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Gender Mainstreaming
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2115018) Verfasst am: 22.11.2017, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaub, ich hab da einige heftige Kategorienfehler drin. Muss ich mal drüber nachdenken. skeptisch
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Kaguya-hime
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25054
Wohnort: Edo

Beitrag(#2115043) Verfasst am: 22.11.2017, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denk noch weiter. Dauert noch.

Aber eines weiß ich jetzt schon: Ich werde für mich persönlich dabei bleiben Gender fürderhin mit psychisches Geschlecht zu übersetzen. Smilie Ich finde das um einiges griffiger als "soziales Geschlecht" und ich finde auch noch immer, dass es treffender formuliert und assozieren lässt, worum es sich dabei handelt, vor allem als Gegensatz zum biologischen Geschlecht und was beide voneinander unterscheidet.

Ich mag auch die Butler nicht. skeptisch Allein deshalb schon will ich den von ihr geprägten Begriff nicht weiter verwenden.

(In Unterhaltungen werde ich, um Missverständnisse zu vermeiden, schlechterdings einfach den englischen Begriff "Gender" verwenden und gut ist. Muss ja nicht jeder meine Einschätzung teilen. zwinkern )
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2115080) Verfasst am: 22.11.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe das Problem nicht. Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte, schon weil sich diese gar nicht sinnvoll trennen lassen.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beiträge: 8338

Beitrag(#2115085) Verfasst am: 22.11.2017, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21379
Wohnort: München

Beitrag(#2115090) Verfasst am: 23.11.2017, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich


Der Begriff Gender ist mittlerweile auch sozialpsychologisch interessant - was dieser an Streit heraufbeschwört! zwinkern
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36004
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2115096) Verfasst am: 23.11.2017, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich


Der Begriff Gender ist mittlerweile auch sozialpsychologisch interessant - was dieser an Streit heraufbeschwört! zwinkern


Der Begriff an sich ja eher weniger, wohl eher die unwissenschaftliche Arbeitsweise derjenigen, die ihn zur Ideologie ausgebaut haben.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25054
Wohnort: Edo

Beitrag(#2115099) Verfasst am: 23.11.2017, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Problem nicht. Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte, schon weil sich diese gar nicht sinnvoll trennen lassen.


Mein Problem ist, dass soziales Geschlecht irreführend und unpassend ist. Zumindest für meine Betrachtung von Gender. Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21379
Wohnort: München

Beitrag(#2115105) Verfasst am: 23.11.2017, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich


Der Begriff Gender ist mittlerweile auch sozialpsychologisch interessant - was dieser an Streit heraufbeschwört! zwinkern


Der Begriff an sich ja eher weniger, wohl eher die unwissenschaftliche Arbeitsweise derjenigen, die ihn zur Ideologie ausgebaut haben.


Naja, Gender Studies stehen doch unter Generalverdacht der Ideologie. Allein dagegen protestiere ich aufs Schärfste. Dass einzelne verirrte Feministinnen in dem Fach eine politisch-ideologische Agenda verfolgen mögen, sollte nicht die soziologische, ethnologische oder psychologische Untersuchung von Geschlechterkonstrukten unterbinden. Ich meine damit nicht, dass Penisse sozial konstruiert sind. Sondern, dass es soziale Erwartungshaltungen gegenüber dessen Funktion gibt. zwinkern
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2115106) Verfasst am: 23.11.2017, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Wie kommst du denn darauf?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2115114) Verfasst am: 23.11.2017, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Es wäre vielleicht ganz gut, wenn Du nocheinmal genau erklärst, was für Dich Gender ist - das wort gibt es ja im Deutschen nicht und hier könnten sich Missverständnisse einschleichen.

Aber grundsätzlich, wenn wir mal von der Wissenschaft absehen, die heute eine etwas präzisere Vorstellung von Geschlecht hat: Durch Sprache und gesellschaftliche Praxis, beides Teile mit sehr langer Tradition, erklärt die Gesellschaft welche Geschlechter es gibt und wo die Grenzen dazwischen sind. Das sind die sozialen Gegebenheiten, innerhalb derer jedes Individuum existiert, und die, weil sie die Filter stellen, natürlich auch einen Einfluss auf die Wahrnehmung, auch auf die Selbstwahrnehmung haben.
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Bravopunk
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Beitrag(#2115115) Verfasst am: 23.11.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Wie kommst du denn darauf?


Weil, egal welche Einflüsse und Rollenbilder in einer Gesellschaft vorherrschen und auch egal wie sehr man diesen ausgesetzt ist und auch egal in welche Richtung der eigenen Geschlechtsidentität die eigene Biologie einen drückt (was ich übrigens für den wichtigsten dieser Faktoren halte und der ist zu 0 % sozial), all das wird erst in dem eigenen Gehirn zum Gender hin verarbeitet. Durch diese schmale Gasse muss er kommen, der kognitive Selbstbildungsprozess.

Die Psyche ist, mehr oder weniger, ein willenloser Spielball der Umstände, in der sie lebt. Die Veränderung und Formung dieser Psyche passiert aber ausschließlich in ihr drin.

Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün. Beide sind ausgeschaltet. Dann geht nur die grüne an. Die Psyche wird daraufhin eine grüne werden. Die grüne geht wieder aus, die rote an und leuchtet länger als die grüne zuvor. Die grüne Psyche trifft auf einen roten Einfluss. Der Einfluss versucht sie zur roten umzuformen, aber ob die Psyche das dann auch tut bestimmt allein die Art und Weise wie sie zuvor zur grünen wurde, welche Synapsen sich wie verzweigt und sie so zur grünen geprägt haben. Die rote Lampe geht aus, etwas Zeit vergeht, dann gehen beide an. Entscheidet sich die nun evtl. gemischte Psyche dafür die rote oder die grüne Lampe mehr wahrzunehmen? Und wenn, warum? Grün, weil die grüne zuerst da war? Rot, weil die rote länger allein geleuchtet hat? Wird sie sich überhaupt entscheiden oder beide einfach nur emotionslos anstarren und ignorieren? Hat sie vielleicht von vornherein die Prägung durch die grüne Lampe abgelehnt und die beiden Einflüsse für irrelevant gehalten?

Egal was davon eintrifft (und jede Möglichkeit ist bei jedem Menschen denkbar, zugleich aber auch immer abhängig von dessen Vorprägung; völlig leere Psychen unterschiedlichen Geschlechts, unterschiedlicher Genetik, könnten zu denselben aber auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, so zumindest meine Annahme; ich denke nicht, dass man das, bei der Komplexität des Gehirns, je sicher vorhersagen könnte) der Einfluss der Lampen war immer nur darauf begrenzt ein- oder ausgeschaltet zu sein. Der Prozess der Adaption und Prägung der Psyche passierte die ganze Zeit, für die Lampen nicht direkt, sondern nur indirekt zugänglich, im inneren der Psyche durch deren Wahrnehmung. Und diese ist, bei ausgeprägten Psychen, stets durch einen dicken Schleier von kognitiven Verzerrungen verfälscht. Dementsprechend kann jeder äußere Einfluss nur dadurch betrachtet werden. Anzunehmen etwas, was sich in einem individuellen Gehirn abspielt, wäre sozial konstruiert oder nur dadurch ausgelöst, halte ich für vermessen. Die soziale Konstruktion beschränkt sich in einer Gesellschaft auf Normen und Werte. Ob diese aber von der einzelnen Psyche übernommen oder abgelehnt werden, hängt allein von deren Vorprägung ab. Und, auch wenn ich mich wiederhole: Diese fand nicht durch den äußeren Einfluss statt, sondern in und durch eben dieselbe Psyche. Der Einfluss konnte immer nur... beeinflussen halt.

Der Ort der Selbstbestimmung und -formung, ist die Psyche. Nicht die Gesellschaft. Deshalb ist der Name psychisches Geschlecht passender und der soziale Aspekt davon nur nebensächlich.

Aber, wie gesagt: Ich schmeiß hier schon wieder etliche Kategorien durcheinander, die u. U. nicht vermischt gehören. skeptisch Ich muss darüber noch weiter nachdenken.
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fwo
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Beitrag(#2115116) Verfasst am: 23.11.2017, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Naja, Gender Studies stehen doch unter Generalverdacht der Ideologie. Allein dagegen protestiere ich aufs Schärfste. Dass einzelne verirrte Feministinnen in dem Fach eine politisch-ideologische Agenda verfolgen mögen, sollte nicht die soziologische, ethnologische oder psychologische Untersuchung von Geschlechterkonstrukten unterbinden. ....

Theoretisch könntest Du Recht haben. Nur haben sich die Gender Studies mit ihrer Butler-Abhängigkeit da selbst ins Knie geschossen: Wenn Du auf die Seiten dieser Institute gehst, findest Du
1. Überhall das Bekenntnis zur Butlerschen Geschlechtsdefinition, die leider vor der Biologie nicht Halt macht, ohne überhaupt eine Ahnung von Biologie zu haben;
und 2. regelmäßig "Wissenschaftlerinnen", die mit der soziologischen Praxis so viel am Hut haben, wie mein Briefträger mit der Auslieferung falsch adressierter e-Mails. Wenn ich mich recht entsinne, wird gerade das auch aus der Soziologie regelmäßig beklagt.

Das Problem mit den gender studies ist doch gerade, dass die verirrten Feminist*Innen (Habe ich die gerade gültige Schreibung getroffen?) hier keine Ausnahme, sondern die Regel sind. Ohne die wären die gender studies doch auch einfach nur ein Teilbereich der Soziologie, über den sich keiner aufregen würde und kein eigenes Krebsgeschwür an den Unis. Wenn es wirklich um das Thema ginge, das Du da umreißt, würde ich in dieser Diskussion doch keinen Ton verlieren. Diese Diskussion dreht sich doch nicht um gender studies, wie sie wünschenswert wären, sondern darum wie sie sind.
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Marcellinus
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Beiträge: 5549

Beitrag(#2115118) Verfasst am: 23.11.2017, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Diskussion dreht sich doch nicht um gender studies, wie sie wünschenswert wären, sondern darum wie sie sind.


Du triffst den Nagel auf den Kopf! Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25054
Wohnort: Edo

Beitrag(#2115126) Verfasst am: 23.11.2017, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Es wäre vielleicht ganz gut, wenn Du nocheinmal genau erklärst, was für Dich Gender ist - das wort gibt es ja im Deutschen nicht und hier könnten sich Missverständnisse einschleichen.


Ich hatte lange Schwierigkeiten mir überhaupt irgendetwas unter "Gender" vorzustellen. Daher ja auch meine Probleme mit der Übersetzung davon als "soziales Geschlecht". Ich verstehe noch immer nicht, was daran so sozial sein soll.

Bevor ich vor Jahren das Wort kennenlernte, dachte ich immer, es gäbe nur eine Form von Geschlecht und das ist die biologische. Streng genommen stimmt das ja auch. Das Gender, so hab ich es jetzt verstanden und so macht es auch ausreichend viel Sinn, ist einerseits ein Sammelsorium von Geschlechterrollen und andererseits -identitäten. Die Geschlechterrollen sind von der Gesellschaft konstruierte Varianten des Wie jemand mit einem bestimmten biologischen Geschlecht und/oder dessen Merkmalen sich in der Gesellschaft zu verhalten hat. Geschlechteridentität ist das Was das Individum glaubt zu sein. Ersteres basierte in der Vergangenheit, bei den sog. tradierten Geschlechterrollen, hauptschächlich auf einer utilitaristischen Betrachtung des jeweiligen Geschlechts und dessen Eigenschaften, zum Teil aber auch auf kulturellen Aspekten wie Religion, Status- und Machtstruktur und körperliche Verfassung. Man hat als Mitglied eines bestimmten Geschlechts in einer bestimmten Lage bestimmte Erwartungen und Aufgaben zu erfüllen. Einfach ausgedrückt: Weil das alle vor einem auch so gemacht haben.

Mit dem Aufkommen der Emanzipation wurden diese Geschlechterrollen aufgeweicht und deshalb sind sie nicht mehr ganz so starr, wie die tradierten Varianten. Diese haben allerdings noch immer die Vorteile, die sie früher hatten. Kurz formuliert: Sie sind bequem, weil sie schon etabliert sind. Unter anderem sind sie aber auch deshalb nicht mehr ganz so beliebt, weil durch die erwähnte Aufweichung und Gleichberechtigung ihre Grundlagen nicht mehr ganz so gut funktionieren. Z. B. wenn eine Frau genausoviel verdient, wie ein Mann im selben Job, dann macht es weniger Sinn, dass weiterhin nur der Mann arbeiten geht. (Weitere Aspekte wie die Globalisierung und die Inflation, die es mitunter sogar erfordert, dass beide arbeiten gehen, klammere ich hier, der Einfachheit halber, mal aus, ich will das auch nicht zu lang werden lassen. Deine Frage, fwo, war ja schließlich auch recht kurz und einfach. Es ist unangebracht daraufhin zu sehr auszuufern. Verlegen )

Komme ich also noch "kurz" auf die Geschlechteridentitäten zu sprechen. Dies ist ein schwieriges Thema. Nicht erst seit es Transmenschen gibt, gibt es Männer, die sich "weibisch" verhielten oder Frauen, die sich "burschikos" verhielten. Sich selbst nicht (immer) als das eigene Geschlecht zu sehen ist eigentlich sogar recht häufig und, wenn ich mich nicht falsch erinnere (ich hab das nur mal irgendwo aufgeschnappt, nagelt mich also nicht zu sehr drauf fest), auch ganz normal, weil die menschlichen Gehirne immer zum Teil auch wie die des anderen Geschlechts funktionieren, die jeweiligen, geschlechtstypischen Denkweisen also nicht nur einem Geschlecht vorenthalten sind. Auch das ist vermutlich, zu einem gewissen Grad, aus der jeweiligen Kultur und deren Einfluss entliehen. Hauptsächlich vermute ich persönlich allerdings biologische Gründe dafür. Weil sowohl Männer, als auch Frauen, zur selben Spezies Mensch gehören und logischerweise sich innerhalb einer Spezies die Unterschiede im Denken und Verhalten nicht völlig unterscheiden, sondern zwangsweise in vielen Bereichen ähneln müssen. (Es wäre z. B. nicht möglich gewesen, dass sich nur ein Geschlecht dazu entwickelt Fleisch zu essen, während das andere vegan bleibt.)

Eine Geschlechtsidentität zu entwickeln, so jetzt mein Argument, ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen. Generell würde ich sagen, dass jede Form von Identität sich nicht über ein Gehirn hinaus behaupten kann. Bestenfalls dann, wenn man seine Identität auf sowas wie die nationale Zugehörigkeit simplifiziert. Und auch dann dürfte es immer zu Reibungen mit anderen Gruppenmitgliedern kommen, sobald diese gemeinsame Identität komplexer und ausgeformter wird. Denn alle haben halt eine unterschiedliche Vorstellung davon, wie genau diese Identität zu sein hat. Es bedarf schon eines starken Hangs zum Devotismus, um sich der Identität andere komplett unterzuordnen. Ich würde da spontan von einer Psychose sprechen wollen.

Identität kann immer nur die Identität des Selbst sein. Weshalb es eben auch nur logisch ist, dass sich unterschiedliche Geschlechtsidentitäten in unterschiedlichen Psychen ausbilden. Eine Anpassung an vorgegebene, zu Geschlechterrollen passende, Geschlechtsidentitäten findet eigentlich nur aus dem Wunsch sich gesellschaftskonform und gruppenutilitaristisch zu verhalten statt. Da die allermeisten Menschen während ihres Aufwachsens allerdings die Vorzüge menschlicher Gesellschaft zu schätzen gelernt haben (unter anderem führt sie zu Sexualkontakten und ähnlich köstlichen Belohnungen) und dies sich auch wohl nie ändern wird, ist diese Anpassung, auch in Zukunft, egal wie sich die Rollenbilder entwickeln werden (und sie entwickeln sich eigentlich schon seit immer ein wenig), als Regel gesetzt.

So. Scheißdreck. Ich hab keine Ahnung, ob deine Frage damit überhaupt wirklich beantwortet ist. Geschockt Das war nur das, was mir dazu am ehesten spontan einfiel.

Ich fürchte, ich hab dadurch nur alles noch unklarer gemacht. skeptisch Als jemand mit geringem Selbstwertgefühl, der die Vorzüge menschlicher Gesellschaft eben nicht zu schätzen gelernt hat, ist der Selbstzweifel und die Geringschätzung der eigenen Fähigkeiten (insbesondere in der Kommunikation) mir quasie in die Wiege gelegt. Traurig Na ja. Vielleicht ist es ja zu irgendwas gut. Schulterzucken
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cortano
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Beitrag(#2115139) Verfasst am: 23.11.2017, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Daher ja auch meine Probleme mit der Übersetzung davon als "soziales Geschlecht". Ich verstehe noch immer nicht, was daran so sozial sein soll.


Kann man sich etwa vorstellen wie die Sozial-Demokraten. Einfach ziemlich weit weg von dem, was die Menschen betrifft und berührt Lachen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33070
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Beitrag(#2115163) Verfasst am: 23.11.2017, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil, egal welche Einflüsse und Rollenbilder in einer Gesellschaft vorherrschen und auch egal wie sehr man diesen ausgesetzt ist und auch egal in welche Richtung der eigenen Geschlechtsidentität die eigene Biologie einen drückt (was ich übrigens für den wichtigsten dieser Faktoren halte und der ist zu 0 % sozial), all das wird erst in dem eigenen Gehirn zum Gender hin verarbeitet.


Also noch nicht mal Genderpsychologie, sondern ausschließlich Genderneurologie? Ist dieses Gehirn eigentlich eins im Tank?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Psyche ist, mehr oder weniger, ein willenloser Spielball der Umstände, in der sie lebt. Die Veränderung und Formung dieser Psyche passiert aber ausschließlich in ihr drin.

Verstehe ich nicht. "Die Psyche" ist doch kein Kasten, der buchstäblich ein Behälter für irgendwelche Prozesse sein könnte. Wenn der Satz sagen soll, dass die Formungen und Veränderungen der Psyche eben die Psyche formen und verändern, dann ist er reine Tautologie. Soll er sagen, dass Formungen und Veränderungen der Psyche immer nur bewusst vorgehen, dann ist er hingegen ganz klar falsch. Und anders kann ich mir keinen Reim auf ihn machen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün.

"Eine völlig leere Psyche"? Was soll das sein? Meinst du ein neugeborenes Kind? Was dessen Wahrnehmungen und Kognitionen betrifft, müsste ich mich erst einlesen. Dass ein neugeborenes Kind keine Begriffe der eigenen Geschlechtlichkeit erlernen kann, ist natürlich klar. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach dem sozialen Charakter von Geschlechterkonzepten zu tun hat.
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fwo
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Beiträge: 20292
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2115178) Verfasst am: 23.11.2017, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün.

"Eine völlig leere Psyche"? Was soll das sein? Meinst du ein neugeborenes Kind? Was dessen Wahrnehmungen und Kognitionen betrifft, müsste ich mich erst einlesen. Dass ein neugeborenes Kind keine Begriffe der eigenen Geschlechtlichkeit erlernen kann, ist natürlich klar. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach dem sozialen Charakter von Geschlechterkonzepten zu tun hat.

Um das Ganze mal auf andere Beine zu stellen:

Das Geschlecht ist eigentlich keine soziale Konstruktion, sondern als Evolutionsergebnis eine besondere Einrichtung der Natur, den Pegel der Variabilität in einer Zeitscheibe eines Nachkommenbündels zu bestimmen. Weniger abstrakt ausgedrückt: Das Geschlecht sorgt dafür, dass wir nicht nur einzelne Kopierlinien verfolgen können, sondern dass innerhalb einer "Art" die Gene für die nächste Generation immer wieder neu gemischt werden. Evolutionär hat das den Vorteil größerer Konstanz über lange Zeiträume bei gleichzeitiger Bereithaltung einer großen Varianz über den gesamten Genpool. Das Ganze ist bipolar angelegt, wobei immer eine der beteiligten Seiten für die Versorgung der Tochtergeneration ausgelegt ist, primär, indem sie ihre Tochterzelle einfach mit Nahrung ausstattet, diese Konstruktion nennen wir Ei und diese Seite weiblich. Bedingung ist, dass die beiden Seiten sich treffen und die Befruchtung und evtl Pflege der Eier zu organisieren - ich lasse die Pflanzen gerade mal außen vor, weil die generell etwas einfachere Handlungsmöglichkeiten besitzen und ihre Befruchtung z.T. die Koevolution anderer Lebewesen voraussetzt, die da als Vektoren dienen.

Bis hierhin hat Geschlecht bis auf die Benennung durch die Beschreibenden überhaupt nichts mit sozialer Konstruktion zu tun, sondern ist eine Eigenschaft (fast) jedes tierischen Lebens. Und dass es funktioniert, dass da innerhalb jeder Art die einen mit den anderen die nächste Generation erzeugen, ist bei keiner Art außer dem Menschen an irgendwelche sozialen Konstrukte gebunden, und auch für unsere Art können wir sagen: Von Gesellschaften, in denen diese sozialen Konstrukte die biologischen Gegebenheiten nicht getroffen haben, wissen wir nicht - sie wären auch schlicht ausgestorben, wenn es sie gegeben hätte. Also nicht nur, weil auch die Art Mensch erst langsam in diese Unsitte reingewachsen ist (Der Beginn der Sprache in unserem heutigen Sinn, eine unbedingte Voraussetzung für diese Konstruktion im sozialen Diskurs, wird von der Anthropologie im Moment auf ca 100 000 vor unserer Zeitrechnung gesetzt), sondern auch, weil diese Konstruktion der Geschlechter die Fähigkeit zur Fortpflanzung nicht beeinträchtigen darf, sind der sozialen Konstruktion da gewisse Grenzen gesetzt.

Die Betrachtung des "Kontinuums zwischen den Geschlechtern" habe ich an anderer Stelle schon mal zusammengefasst und wiederhole sie hier der Einfachheit halber:
Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.

Dann hätten wir 27 "Geschlechter", wobei die Klassiker männlich mit männlicher Identität und hetero Orientierung und weiblich mit weiblicher Identität und Hetero-Orientierung zusammen ca 95% ausmachen, weshalb viele Gesellschaften in ihrer Beschreibung des Menschen bei den beiden Klassikern stehengeblieben sind und den Rest von ca 5% entweder vernachlässigt oder sogar ausgegrenzt haben.

Wenn wir jetzt noch betrachten, dass die 5% "Ausrutscher" sowohl im Phänotypus als auch Identität und Orientierung statistisch wesentlich durch Verschiebungen im Hormongleichgewicht der Mutter erklärt werden können, also aus einem Zeitraum der Individualentwicklung kommen, in dem es sehr schwierig ist, überhaupt von Psyche zu reden, dann bleibt in der Realität für die soziale Konstruktion nicht mehr so sehr viel Raum, zumindest nicht für den Phänotypus, die Identität und die Orientierung des Geschlechtes.

Was die Soziologie und Psychologie sinnvoll untersuchen können, sind Rollen, oder deskriptiv die Verteilung und das Selbstverständnis der Individuen mit vom Phänotyp abweichender Identität oder Orientierung so wie deren Akzeptanz in der Gesellschaft.
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Beitrag(#2115186) Verfasst am: 23.11.2017, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Argumentation von fwo kann ich mich im Wesentlichen anschliessen.
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Beitrag(#2115205) Verfasst am: 23.11.2017, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Von Gesellschaften, in denen diese sozialen Konstrukte die biologischen Gegebenheiten nicht getroffen haben, wissen wir nicht - sie wären auch schlicht ausgestorben, wenn es sie gegeben hätte. Also nicht nur, weil auch die Art Mensch erst langsam in diese Unsitte reingewachsen ist (Der Beginn der Sprache in unserem heutigen Sinn, eine unbedingte Voraussetzung für diese Konstruktion im sozialen Diskurs, wird von der Anthropologie im Moment auf ca 100 000 vor unserer Zeitrechnung gesetzt), sondern auch, weil diese Konstruktion der Geschlechter die Fähigkeit zur Fortpflanzung nicht beeinträchtigen darf, sind der sozialen Konstruktion da gewisse Grenzen gesetzt.

Das ist richtig, aber auch relativ banal. Ich glaube kaum, dass es allzuviele Leute gibt, die ernsthaft behaupten, die soziale Konstruktion sei unbegrenzt und völlig beliebig. Das heißt aber eben nicht, dass unterschiedliche Gesellschaften nicht trotzdem sehr unterschiedliche Konzepte, Vorstellungen und Erwartungen von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen hätten und gehabt hätten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.


Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder? Hast du gerade ernsthaft gesagt, mein Begehren als bisexueller Mann sei "undefiniert"?

Aber gut, seien wir mal offen für das Zeug, das du redest. Dann hätte ich für diese Behauptung aber gerne immer noch einen seriösen wissenschaftlichen Beleg.
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Beitrag(#2115213) Verfasst am: 23.11.2017, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.


Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder? Hast du gerade ernsthaft gesagt, mein Begehren als bisexueller Mann sei "undefiniert"?

Aber gut, seien wir mal offen für das Zeug, das du redest. Dann hätte ich für diese Behauptung aber gerne immer noch einen seriösen wissenschaftlichen Beleg.

Mit undefiniert meine ich in dieser Aufzählung, dass es nicht in die klassische binäre Einteilung passt. nicht mehr.
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Tarvoc
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Beitrag(#2115220) Verfasst am: 23.11.2017, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mit undefiniert meine ich in dieser Aufzählung, dass es nicht in die klassische binäre Einteilung passt. nicht mehr.


Man kann also die klassische binäre Einteilung aufmachen zwischen Leuten, die in die klassische binäre Einteilung passen und Leuten, die das nicht tun. Klar. Mit den Augen rollen

Wenigstens gibst du zu, dass das "nur" eine grobe Einteilung ist. Was war gleich nochmal dein Argument gegen feinere Einteilungen?
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Beitrag(#2115259) Verfasst am: 24.11.2017, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mangels Zeit erstmal nur hierzu:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün.

"Eine völlig leere Psyche"? Was soll das sein? Meinst du ein neugeborenes Kind? Was dessen Wahrnehmungen und Kognitionen betrifft, müsste ich mich erst einlesen. Dass ein neugeborenes Kind keine Begriffe der eigenen Geschlechtlichkeit erlernen kann, ist natürlich klar. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach dem sozialen Charakter von Geschlechterkonzepten zu tun hat.


Was ich in dem Absatz umrissen habe, war ein theoretischer Versuchsaufbau, um möglichst vereinfacht zu verdeutlichen, wie Einflüsse auf die Psyche wirken und das sie eben nur wirken, aber nicht zwangsweise die Psyche direkt formen.

Die "völlig leere Psyche" war hier also nur eine rein hypothetische Annahme als Voraussetzung für diesen theoretischen Versuchsaufbau, mehr nicht. Es ging nicht darum ein neu geborenes Kind zu beschreiben.
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Beitrag(#2115269) Verfasst am: 24.11.2017, 06:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die "völlig leere Psyche" war hier also nur eine rein hypothetische Annahme als Voraussetzung für diesen theoretischen Versuchsaufbau, mehr nicht. Es ging nicht darum ein neu geborenes Kind zu beschreiben.

Uh... der Rest deines "Versuchsaufbaus" ist sogar noch konfuser. Da "formt" plötzlich das grüne Licht die Psyche in eine "grüne Psyche" um, was auch immer das heißen soll. Willst du sagen, dass das grüne Licht einen grünen optischen Eindruck hinterlässt? Wenn ja, dann ist das eine äußerst konfuse Art, das auszudrücken. Die Begriffe müssen einfach klar sein. Du erklärst nicht, was eine "leere Psyche" sein soll, noch, was eine "grüne oder rote Psyche" sein soll, aber voraussetzen tust du beides einfach. Und das, was du hier sagst, macht die Sache sogar noch unverständlicher. Die "völlig leere Psyche" beschreibt also kein neu geborenes Kind, aber was beschreibt sie denn dann? Beschreibt sie überhaupt irgendwas? Was willst du damit sagen? Willst du einfach nur sagen, dass eine Persönlichkeit im Zuge ihrer Entwicklung von mehreren verschiedenen und äußerst heterogenen Einflüssen geprägt wird? Ich glaube, das bestreitet niemand, aber ich verstehe nicht so ganz, was das beweisen soll. Es beweist zum Beispiel nicht, dass soziale Einflüsse bei der Herausbildung von Gender nebensächlich sind.
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Beitrag(#2115270) Verfasst am: 24.11.2017, 06:49    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Eine Geschlechtsidentität zu entwickeln, so jetzt mein Argument, ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen.


Ah. Ich glaube, hier liegt dein Missverständnis. Es gibt ja nicht zwei voneinander unabhängige "Dinge" namens "die Psyche" oder "das Soziale", die wie Maschinen zwei verschiedene "Aufgaben" übernehmen können. Die Psychologie und die Soziologie behandeln menschliches Leben und Zusammenleben unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten: die erste unter dem der individuellen Persönlichkeit und ihrer Entwicklung, die zweite unter dem der Gesellschaften, Institutionen, Populationen, Traditionen, etc.. Dass diese beiden Aspekte aber eng zusammenhängen, einander prägen und bedingen, sollte eigentlich klar sein. Es geht hier also nicht darin, welches "Ding" idealerweise welche "Aufgabe" übernehmen soll, sondern darum, alle für die Herausbildung des Phänomens Geschlechteridentität tatsächlich relevanten Faktoren auch in den Blick zu bekommen.
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Beitrag(#2115272) Verfasst am: 24.11.2017, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Eine Geschlechtsidentität zu entwickeln, so jetzt mein Argument, ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen.


Ah. Ich glaube, hier liegt dein Missverständnis. Es gibt ja nicht zwei voneinander unabhängige "Dinge" namens "die Psyche" oder "das Soziale", die wie Maschinen zwei verschiedene "Aufgaben" übernehmen können. Die Psychologie und die Soziologie behandeln menschliches Leben und Zusammenleben unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten: die erste unter dem der individuellen Persönlichkeit und ihrer Entwicklung, die zweite unter dem der Gesellschaften, Institutionen, Populationen, Traditionen, etc.. Dass diese beiden Aspekte aber eng zusammenhängen, einander prägen und bedingen, sollte eigentlich klar sein. Es geht hier also nicht darin, welches "Ding" idealerweise welche "Aufgabe" übernehmen soll, sondern darum, alle für die Herausbildung des Phänomens Geschlechteridentität tatsächlich relevanten Faktoren auch in den Blick zu bekommen.


Wenn ich schreibe "Eine Geschlechteridentität zu entwickeln, [...], ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen.", dann meine ich damit nichts anderes als "Nur in der Psyche kann eine Identität entwickelt werden."

Sicher. Sie tut das immer in Abgrenzung zu anderen Dingen. Da fließen etliche Faktoren mit ein: Gesellschaft, Biologie, Körperkonstitution, Wetter, Klima, Uhrzeit, Ort. Aber nur die Psyche allein ordnet die erhaltenen Informationen dann zu einem Ich. Nur in der Psyche selbst wird es dann zur Identität. ... Man muss vielleicht dazu sagen, dass ich "Psyche" und "Gehirn" nahezu vollständig synonym verwende. Mit Grund! Das Gehirn ist die physikalische Manifestation dessen, was sich darin abspielt. Und genau das ist eben die Psyche in Form des permanent ablaufenden Bewusstseinsstroms/-prozesses. Eine Formung der Identität außerhalb des Gehirns findet nicht statt! Lediglich eine Beeinflussung, die aber eben auch nur eine Beeinflussung ist.

Es dauert eine ganze Weile, bis ein Kind sich wirklich als Ich begreift. Das ist auch nur logisch. Denn es dauert eben, bis die Psyche sowas wie ein Selbstbild im Kontrast zu den von außen einströmenden Einflüssen entwickelt. Das kann dem Kind keiner abnehmen. Auch und gerade die Gesellschaft nicht. Selbst wenn sie es natürlich versucht. Das Kind soll schließlich später ein funktionierender Teil davon sein. Nur verständlich, dass die Gesellschaft neu gewonnene Teile möglichst gut in sich einpassen will.

Ich schweife ab. Was ich sagen wollte: Das Missverständnis liegt ausnahmsweise mal bei dir. Die Psyche ist sehr wohl eine Art Maschine, die eine ganz bestimmte Aufgabe hat. Je komplexer sie ist, um so mehr driftet diese Aufgabe vom einfachen Fressen und Vermehren hin zur Selbsterkenntnis und der Selbstdefinition, die damit zusammenhängt. Das kann nichts von außen übernehmen. Es spielt da mit rein, wie das Garn in den Webstuhl. Welchen Teppich dieser dann aber webt ist ganz allein vom Weber abhängig.
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Beitrag(#2115273) Verfasst am: 24.11.2017, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die "völlig leere Psyche" war hier also nur eine rein hypothetische Annahme als Voraussetzung für diesen theoretischen Versuchsaufbau, mehr nicht. Es ging nicht darum ein neu geborenes Kind zu beschreiben.

Uh... der Rest deines "Versuchsaufbaus" ist sogar noch konfuser. Da "formt" plötzlich das grüne Licht die Psyche in eine "grüne Psyche" um,


Da muss ich sofort einhaken und sagen: Nein. Sie wird nicht vom Licht geformt, sondern passt sich (zumindest unter Umständen) dem Einfluss, also dem Licht, an. Sie formt sich selbst aufgrund des Inputs, den sie kriegt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
was auch immer das heißen soll. Willst du sagen, dass das grüne Licht einen grünen optischen Eindruck hinterlässt?


Der Eindruck ist nicht auf das rein optische beschränkt. Wenn diese leere Psyche nur den einen, einzigen Einfluss des grünen Lichts kennt, dann ist das Grünsein (wieder: unter Umständen... ich weiß, dass hab ich in meinem Originaltext etwas unterschlagen und erst recht spät noch eingebaut, kann sein, dass das deshalb etwas untergegangen ist) das einzige Sein, dass die Psyche überhaupt kennt. Dementsprechend ist es nicht nur optisch, sondern universell.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, dann ist das eine äußerst konfuse Art, das auszudrücken. Die Begriffe müssen einfach klar sein. Du erklärst nicht, was eine "leere Psyche" sein soll, noch, was eine "grüne oder rote Psyche" sein soll, aber voraussetzen tust du beides einfach.


Wie gesagt: Die "völlig leere Psyche" war ein hypothetisches Modell, dass ich zur Veranschaulichung ersonnen habe, um an ihr ein einfaches Kognitionsexperiment zu erläutern. Sorry, dass das wohl zu schwammig war. Verlegen

"Grüne oder rote Psychen" sind dementsprechend auch nur hypothetische Modelle, die, durch den jeweiligen, ebenfalls hypothetischen, einzigen Einfluss des Grün und Rot, aus dem Ursprungsmodell folgen (können).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und das, was du hier sagst, macht die Sache sogar noch unverständlicher. Die "völlig leere Psyche" beschreibt also kein neu geborenes Kind, aber was beschreibt sie denn dann? Beschreibt sie überhaupt irgendwas? Was willst du damit sagen? Willst du einfach nur sagen, dass eine Persönlichkeit im Zuge ihrer Entwicklung von mehreren verschiedenen und äußerst heterogenen Einflüssen geprägt wird? Ich glaube, das bestreitet niemand, aber ich verstehe nicht so ganz, was das beweisen soll. Es beweist zum Beispiel nicht, dass soziale Einflüsse bei der Herausbildung von Gender nebensächlich sind.


Doch, tut es. Es zeigt auf, dass die Entwicklung der Psyche sich in und durch sie selbst abspielt und nicht in und durch die Einflüsse, die eben, wie gesagt, nur beeinflussen, nicht formen.

Was es nicht ausreichend aufzeigt (weil es auch nur grob umrissen und anhand zweier sehr ähnlicher Einflüsse erläutert war) ist, wie viel Einfluss andere, nicht soziale Einflüsse, im Gegensatz zu den sozialen Einflüssen auf die Psyche und ihre Selbstbildung hat. Die beiden Lichter sind, mehr oder weniger, gleichstark aufgestellt. Bei den real auf vorgeprägte Psychen einwirkenden, unterschiedlichen Einflüssen ist dies nicht der Fall.

Aufgrund der Tatsache, dass eine jede Psyche allerdings Teil eines Körpers ist, der direkt durch Sensoriken mit ihm verbunden ist, leite ich allerdings zweifelsfrei (jedenfalls für mich selbst) ab, dass der Einfluss des eigenen Körpers um einiges stärker wirkt, als alle von außen. Und die direkt auf einen wirkenden äußeren Einflüsse wirken stärker als die Indirekten, Abstrakten.

So fühlt man sich als Transmensch mit den Hormonen und Denkmustern eines anderen Geschlechts auch dann falsch im eigenen Körper, wenn die Gesellschaft einem dafür keine passenden Rollenmodelle vorlebt. Man weiß vielleicht nicht warum, aber der stärkere Einfluss des Körpers wird die schwächeren Einflüsse des gesellschaftlichen Anpassungsdrucks allemal übertrumpfen und so von der Psyche zu einem Teil von ihr gemacht.

Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.
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Beitrag(#2115281) Verfasst am: 24.11.2017, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit undefiniert meine ich in dieser Aufzählung, dass es nicht in die klassische binäre Einteilung passt. nicht mehr.


Man kann also die klassische binäre Einteilung aufmachen zwischen Leuten, die in die klassische binäre Einteilung passen und Leuten, die das nicht tun. Klar. Mit den Augen rollen

Wenigstens gibst du zu, dass das "nur" eine grobe Einteilung ist. Was war gleich nochmal dein Argument gegen feinere Einteilungen?

Die Zahlenverhältnisse.

Du kannst auch gerne feinere Einteilungen machen, aber was ändert das? Wenn jemand Minderheiten benachteiligen will, weil es Minderheiten sind, oder weil sein Gott das so gewollt hat, dann wird er das auch tun, wenn Du sie jeden Einzelnen in eine besondere Schachtel steckst. Was für die Betroffenen wesentlich ist, ist nicht, ob Du für jeden Spezialfall einen Namen erfindest, sondern ob sie ausgegrenzt werden oder sich als Teil der Gesellschaft erleben können.

Was ich wissen wollte, als ich das schrieb, war, in welchen Grenzen Gesellschaften das Geschlecht definieren können.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..... Das heißt aber eben nicht, dass unterschiedliche Gesellschaften nicht trotzdem sehr unterschiedliche Konzepte, Vorstellungen und Erwartungen von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen hätten und gehabt hätten....

Ich vermute, dass man das, was Du da findest, bis auf die Tatsache, dass es in einigen Gesellschaften einen Namen für die gibt, die nicht in das duale Raster passen, im Wesentlichen unter der Rolle zusammenfassen kann.
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Beitrag(#2115284) Verfasst am: 24.11.2017, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.

Für das Geschlecht stimme ich Dir zu, das ist zumindest der Stand der Medizin, wie ich ihn hier zitiert habe.

Ansonsten bin ich bei Tarvoc, wenn er feststellt, dass Deine Argumentation bzw. Dein Bild von Psyche etwas merkwürdig ist. Was er Dir allgemein zum Thema Psyche geschrieben hat, sehe ich sehr ähnlich.
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Bravopunk
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Beitrag(#2115298) Verfasst am: 24.11.2017, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.

Für das Geschlecht stimme ich Dir zu, das ist zumindest der Stand der Medizin, wie ich ihn hier zitiert habe.

Ansonsten bin ich bei Tarvoc, wenn er feststellt, dass Deine Argumentation bzw. Dein Bild von Psyche etwas merkwürdig ist. Was er Dir allgemein zum Thema Psyche geschrieben hat, sehe ich sehr ähnlich.


Na ja. Schulterzucken So stell ich mir nunmal vor, wie das Gehirn funktioniert und wie es Informationen verarbeitet. Eben nicht auf einer sozialen Ebene, sondern nur in sich selbst verhaftet und Ich-bezogen. Das Gehirne ein Ego erzeugen können, also eine Psyche, die denkt "Ich bin." ist ja unzweifelhaft. Nur glaub ich eben nicht, dass das Gehirn es nicht könnte, wenn es keine sozialen Einflüsse hätte, sondern dass es das aus sich selbst heraus tut, weil es es kann.

Das macht mir zumindest mehr Sinn. Die andere Variante, dass die Psyche bei Ausbildung ihrer eigenen Eigenschaften auf die Gesellschaft angewiesen ist, hätte für mich etwas nahezu... metaphysisches. skeptisch
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Beitrag(#2115303) Verfasst am: 24.11.2017, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.

Für das Geschlecht stimme ich Dir zu, das ist zumindest der Stand der Medizin, wie ich ihn hier zitiert habe.

Ansonsten bin ich bei Tarvoc, wenn er feststellt, dass Deine Argumentation bzw. Dein Bild von Psyche etwas merkwürdig ist. Was er Dir allgemein zum Thema Psyche geschrieben hat, sehe ich sehr ähnlich.


Na ja. Schulterzucken So stell ich mir nunmal vor, wie das Gehirn funktioniert und wie es Informationen verarbeitet. Eben nicht auf einer sozialen Ebene, sondern nur in sich selbst verhaftet und Ich-bezogen. Das Gehirne ein Ego erzeugen können, also eine Psyche, die denkt "Ich bin." ist ja unzweifelhaft. Nur glaub ich eben nicht, dass das Gehirn es nicht könnte, wenn es keine sozialen Einflüsse hätte, sondern dass es das aus sich selbst heraus tut, weil es es kann.

Das macht mir zumindest mehr Sinn. Die andere Variante, dass die Psyche bei Ausbildung ihrer eigenen Eigenschaften auf die Gesellschaft angewiesen ist, hätte für mich etwas nahezu... metaphysisches. skeptisch

Dabei ist das ganz irdisch und wurde auch schon angesprochen: Dass Du überhaupt bewusst denkst, also Deine Welt in Sprache prozessierst, erfordert eine Sprache, und die ist ein rein soziales Konstrukt. Eine nicht in Sprache gedachte Welt ist für uns nicht mehr im eigentlichen Sinne vorstellbar und schon gar nicht kommunizierbar, obwohl wir wissen, dass das bei anderen Tieren irgendwie funktioniert, wenn auch mit einer weitgehend anderen Art der Handlungskontrolle.

Die Sprache mit der Du aufwächst, und die viel mehr beinhaltet als nur das Vokabular, ist wahrscheinlich ähnlich stark an der Entwicklung Deines Ichs beteiligt, wie das Verhalten Deiner Eltern, die Genetik oder intrauterine Einflüsse. Das Gehirn alleine würde ohne die Sozialisation unter Menschen zu einem nicht wirklich lebensfähigen Menschenaffen führen, dessen angeborene Fähigkeiten nicht mehr ausreichen und dem das, was die Natur an deren Stelle gesetzt hat, das ist tatsächlich Kultur, fehlt.
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