigt sich schon die Biologie selbst als uneindeutiger und komplexer, als in der Lesart des Alltagsverständnisses. Zum anderen gerät damit aus dem Blick, dass es sich auch bei Naturwissenschaften um gesellschaftliche Unternehmungen handelt.

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] Die Biologie stellt also kein eindeutiges, objektives Kriterium bereit, das die Geschlechterdifferenz jenseits der sozialen Kontexte ihrer "Entdeckung" festmachen kann.[4] Daher stellt sich anstelle der Frage nach Möglichkeiten der Geschlechterunterscheidung vielmehr die Frage, wie Geschlecht verwissenschaftlicht wird. Die Biologin Sigrid Schmitz betont hierzu die Reproduktion sozialer Geschlechternormen in vermeintlich objektiven biologischen Forschungsarbeiten, denn auch die Biologie erzeuge als sprachlicher Diskurs und als Praxis Geschlecht: "Die Naturwissenschaft ist nicht objektiver als andere Wissenschaften, nur weil sie ihre Befunde in einem quantitativ-experimentellen Design reproduziert. Denn auch dieses Design ist von bestimmten theoretischen Vorannahmen geleitet, welche die Auswahl der Daten, ihre Einschlüsse und Auslassungen und die Interpretationen der Befunde beeinflussen."[5] Wenn von Beginn der Untersuchung an nach Unterschieden gesucht wird, werden sie in der Regel auch gefunden. Warum scheint es so überaus wichtig zu sein, Geschlechterunterschiede binär und eindeutig festzuschreiben und biologisch zu begründen?

Auch die Biologie schließt nach Stefan Hirschauer an ein kulturell etabliertes Alltagswissen von Zweigeschlechtlichkeit an und nutzt Alltagsmethoden der Geschlechtszuschreibung, um ihren Untersuchungsgegenstand zu identifizieren: "Denn zur Feststellung von 'Geschlechtsunterschieden' und (biologischen) 'Geschlechtsmerkmalen' müssen immer bereits 'Geschlechter' unterschieden sein."[6] Die Beschreibung von Geschlecht ist also schon eine von gesellschaftlichen beziehungsweise politischen Vorstellungen geprägte soziale Praxis und kein direktes Abbild der Natur. Dass auch Naturwissenschaft nicht objektiv ist, heißt jedoch nicht, dass sie vollkommen beliebig ist, da "die Natur" ihrer Deutung materielle Grenzen setzt und eine unbestreitbare Wirksamkeit hat.[7] Dennoch ist die Art und Weise, wie bestimmte (körperliche) Merkmale interpretiert wurden und werden kontingent, das heißt, sie sind soziale Realität, die so geworden ist, aber nicht zwangsläufig genau so sein müsste. ....


Ich könnte jetzt auch noch Hanna Meissner von der FU Berlin zitieren, aber lassen wir das.
....

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Wir haben doch hier schlicht die umgekehrte Variante der alten Ideologie: Während früher eine schlecht verstandene Biologie verabsolutiert wurde und weder die Streuung im Menschlichen beachtet wurde, noch die Arteigenschaft Kulturabhänigkeit, die natürlich eine Formbarkeit durch Kultur voraussetzt und in der Folge auch evolutionär verstärkt, findet hier entsprechend eine Minderbewertung bis hin zur Negierung der Biologie statt. Ich hatte diese Zeilen hier schon zitiert:
Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig.
Das ist keine Außenseiterposition, sondern die Uni Bielefeld ist in diesem Thema Vorreiter und hat Einfluss. In der Pädagogik sind diese Positionen inzwischen stark vertreten,....

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unquest
Marx und Freudlos



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Beiträge: 2870
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2107532) Verfasst am: 19.09.2017, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Es ist heute anerkannte Lehrmeinung der Biologie, dass das Geschlecht des Menschen ein Kontinuum ist?
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Commander Vimes
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Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2107535) Verfasst am: 20.09.2017, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Es ist heute anerkannte Lehrmeinung der Biologie, dass das Geschlecht des Menschen ein Kontinuum ist?


Warum so verwundert? Alles, was zur Beantwortung dieser Frage nötig ist, steht in dem von dir zitierten Auszug. Oder willst du irgendwas davon anzweifeln?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2107539) Verfasst am: 20.09.2017, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Es ist heute anerkannte Lehrmeinung der Biologie, dass das Geschlecht des Menschen ein Kontinuum ist?


Warum so verwundert? Alles, was zur Beantwortung dieser Frage nötig ist, steht in dem von dir zitierten Auszug. Oder willst du irgendwas davon anzweifeln?

Wenn man damit sagen will, dass es da alle möglichen nicht genau definierten Zwischenformen gibt, ist die Formulierung vom Kontinuum zwischen den beiden Geschlechtern richtig. Wenn man sich die Sache statistisch ansieht, dann betragen diese nicht sauber definierten Formen ca 5% und wenn man die Möglichkeit hat, sich bei denen den Schwangerschaftverlauf anzusehen, findet man da normalerweise Unregelmäßigkeiten. Deshalb sprach ich an anderer Stelle auch schon von Unfällen. So zu tun, als könnten wir uns den Platz zwischen männlich und weiblich aussuchen, ist Blödsinn. Wo wir uns in diesem "Kontinuum" befinden liegt mit der Geburt praktisch vollständig fest. Obwohl Money mit massiven hormonellen Eingriffen gearbeitet hat, also versucht hat, hormonell eine anderes Ergebnis als das bei der Geburt vorhandene herzustellen, ist das nach meiner Erinnerung zu ca 50 % in die Hose gegangen.

Solange dieser Hintergrund nicht dazugesagt wird, halte ich die Formulierung vom "Kontinuum zwischen den Geschlechtern" für eine bewusste Irreführung. In dem zitierten Auszug steht also nicht alles, was zur Beantwortung dieser Frage nötig ist.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25053
Wohnort: Edo

Beitrag(#2107540) Verfasst am: 20.09.2017, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Nach meiner Zählung gibt es genau 27 verschiedene Möglichkeiten, wie diese drei Faktoren kombiniert werden können. Jeweils davon ausgehend, dass jeder dieser drei Faktoren die Möglichkeit hat entweder gar nicht oder auf Weise A oder auf Weise B aufzutreten.

Von diesen 27 verschiedenen Varianten (ich nehme da jetzt mal die Quote von dir fwo) treffen zwei auf 95 % aller Menschen zu. Das heißt die anderen 25 verteilen sich in unterschiedlicher Quantität auf die restlichen 5 %.

Ich denke, es ist durchaus angebracht davon zu sprechen, dass diese zwei Varianten als Norm zu bezeichnen sind. (Wollte ich hier mal aus meiner Sicht ganz klar gesagt haben.)

Das zum einen.

Zum anderen empfinde ich diese Formulierung "Biologie ist kein Schicksal" als toxisch in Anbetracht dessen, dass Homosexuelle seit Jahrzehnten dafür streiten so anerkannt zu werden, wie sie sind, ergo wie sie geboren wurden, wie ihr biologisches Schicksal sie geformt hat. Jetzt einfach hinzugehen und das Gegenteil zu behaupten, wirft all diese Bemühungen über den Haufen und gibt den Homophoben überall die Argumente in die Hand zu sagen: "Dann nimm halt Hormone und sei nicht mehr schwul. Wo ist das Problem?" Und das nur aus der dümmlichen Absicht heraus sagen zu wollen, dass man sein biologisches Schicksal ändern kann. Was übrigens nichts daran ändert, dass es nunmal das Schicksal ist, das man seit der Geburt mit auf den Weg bekommen hat. Das man etwas ändern kann heißt noch lange nicht, dass man die freie Auswahl hatte. Wenn man so geboren wird, dass man später das Gefühl hat, man muss etwas ändern, damit man man selbst sein kann und sich in seinem Körper wohl fühlt, hat man nicht wirklich die Wahl.

edit: Die sexuelle Orientierung und das Geschlecht als beliebig form- und wählbar darzustellen ist ein riesen Fehler und gefährlich. Zumal beides mit Eingriffen verbunden ist, teilweise operativen, die mindestens ein gewisses Restrisiko in sich bergen, evtl. auch generell für den Körper unverträglich sind.

Hatte ich noch vergessen hinzuzufügen. Verlegen
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Kaguya-hime
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
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Beitrag(#2107547) Verfasst am: 20.09.2017, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke, es ist durchaus angebracht davon zu sprechen, dass diese zwei Varianten als Norm zu bezeichnen sind. (Wollte ich hier mal aus meiner Sicht ganz klar gesagt haben.)
....

Da widerspreche ich Dir jetzt und zwar wegen der Wortwahl. Diese beiden Geschlechter sind das Normale, aber keine Norm. Die Normalität kennt Abweichungen, eine Norm kennt nur Verletzungen.

Ein Schwuler ist ein normaler Mensch und sollte auch so behandelt werden, genauso, wir wir auch jemanden mit einer Hasenscharte normal behandeln, auch wenn er nicht das Glück hatte, chirurgisch richtig versorgt zu werden, was ja bei ihm immerhin möglich ist - diese Möglichkeit existiert bei den "Zwischengeschlechtlichen" nicht, wie Money unfreiwillig gezeigt hat.

Ich wende mich nur gegen die behauptete soziale Plastizität des Geschechtes. Gerade die Tatsache, dass es diese Abweichungen wie schwul oder im falschen Geschlecht auch in den schwulenfeindlichsten Gesellschaften gibt, in denen von der Geburt an die gesamte Gesellschaft, besonders die Eltern, bei denen man normalerweise davon ausgehen kann, dass sie ihr Kind lieben, darauf hinarbeitet, das jedes Kind ein "richtiges" Geschlecht hat, zeigt, wie wenig soziale Formbarkeit hier vorliegt.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25053
Wohnort: Edo

Beitrag(#2107552) Verfasst am: 20.09.2017, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke, es ist durchaus angebracht davon zu sprechen, dass diese zwei Varianten als Norm zu bezeichnen sind. (Wollte ich hier mal aus meiner Sicht ganz klar gesagt haben.)
....

Da widerspreche ich Dir jetzt und zwar wegen der Wortwahl. Diese beiden Geschlechter sind das Normale, aber keine Norm. Die Normalität kennt Abweichungen, eine Norm kennt nur Verletzungen.


Okay. Ich sehe da keinen Grund zu widersprechen. Smilie

Ich wollte erst "Normal" schreiben, fand dann aber das "Norm" schöner in den Syntax passte. War also keinesfalls eine etymologisch korrekte, sondern eine rein ästhetische Entscheidung. Als Prosaist neige ich da leider zu. (Ich sollte das mal lassen. Verlegen )
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kereng
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2107598) Verfasst am: 20.09.2017, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
hier hatte ich zumindest sehr verbreitete Positionen zitiert bzw. verlinkt

Danke für die Wiederholung des Hinweises! Ich habe weiterhin meine Zweifel, dass ein ganzer Universitätszweig von Flachpfeifen geprägt wird.

Eigentlich will man doch die soziale Stellung der Frauen verbessern, aber das gewählte Argument, Geschlecht sei ein Kontinuum, ist ein Fehlschluss von Sollen auf Sein, der noch blöder ist, als der bekanntere Fehlschluss von Sein auf Sollen.

"Am besten können wir sicherstellen, dass Frauen mit Männern gleichgestellt werden, wenn es gar keine Einteilung in Frauen und Männer gibt."
Das kennen wir schon aus der Rassismus-Debatte:
"Rassismus ist schon allein deswegen falsch, weil es keine Menschenrassen gibt."

Es wäre zielführender, die Unterschiede aufzuzeigen und zu erklären, warum diese keine Ungleichbehandlung rechtfertigen. Möglicherweise gibt es aber auch Unterschiede, die eine Ungleichbehandlung rechtfertigen. Haben die Gender Studies da schon was gefunden? Und nicht nur in der Medizin?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2107608) Verfasst am: 20.09.2017, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
hier hatte ich zumindest sehr verbreitete Positionen zitiert bzw. verlinkt

Danke für die Wiederholung des Hinweises! Ich habe weiterhin meine Zweifel, dass ein ganzer Universitätszweig von Flachpfeifen geprägt wird.....

Du übersiehst dabei, dass dieser ganze Forschungszweig einschließlich seiner Stellen extra für ideologisch ausgesuchte Flachpfeifinnen geschaffen wurden. Ich würde auch davon ausgehen, dass für die Bundeszentrale für politische Bildung jemand zu einem Statement aufgefordert wird, der diese Einrichtungen so repräsentiert, wie sie mal gewünscht waren.

Wenn wirklich Gleichberechtigung und ihre Verwirklichung das Thema wäre, wäre auch ganz normale handwerklich gut gemachte Soziologenarbeit das richtige, um die zu begleiten - wollte man aber offensichtlich nicht.

Irgendwo hier im Thread ist auch der Abgesang beim enttäuschten Ausstieg eines Soziologen verlinkt, der aus den Genderstudies aus genau dem Grund, dass er von Wissenschaft ausgegangen war und nur Ideologie vorgefunden hat, ausgestiegen ist. Soziologie im klassischen Sinn durfte nämlich nicht stattfinden, weil auch diese Wissenschaft, schon weil sie Wissenschaft ist, männlich geprägt ist.

Aber während ich eigene Beiträge normalerweise schnell und mit großer Sicherheit wiederfinde, gelang mir das bei dem nicht.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 944

Beitrag(#2114796) Verfasst am: 20.11.2017, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.sueddeutsche.de/kultur/geschlechterdebatte-die-biologisierung-des-denkens-1.3752213
Zitat:
In Schwedens Universitäten beginnt man, eine Frauenquote für alles einzuführen, was in Seminaren gelesen wird - nicht nur Sekundär-, sondern auch Primärliteratur. Die Folgen sind aberwitzig.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26458

Beitrag(#2114800) Verfasst am: 20.11.2017, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

"Es gibt einfach zu wenige weibliche Faschisten". Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21373
Wohnort: München

Beitrag(#2114812) Verfasst am: 20.11.2017, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25053
Wohnort: Edo

Beitrag(#2114814) Verfasst am: 20.11.2017, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich


Wie kommst du denn darauf? Es gibt bestimmt etliche theologische Texte und Bücher von Frauen. Schulterzucken
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Dunno What Went Wrong 6_9

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Kaguya-hime
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fwo
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Beitrag(#2114819) Verfasst am: 20.11.2017, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich

Die Bibel braucht keine Quote, das haben die anders geregelt.

Seit der heiligen Dreieinfältigkeit wirst Du eine große haarige Möse mit einem übergroßen Kitzler finden, wenn Du dem alten weißhaarigen Mann unter die Toga guckst, Ansonsten bleib Maria Jungfrau und Jesus war schwul.

Achso: Ceterum censeo ... dass die Propheten alle einen an der Waffel hatten, und bei Bekloppten wird im Moment noch keine Quote gefordert.
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Beitrag(#2114866) Verfasst am: 20.11.2017, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich

https://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2114869) Verfasst am: 20.11.2017, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



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Beiträge: 21373
Wohnort: München

Beitrag(#2114894) Verfasst am: 21.11.2017, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?
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Bravopunk
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Beitrag(#2114919) Verfasst am: 21.11.2017, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/geschlechterdebatte-die-biologisierung-des-denkens-1.3752213
Zitat:
In Schwedens Universitäten beginnt man, eine Frauenquote für alles einzuführen, was in Seminaren gelesen wird - nicht nur Sekundär-, sondern auch Primärliteratur. Die Folgen sind aberwitzig.


Angeregt von dem Artikel, den man unter diesem Link findet, habe ich mich mal gedanklich mit dem "sozialen Geschlecht", dem "Gender" beschäftigt und mir dabei folgendes überlegt:

Wäre es nicht sinnvoller eher von einem psychischen Geschlecht zu reden? Also von einem Geschlecht der Psyche im Gegensatz zum biologischen Geschlecht?

Vielleicht denke ich da auch falsch (ich bin mir da nicht sicher, kann sein ich deute zu viel in bestimmte Begriffe rein), aber wenn ich an "sozial" denke, dann kommt in mir immer die Assoziation hoch, dass bei der Konstruktion dieses Geschlechts folglich die Gesellschaft/das soziale Umfeld einer Person im Vordergrund steht. Also wie die Person von diesem gesehen und anerkannt wird. Dabei geht es beim Gender doch eigentlich darum sich über sein eigenes Geschlecht, also der Selbstwahrnehmung desselben im Klaren zu werden. Und das wäre dann doch Aufgabe der Psyche und nicht des sozialen Umfelds. Dieses spielt natürlich immer mit rein, kann aber niemals den letzten Ausschlag geben, wie man sich selbst wahrnimmt bzw. fühlt. Diese Wahrnehmung der eigenen Geschlechtlichkeit allzu abhängig vom Sozialen zu machen halte ich für einen falschen Ansatz.

Ich hatte den Gedanken heute Nacht schonmal sauberer ausformuliert und auch herauskristallisiert, warum ich finde, dass es sich beim Gender um ein fast ausschließlich psychisches Geschlecht handelt, aber ich komm jetzt gerade nicht mehr drauf, wie ich das tat. skeptisch Vielleicht fällt es mir später nochmal ein und ich führe es hier aus (eher nicht; ich mach das eigentlich nie, wenn ich es vorher sage Verlegen ), vorerst wollte ich dieses meinige Verständnis von Gender hier einfach mal frei von der Leber weg und aus dem System gehabt haben, bevor ich den Ansatz ganz fallen lasse. Smilie

Oder kann mir einer erklären, warum ich mit meiner Einschätzung völlig falsch liege. Derzeit fällt mir nämlich nicht ein, wie das der Fall sein kann.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2114947) Verfasst am: 21.11.2017, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...
Oder kann mir einer erklären, warum ich mit meiner Einschätzung völlig falsch liege. Derzeit fällt mir nämlich nicht ein, wie das der Fall sein kann.

Die ganze Diskussion lebt von der Schwammigkeit sowohl der Begriffe wie auch des Gegenstandes:
Es gibt ein genetisches Geschlecht, das von den Chromosomen bestimmt wird.
Das genetische Geschlecht sorgt bis auf wenige "Unfälle" auch für das körperliche Geschlecht und das subjektive Geschlecht - die auch nicht identisch sein müssen, aber es in den absolut meisten Fällen sind.

Das Problem mit Deinem psychischen Geschlecht besteht darin, dass auch die Psyche eines Menschen nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern in einem durch die Kultur geprägten.

Aber von völlig falsch kann man bei dem Kuddelmuddel bei keiner dieser Beschreibungen reden.
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beachbernie
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Beitrag(#2114959) Verfasst am: 21.11.2017, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?



Da sind doch bloss ein paar privilegierte alte Maenner drin. Was erwartest Du da, ausser, dass die ihre Privilegien verteidigen? Schulterzucken
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2114996) Verfasst am: 22.11.2017, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?



Da sind doch bloss ein paar privilegierte alte Maenner drin. Was erwartest Du da, ausser, dass die ihre Privilegien verteidigen? Schulterzucken


Im Gegensatz zu Dir, sind die sich ihrer Privilegien bewusst und entscheiden im Sinne der Gleichberechtigung, du alter weißer Mann! Auf den Arm nehmen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2115000) Verfasst am: 22.11.2017, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?



Da sind doch bloss ein paar privilegierte alte Maenner drin. Was erwartest Du da, ausser, dass die ihre Privilegien verteidigen? Schulterzucken


Im Gegensatz zu Dir, sind die sich ihrer Privilegien bewusst und entscheiden im Sinne der Gleichberechtigung, du alter weißer Mann! Auf den Arm nehmen



Das hat man bei der letzten Forumsratswahl gemerkt. Sehr glücklich


Da wurde ein reiner Männerrat installiert und 'ne Frau mit der klassischen Frauenaufgabe betraut ihre Jungs zu moderieren. Sehr glücklich


Unfassbar! Da herrscht finsterstes Mittelalter, fast wie im Vatikan! Lachen
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Bravopunk
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Beitrag(#2115008) Verfasst am: 22.11.2017, 06:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Das Problem mit Deinem psychischen Geschlecht besteht darin, dass auch die Psyche eines Menschen nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern in einem durch die Kultur geprägten.



Das stimmt zwar, aber der individuelle Bewusstseinsstrom, der sich als nicht so wie alle anderen wahrnimmt, findet nicht in der Kultur statt, sondern nur in dem jeweiligen Kopf. Die Wahrnehmung der Welt und die des eigenen Ichs, so sehr sie auch durch äußere Einflüsse geprägt oder gar gesteuert sein mag, ist in ihrem Ergebnis, dessen was man nach den ganzen Filtern, die die Sinne und das Denken beeinflussen und reizen, jetzt zwar nicht wirklich unabhängig, sogar ganz im Gegenteil völlig determiniert, aber eben ausschließlich in einem einzigen Bewusstsein vorhanden und von Belang.

Ich krieg das einfach nicht sauber formuliert. skeptisch

Was ich meine ist, dass dieses Ergebnis, also die Wahrnehmung, die man nunmal jeweils hat, wenn sie von denen anderer abweicht, dies ja nicht ohne Grund tut. Das ist ja klar. Die Erinnerung, die Erziehung, die Umgebung, die Biologie, das spielt da logischerweise alles mit rein. Aber es passiert am Ende eben als Rechenprozess mit einem Ergebnis, nur in der eigenen Rübe. Nur dort bestimmt ein jeder, was er sein will. Weshalb ich nicht so wirklich sehe, wie Gender (oder auch jede andere Identitätsfrage) sozial sein kann. Ich halte es für einen reinen Auswurf der individuellen Psyche, der sich eben auch nur dort wirklich abspielt. Andere sehen einen eh immer nicht genauso, wie man sich selbst. Können sie auch gar nicht. Wie auch? Sie sind ja nicht man selbst.

Ganz nebenbei, dass ich nicht glaube, dass ein nicht normales Gender (also wenn man sich anders als das geborene Geschlecht empfindet), in einem Kopf überhaupt erst zustanden kommen kann, der sich nicht eh schon für irgendwie anders als andere empfindet und dies, bevor er in seiner Kultur Hinweise darauf findet, wie genau das eben seine Genderselbstwahrnehmung beinhaltet (ergo: bevor er in seinem Umfeld das Konzept des nicht dem biologischen Geschlechtes entsprechenden Genders für sich entdeckt) schlicht für eine Verwirrung, Schüchternheit, Kontaktaufnahmehemmungen etc. pp. hält. Oder kürzer: Egal wie viele Gender deine Kultur dir anbietet: Wenn du nicht eh schon glaubst, du seiest irgendwie anders, dann fällt keines davon bei dir auf fruchtbaren Boden. Andersrum: Wenn du, warum auch immer, dich als anders empfindest und dich nicht mit anderen (Geschlechtsgenossen) identifzieren kannst, dann glaubst du das auch, ohne dass deine Kultur dir eine Auswahl an Gendern zur Verfügung stellt und unabhängig davon, was dein soziales Umfeld darüber denkt.

Das Gefühl/die Wahrnehmung ist unabhängig vom Konzept und sozialen Kontakten. Es beruht zwar darauf, berührt diese aber nicht direkt, sondern immer nur durch Handlungen verfälscht.

Genau, wie ich noch immer der Meinung bin, dass ein Baum, der in einem Wald umfällt, wo ihn niemand hören kann, trotzdem ein Geräusch macht. Es hat nur keinen akkustischen Einfluss, auf die potentiellen Hörer. In dem Moment, wo er es tut, hört jeder ihn aber anders, weil die individuellen Sinne vom Verstand und der Psyche anders gefiltert und verarbeitet werden.

Obwohl ich echt nicht weiß, ob dieses Bild klarer macht, was ich sagen wollte. Traurig
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Tarvoc
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Beitrag(#2115012) Verfasst am: 22.11.2017, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Robinsonade. Du sagst ja selbst, dass dieses Selbst eigentlich vollständig durch die Umstände determiniert ist. Dieses Identitäts"gefühl", das du für ursprünglich und den sozialen Verhältnissen vorrangig erklärst, entsteht überhaupt erst durch deine eigene Abstraktionsleistung. Aber dass du zu dieser spezifischen Abstraktion fähig und geneigt bist, hat wieder äußere Voraussetzungen, u.A. eine Sprache, die bestimmte Strukturen aufweist, aber auch bestimmte Denktraditionen (z.B. Individualismus, Idealismus). Du versuchst, deinen Begriff von subjektiver Identität als Voraussetzung seiner eigenen Voraussetzungen darzustellen.

Z.B.: Dass du über dein Geschlecht nachdenkst, setzt voraus, dass du bestimmte Begriffe von Geschlechtsunterschieden hast. So weit, so klar. Du hingegen abstrahierst vom Inhalt und gelangst so zu: Dass ich über mein Geschlecht nachdenke, setzt voraus, dass ich mich als verschieden wahrnehme. Das ist zwar (trivial) richtig, sagt aber nicht mehr allzu viel aus und verdeckt zudem die Art und Weise, wie ich mich als verschieden wahrnehme. Dann scheinst du zu schlussfolgern: Diese Abstraktion beweist, dass ich mich als verschieden wahrnehme, noch bevor ich mich als verschieden in einem bestimmten Sinne wahrnehme. Und an dem Punkt wird's inhaltlich Unsinn.
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Bravopunk
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Beitrag(#2115014) Verfasst am: 22.11.2017, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Robinsonade. Du sagst ja selbst, dass dieses Selbst eigentlich vollständig durch die Umstände determiniert ist. Dieses Identitäts"gefühl", das du für ursprünglich und den sozialen Verhältnissen vorrangig erklärst, entsteht überhaupt erst durch deine eigene Abstraktionsleistung. Aber dass du zu dieser spezifischen Abstraktion fähig und geneigt bist, hat wieder äußere Voraussetzungen, u.A. eine Sprache, die bestimmte Strukturen aufweist, aber auch bestimmte Denktraditionen (z.B. Individualismus, Idealismus). Du versuchst, deinen Begriff von subjektiver Identität als Voraussetzung seiner eigenen Voraussetzungen darzustellen.

Z.B.: Dass du über dein Geschlecht nachdenkst, setzt voraus, dass du bestimmte Begriffe von Geschlechtsunterschieden hast. So weit, so klar. Du hingegen abstrahierst vom Inhalt und gelangst zu: Dass ich über mein Geschlecht nachdenke, setzt voraus, dass ich mich als verschieden wahrnehme. Das ist zwar (trivial) richtig, sagt aber nicht mehr allzu viel aus und verdeckt zudem die Art und Weise, wie ich mich als verschieden wahrnehme. Dann sagst du: Diese Abstrakt beweist, dass ich mich als verschieden wahrnehme, noch bevor ich mich als verschieden in einem bestimmten Sinne wahrnehme. Und an dem Punkt wird's inhaltlich Unsinn.


Ich glaube nicht, dass ich das so gesagt habe. Mir ging es darum, dass man sich, wenn man sich in einer Kultur, die z. B. Transsexualität nicht kennt, trotzdem als unterschiedlich wahrnimmt, nur nicht weiß warum bzw. andere Ursachen dafür findet, die in der Kultur zur Erklärung dieser Unterschiedlichkeit vorhanden sind. Wie man sich als unterschiedlich wahrnimmt ist tatsächlich irrelevant. Denn man nimmt sich immer als unterschiedlich wahr. Selbst Zwillinge stehen sich gegenüber und sagen zu sich selbst "Das da, bin nicht ich. Ich bin anders als der."

Ich sage eben nichts davon, dass mein Abstrakt beweist, dass ich mich als verschieden wahrnehme, noch bevor ich mich als verschieden in einem bestimmten Sinne wahrnehme. Es sagt, dass Identität und Verschiedenheit von Anderen in der Psyche verankert ist, bis zu den Tieren runter. Und bei Geschlechtsidentitätsstörungen ist das nicht anders, sondern nur stärker ausgeprägt, weil die Auslösereize dafür um einiges stärker sind.

Ist zwar nur ne Anekdote, aber ich selbst nehme mich auch als anders wahr. Sogar als anders als ich selbst. Wenn ich in den Spiegel schaue, denke ich mir jedes Mal: Das bin nicht ich. Ich bin irgendwie was anderes. Und diesen Zustand des sich selbst als anders wahrnehmen halte ich, bis zu einem gewissen Grad, für völlig normal. Es gibt auch etliche Frauen, die sich für zu dick halten. Oder Männer, die sich für Frauenschwärme halten, obwohl sie eigentlich totale Kotzbrocken sind.
Zitat:

Du versuchst, deinen Begriff von subjektiver Identität als Voraussetzung seiner eigenen Voraussetzungen darzustellen.


Das möchte ich ebenfalls noch richtigstellen. Mach ich aber später. Muss meinen Neffen zum Kindergarten fahren. Smilie
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Beitrag(#2115016) Verfasst am: 22.11.2017, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie man sich als unterschiedlich wahrnimmt ist tatsächlich irrelevant. Denn man nimmt sich immer als unterschiedlich wahr.

Nein, umgekehrt. Dass man sich als irgendwie (also abstrakt) verschieden wahrnimmt, ist gerade insofern irrelevant, als man das sowieso immer tut. Aber konkret nimmt man sich dadurch als verschiedenen wahr, dass man sich in einem bestimmten Sinne als verschieden wahrnimmt. In der banalen Tatsache, dass man sich irgendwie unterscheidet, unterscheidet man sich gerade nicht, denn das tun eben buchstäblich alle. Tatsächlich unterscheiden tut man sich nur in den jeweiligen Arten und Inhalten der Unterscheidung.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es sagt, dass Identität und Verschiedenheit von Anderen in der Psyche verankert ist, bis zu den Tieren runter. 

Das ist eben nicht einfach nur "psychisch". Wahrnehmen und mit der Umwelt interagieren heißt sich unterscheiden. (Autopoiesis)
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