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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#641470) Verfasst am: 15.01.2007, 17:17 Titel: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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Vielleicht gabs dass schon, dann sorry.
Bekanntlich sind Kreationisten / ID-Anhänger ja ziemlich immun gegen jegliche Kritik von außen.
Wie aber wäre es mit der Argumentation, dass wenn es einen intelligenten Designer des Lebens gegeben hat, er ziemlich schlampig gewesen sein muss und ein ziemlich unausgereiftes und fehlerhaftes Produkt geschaffen hat - also alles Eigenschaften, die mit dem christlichen Designer nicht zu vereinbaren sind.
Könnte das nicht eine gute Argumentationslinie sein?
Beispiele:
- Der Rücken: Viele Rückenschmerzen kommen bekanntlich deshalb, weil wir vom 4-Beiner zum 2-Beiner geworden sind und sich unsere Wirbelsäule eben nur teilweise anpassen konnte.
- Speiseröhre vs. Luftröhre: Hab das gestern in 'ner Sendung gesehen kann es aber nicht mehr richtig wiedergeben: Zusammenfassung war jedenfalls, dass wir uns zb verschlucken, weil sich Luftrühre und Speiseröhre durchkreuzen oder falsch liegen oder so.
- Adern: Hab irgendwo mal gehört, dass auch die Adern/Arterien/Venen (keine Ahnung was genau) für ein aufrecht gehende Tier wie den Menschen eigentlich nicht perfekt sind.
Wer kennt sich besser aus als ich und weiß noch mehr (oder kann die obigen richtig erklären)?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#641510) Verfasst am: 15.01.2007, 18:07 Titel: |
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Ich kenne das Argument, daß das Funktionsprinzip unserer Augen alles andere als perfekt ist, z. B. weil sich in der Netzhaut ein blinder Fleck befindet, an dem die Sehnerven angeschlossen sind.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#641512) Verfasst am: 15.01.2007, 18:08 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne das Argument, daß das Funktionsprinzip unserer Augen alles andere als perfekt ist, z. B. weil sich in der Netzhaut ein blinder Fleck befindet, an dem die Sehnerven angeschlossen sind. |
Den Tintenfische wohl nicht haben. Vielleicht waren die beim Sündenfall gerade abgetaucht.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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soluna
In Situationen großer Not is der Mittelweg der Tod
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 238
Wohnort: Wien
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| (#641550) Verfasst am: 15.01.2007, 18:43 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne das Argument, daß das Funktionsprinzip unserer Augen alles andere als perfekt ist, z. B. weil sich in der Netzhaut ein blinder Fleck befindet, an dem die Sehnerven angeschlossen sind. |
Wer hat etwas von perfekt gesagt?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#641587) Verfasst am: 15.01.2007, 20:09 Titel: |
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| soluna hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne das Argument, daß das Funktionsprinzip unserer Augen alles andere als perfekt ist, z. B. weil sich in der Netzhaut ein blinder Fleck befindet, an dem die Sehnerven angeschlossen sind. |
Wer hat etwas von perfekt gesagt? |
Niemand. Auch das Beispielmit dem Auge hat nicht wirklich was mit "Perfektion" zu tun, sondern damit, daß besser funktlinierende Modelle nicht nur denkbar sind, sondern in der Natur schon umgesetzt worden worden sind. Da fällt es in der Tat schwer, einen "Intelligenten Designer" zu begründen. Allenfalls ein stümperhafter Designer wäre noch vorstellbar.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#641598) Verfasst am: 15.01.2007, 20:14 Titel: |
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Man könnte ja mal den Spiess umdrehen:
Wenn ich die Schönheit in der Natur sehe und merke wie perfekt alles aufeinander abgestimmt ist dann erkenne ich das all das nicht einfach so durch intelligentes Design enstehen kann - Dafür benötigt es Millionen Jahre der Evolution!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#641616) Verfasst am: 15.01.2007, 20:31 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Wie aber wäre es mit der Argumentation, dass wenn es einen intelligenten Designer des Lebens gegeben hat, er ziemlich schlampig gewesen sein muss und ein ziemlich unausgereiftes und fehlerhaftes Produkt geschaffen hat - also alles Eigenschaften, die mit dem christlichen Designer nicht zu vereinbaren sind.
Könnte das nicht eine gute Argumentationslinie sein?
Beispiele:
- Der Rücken: Viele Rückenschmerzen kommen bekanntlich deshalb, weil wir vom 4-Beiner zum 2-Beiner geworden sind und sich unsere Wirbelsäule eben nur teilweise anpassen konnte.
- Speiseröhre vs. Luftröhre: Hab das gestern in 'ner Sendung gesehen kann es aber nicht mehr richtig wiedergeben: Zusammenfassung war jedenfalls, dass wir uns zb verschlucken, weil sich Luftrühre und Speiseröhre durchkreuzen oder falsch liegen oder so.
- Adern: Hab irgendwo mal gehört, dass auch die Adern/Arterien/Venen (keine Ahnung was genau) für ein aufrecht gehende Tier wie den Menschen eigentlich nicht perfekt sind.
Wer kennt sich besser aus als ich und weiß noch mehr (oder kann die obigen richtig erklären)? |
Ein paar Gedanken (und Gegenargumente) findest Du hier:
http://www.evolutionsbiologen.de/inversauge.html
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#641626) Verfasst am: 15.01.2007, 20:41 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
- Speiseröhre vs. Luftröhre: Hab das gestern in 'ner Sendung gesehen kann es aber nicht mehr richtig wiedergeben: Zusammenfassung war jedenfalls, dass wir uns zb verschlucken, weil sich Luftrühre und Speiseröhre durchkreuzen oder falsch liegen oder so.
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Dass sich der Weg von Atemluft und Nahrung überkreuzen, ist ziemlich unpraktisch, weil immer die Gefahr besteht, dass Nahrung in die Lunge gelangt. Hätten wir eine separate Atemöffnung, gäbe es dieses Problem nicht.
Es ist bauplanbedingt typisch für Wirbeltiere, dass die Atmungsorgane mit dem Vorderdarm zusammenhängen.
Anders etwa bei den Weichtieren: Dort befinden sich die Kiemen eher in der Nähe des Afters, was auch Probleme machen kann.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#641657) Verfasst am: 15.01.2007, 21:12 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Bekanntlich sind Kreationisten / ID-Anhänger ja ziemlich immun gegen jegliche Kritik von außen.
Wie aber wäre es mit der Argumentation, dass wenn es einen intelligenten Designer des Lebens gegeben hat, er ziemlich schlampig gewesen sein muss und ein ziemlich unausgereiftes und fehlerhaftes Produkt geschaffen hat - also alles Eigenschaften, die mit dem christlichen Designer nicht zu vereinbaren sind. |
Guten Abend zusammen,
die Frage, die sich hinter jagys Eingangsstatement verbirgt, ist ja wohl jene, ob ein Gott stümpert. Dies hat man schon beim übergewichtigen "Dodo" vermutet, der bekanntlich aussterben musste, weil er weder Fliegen noch Schwimmen konnte.
Dodo hin, Dodo her, dass ein Schöpfer unglücklich über seine Schöpfung ist (und da gibt es noch viel gravierende, zum Himmel schreiende Indizien) ist nicht auszuschließen.
Irgendwo, meine ich mal die Geschichte gelesen zu haben, dass 'der Schöpfer' angesichts seiner außer Kontrolle geratenen oder auch missratenen Schöpfung inzwischen wahnsinnig geworden ist und sich die meiste Zeit in einem Kirschbaum versteckt, wo er etwas stupide Kirschen isst, und mit den Fingern, die Kerne - ohne konkretes Ziele - in der Gegend herumschnippst.
Nicht auszuschließen, denken wir z. B. nur einen Augenblick an Dafur, dass die Geschichte stimmt.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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soluna
In Situationen großer Not is der Mittelweg der Tod
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 238
Wohnort: Wien
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| (#641658) Verfasst am: 15.01.2007, 21:13 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | soluna hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne das Argument, daß das Funktionsprinzip unserer Augen alles andere als perfekt ist, z. B. weil sich in der Netzhaut ein blinder Fleck befindet, an dem die Sehnerven angeschlossen sind. |
Wer hat etwas von perfekt gesagt? |
Niemand. Auch das Beispielmit dem Auge hat nicht wirklich was mit "Perfektion" zu tun, sondern damit, daß besser funktlinierende Modelle nicht nur denkbar sind, sondern in der Natur schon umgesetzt worden worden sind. Da fällt es in der Tat schwer, einen "Intelligenten Designer" zu begründen. Allenfalls ein stümperhafter Designer wäre noch vorstellbar. |
So, jetzt reden wir mal Klartext . Es war weder von Perfect noch von Stümperhaftem Design die Rede.
Alles was in dem Titel an Adjektiven vorkommt ist intelligent. Es ist absolut seltsam sich über irgendwelche anderen eigenschaften die die Natur sonst noch haben könte den Kopf zu zerbrechen. Wenn es auch nur einen einzigen Beweis für intelligenz in der natur gäbe, könnte man von intelligent design reden.
Oder willst du dass ich jetzt anfange dir als Gegenargument alles was sinnvoll ist aufzuzählen?
lg
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#641666) Verfasst am: 15.01.2007, 21:16 Titel: |
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Ich erlaube mir, wegen des abweichenden Gedankens meinen Beitrag nochmal ans Ende zustellen:
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Bekanntlich sind Kreationisten / ID-Anhänger ja ziemlich immun gegen jegliche Kritik von außen.
Wie aber wäre es mit der Argumentation, dass wenn es einen intelligenten Designer des Lebens gegeben hat, er ziemlich schlampig gewesen sein muss und ein ziemlich unausgereiftes und fehlerhaftes Produkt geschaffen hat - also alles Eigenschaften, die mit dem christlichen Designer nicht zu vereinbaren sind. |
Guten Abend zusammen,
die Frage, die sich hinter jagys Eingangsstatement verbirgt, ist ja wohl jene, ob ein Gott stümpert. Dies hat man schon beim übergewichtigen "Dodo" vermutet, der bekanntlich aussterben musste, weil er weder Fliegen noch Schwimmen konnte.
Dodo hin, Dodo her, dass ein Schöpfer unglücklich über seine Schöpfung ist (und da gibt es noch viel gravierende, zum Himmel schreiende Indizien) ist nicht auszuschließen.
Irgendwo, meine ich mal die Geschichte gelesen zu haben, dass 'der Schöpfer' angesichts seiner außer Kontrolle geratenen oder auch missratenen Schöpfung inzwischen wahnsinnig geworden ist und sich die meiste Zeit in einem Kirschbaum versteckt, wo er etwas stupide Kirschen isst, und mit den Fingern, die Kerne - ohne konkretes Ziele - in der Gegend herumschnippst.
Nicht auszuschließen, denken wir z. B. nur einen Augenblick an Dafur, dass die Geschichte stimmt.
Gruß
Halligstorch |
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#641675) Verfasst am: 15.01.2007, 21:24 Titel: |
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| soluna hat folgendes geschrieben: | | Wenn es auch nur einen einzigen Beweis für intelligenz in der natur gäbe, könnte man von intelligent design reden. |
Was für eine Aussage! Wenn das Wörtchen wenn nicht wär´... 
Nee, ernsthaft: Was willst du damit sagen?
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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soluna
In Situationen großer Not is der Mittelweg der Tod
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 238
Wohnort: Wien
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| (#641680) Verfasst am: 15.01.2007, 21:35 Titel: |
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Das es nichts zur diskussion gehört, ob es auch unintelligentes in der natur gibt. Das ist in meinen Augen eine Ablenkung vom eigentlichem Punkt.
Wie gesagt, man könnte jedesmal wenn jemand irgend etwas "stümperhaftes" Aufzählt, mit etwas "durchdachtem" dagegenhalten.
Die eigentliche Frage ist doch, ob es überhaupt so etwas wie einen funken von höherer intelligenz gibt (in der natur)
oder auch: was ist eigentlich ein Potential?
lg
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#641684) Verfasst am: 15.01.2007, 21:37 Titel: |
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| soluna hat folgendes geschrieben: | | Das es nichts zur diskussion gehört, ob es auch unintelligentes in der natur gibt. |
Doch, genau darum gehts 
Und zwar unintelligentes in dem Sinne, als das wir es heute mit unserem Wissen besser mach könnten - oder zumindest wissen, wie es theoretisch besser wäre - zB die Geschichte mit der Luft und Speiseröhre.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#641690) Verfasst am: 15.01.2007, 21:42 Titel: |
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| soluna hat folgendes geschrieben: | Das es nichts zur diskussion gehört, ob es auch unintelligentes in der natur gibt. Das ist in meinen Augen eine Ablenkung vom eigentlichem Punkt.
Wie gesagt, man könnte jedesmal wenn jemand irgend etwas "stümperhaftes" Aufzählt, mit etwas "durchdachtem" dagegenhalten.
Die eigentliche Frage ist doch, ob es überhaupt so etwas wie einen funken von höherer intelligenz gibt (in der natur)
oder auch: was ist eigentlich ein Potential?
lg |
Also mein lieber soluna,
es mag zwar sein, dass Du nicht unbedingt ein passendes Beispiel dafür bist, aber die 'Natur' schäumt gewissermaßen über von 'intelligent design' und man muss nicht nur infantil, sondern mindestens blind dafür sein, um dies nicht zu sehen!
Gruß
Halligstorch
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#641761) Verfasst am: 15.01.2007, 22:32 Titel: |
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| soluna hat folgendes geschrieben: | | Das es nichts zur diskussion gehört, ob es auch unintelligentes in der natur gibt. |
Doch, weil die heterogene "Qualität" eher dagegen spricht, daß man hier von gezieltem Design ausgehen kann. Sowas machen Designer üblicherweise eher nicht. Und schon garnicht in dem Ausmaß.
| Zitat: | | Das ist in meinen Augen eine Ablenkung vom eigentlichem Punkt. |
Nein. Es geht darum sich zu überlegen wie eine Welt ausehen würde, deren Lebewesen designed worden sind. Und man wird feststellen, daß jemand der nachweislich in der Lage ist, bestimmte Lesitungen zu vollbringen auch klug genug sein wird, nicht derart rumzupfuschen. Jemand der in der Lage ist, einen Menschen zu bauen wird nicht dumm genug sein, den Sehnerv vor dem Auge selber langzuführen. Insbesondere dann nicht, wenn das Modell "Tintenfisch" wesentlich besser funktioniert.
| Zitat: | | Wie gesagt, man könnte jedesmal wenn jemand irgend etwas "stümperhaftes" Aufzählt, mit etwas "durchdachtem" dagegenhalten. |
Und was würde das bringen?
| Zitat: | | Die eigentliche Frage ist doch, ob es überhaupt so etwas wie einen funken von höherer intelligenz gibt (in der natur) |
Und die Antwort lautet: Nein. "Intelligenz" ist keine gute Erklärung für das was wir sehen. Stell Dir vor, Du findest ein Hubble-Teleskop in einer Lagerhalle. Genauso gebaut, wie das echte. Bloß das alle Kabelkanäe einmal quer über das Objektiv gelegt worden sind. Wer das Gebaut hat war nicht intelligent - es steht vieleher zu vermuten, daß er keine Ahnung hatte, was er da macht!
Nur das halt das Hubble-Teleskop in der Tat erdacht und gebaut worden ist, von intelligenten Leuten, die somit die Kabelkanäle woanders verlegt haben. In der Natur gibt es nichts, was auf Design hindeutet. Außerdem stellt sich natürlich die Frage: Wozu das ganze?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#641991) Verfasst am: 16.01.2007, 01:57 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Wie aber wäre es mit der Argumentation, dass wenn es einen intelligenten Designer des Lebens gegeben hat, er ziemlich schlampig gewesen sein muss und ein ziemlich unausgereiftes und fehlerhaftes Produkt geschaffen hat - also alles Eigenschaften, die mit dem christlichen Designer nicht zu vereinbaren sind.
Könnte das nicht eine gute Argumentationslinie sein?
Beispiele:
- Der Rücken: Viele Rückenschmerzen kommen bekanntlich deshalb, weil wir vom 4-Beiner zum 2-Beiner geworden sind und sich unsere Wirbelsäule eben nur teilweise anpassen konnte.
- Speiseröhre vs. Luftröhre: Hab das gestern in 'ner Sendung gesehen kann es aber nicht mehr richtig wiedergeben: Zusammenfassung war jedenfalls, dass wir uns zb verschlucken, weil sich Luftrühre und Speiseröhre durchkreuzen oder falsch liegen oder so.
- Adern: Hab irgendwo mal gehört, dass auch die Adern/Arterien/Venen (keine Ahnung was genau) für ein aufrecht gehende Tier wie den Menschen eigentlich nicht perfekt sind.
Wer kennt sich besser aus als ich und weiß noch mehr (oder kann die obigen richtig erklären)? |
Ein paar Gedanken (und Gegenargumente) findest Du hier:
http://www.evolutionsbiologen.de/inversauge.html |
Der ist gut.
| Zitat: | | Man kann in diesem Punkt noch weiter gehen und fragen, ob sich ein übernatürliches Wesen überhaupt an weltimmanente Regeln halten und sich den aus den Naturgesetzen resultierenden Zwängen unterwerfen muss. Hätte ein Schöpfer, dem es gefiel, Wasser in Wein zu verwandeln, nicht auch Arten erschaffen können, die auf der Sonne leben, ohne Nahrung auskommen oder aus Luft bestehen, anstatt das Gesetzesnetz der Natur so und nicht anders vorherzubestimmen, wie wir es kennen (Neukamm 2004 b)? |
der auch
| Zitat: | | wo immer natürliche Mechanismen durch übernatürliche Schöpfungsakte ersetzt werden, büßt das Modell an Erklärungskraft ein. So kann das Grundtypmodell aufgrund der Annahme, ein Schöpfer habe genetisch isolierte Stammformen erschaffen, eine Reihe von Fragen nicht mehr beantworten, die durch Darwins Theorie ganz elegant beantwortet werden (Korthof 2004) |
z. Bsp. frag ich mich, was soll das mit all den ausgestorbenen Arten?
Hat der ID etwa seine Baukasten ned im Griff ... (lol sieh Sintflut ... der Pfuscher, oder besser Zauberlehrling, hätt er mal den Darwin um Rat fragen sollen)
Und überhaupt wieso Baukasten um dann für jede Art das Auge neu zu erfinden?
Bsp.: Vögel | Zitat: | | Viele Arten besitzen nicht nur drei Farbrezeptoren wie der Mensch, sondern einen zusätzlichen Farbrezeptor für violettes Licht, der sich bei einigen Vogelgruppen zu einem UV-Rezeptor (um 375 Nanometer) entwickelt hat. Evolutiv ist hierzu nur die Mutation von 3 Aminosäuren des Opsins notwendig. |
so is doch eleganter, vor allem wenn man die unrümliche Zeit der nachtaktiven Säugetiere in den Erdlöchern des Jura in Betracht zieht.
| Zitat: | | Letztlich sind die Fragen, die das Grundtypmodell aufwirft, wissenschaftlich ebenso wenig relevant, wie die Antworten, die es liefert. Wir haben ja gesehen, dass es sich in den Bereichen, in denen es Erklärungen bereitstellt, an die Evolutionstheorie anlehnt, während es in den Bereichen, in denen es mit der Evolutionstheorie kollidiert, alle interessanten Fragen in die "geheimnisvolle Übernatur" hinauskomplimentiert und sich damit bewusst von den bewährten methodologischen Prinzipien der Wissensgewinnung absetzt. Ein Erklärungs(mehr)wert ist somit nicht erkennbar. Der ontologische Bruch zwischen Natur und Übernatur sowie das Fehlen einer methodologischen Handhabe zur Beschreibung und Erklärung übernatürlicher Vorgänge macht darüber hinaus jede heuristische Anbindung an benachbarte Wissenschaftsbereiche unmöglich (Mahner 1990; Neukamm 2004b). |
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ertrage die Clowns!
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Sri YUKTEREZ
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 223
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| (#642017) Verfasst am: 16.01.2007, 05:07 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es geht darum sich zu überlegen wie eine Welt ausehen würde, deren Lebewesen designed worden sind. Und man wird feststellen, daß jemand der nachweislich in der Lage ist, bestimmte Lesitungen zu vollbringen auch klug genug sein wird, nicht derart rumzupfuschen. Jemand der in der Lage ist, einen Menschen zu bauen wird nicht dumm genug sein, den Sehnerv vor dem Auge selber langzuführen. Insbesondere dann nicht, wenn das Modell "Tintenfisch" wesentlich besser funktioniert. |
Für den Tintenfisch ist es vielleicht dringend notwendig daß er auf eine andere und bessere Weise sieht, vielleicht sogar zum Überleben. Dadurch wäre der Energieaufwand, ein solches Auge wachsen zu lassen, auch gerechtfertig. Der Mensch brauch zu seiner Glückseligkeit nachweislich kein Auge ohne blinden Fleck, sowas tut ja nicht weh. Wer weiß, wieviel Energie es nach den Regeln der Physik kosten würde, dem Menschen so ein perfektes Auge wie dem Tintenfisch zu verpassen, und wie der Mensch damit überhaupt aussehen würde. Da würden wir vielleicht ein bißchen besser sehen mit unseren Glubschaugen, dafür aber zum fürchten aussehen. Da ist es mir schon lieber so wie´s ist, und das sagt ein Brillenträger
Ich meine, das menschliche Auge ist ein Wunder, daß man es kaum fasst. Damit kann man einem Menschen in sein Innerstes schauen, bei welchem Tintenfisch geht das ? Und daß der Designer intelligent ist, hiesse ja nicht daß er zaubern kann
Es wäre sicherlich auch technisch machbar für eine höhere Intelligenz, jedem Menschen die spektakulärsten Fähigkeit zu geben, aber wer weiss wohin das führen würde. Man sollte nicht allzu große Stücke auf unsere nachweislich begrenzten Maßstäbe halten wenn es um die Beurteilung einer höheren Intelligenz geht, denn wer weiß schon, was diese für Ziele verfolgt daß er die Mittel dazu kritisieren könnte
| Soluna hat folgendes geschrieben: | | Die eigentliche Frage ist doch, ob es überhaupt so etwas wie einen funken von höherer intelligenz gibt (in der natur) |
Zumindest daß die Menschheit sterblich ist ist ein Zeichen für die Intelligenz des Designers (wenn auch nicht gerade für die Intelligenz des Designeten (c&
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#642020) Verfasst am: 16.01.2007, 06:19 Titel: |
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| Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | | Für den Tintenfisch ist es vielleicht dringend notwendig daß er auf eine andere und bessere Weise sieht, vielleicht sogar zum Überleben. Dadurch wäre der Energieaufwand, ein solches Auge wachsen zu lassen, auch gerechtfertig. Der Mensch brauch zu seiner Glückseligkeit nachweislich kein Auge ohne blinden Fleck, sowas tut ja nicht weh. Wer weiß, wieviel Energie es nach den Regeln der Physik kosten würde, dem Menschen so ein perfektes Auge wie dem Tintenfisch zu verpassen, und wie der Mensch damit überhaupt aussehen würde. |
Ich weiß ja nicht wie das bei Dir ist - aber bei allen anderen Menschen und Tintenfischen verläuft der Sehnerv innen und da sieht somit überhaupt nichts aus. Auch kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellem, daß es weniger Energie brauchen würde, einen Nerv erst in die Falsche Richtung zu führen und dann umzulenken und zurückzulegen - anstatt einfach gleich in die richtige Richtung zu gehen.
| Zitat: | | Da würden wir vielleicht ein bißchen besser sehen mit unseren Glubschaugen, dafür aber zum fürchten aussehen. Da ist es mir schon lieber so wie´s ist, und das sagt ein Brillenträger |
... der noch einen Tintenfisch gesehen zu haben scheint. Außerdem meinst Du doch wohl nicht ehrlich daß man einen aupen liegenden Sehnerv hässlich finden würde, wenn alle den hätten?
| Zitat: | | Ich meine, das menschliche Auge ist ein Wunder, daß man es kaum fasst. Damit kann man einem Menschen in sein Innerstes schauen, bei welchem Tintenfisch geht das ? Und daß der Designer intelligent ist, hiesse ja nicht daß er zaubern kann |
Nein, das menschliche Auge ist eben kein Wunder, wenn es designed ist. Und der Designer müsste auch beim Menschen nicht mehr zaubern können, als beim Tintenfisch, bloß um es besser zu machen. Und das allein ist der springende Punkt!
| Zitat: | | Es wäre sicherlich auch technisch machbar für eine höhere Intelligenz, jedem Menschen die spektakulärsten Fähigkeit zu geben, aber wer weiss wohin das führen würde. Man sollte nicht allzu große Stücke auf unsere nachweislich begrenzten Maßstäbe halten wenn es um die Beurteilung einer höheren Intelligenz geht, denn wer weiß schon, was diese für Ziele verfolgt daß er die Mittel dazu kritisieren könnte |
Das ist das Problem der Befürworter von ID. Nicht meins. Wenn Du höhere Ziele unterstellst musst Du zeigen wieso es dabei notwendig ist, daß mein Auge subooptimal konstruiert worden ist. Nichjt einfach unterstellen, daß das schon gut so sei.
| Zitat: | | Zumindest daß die Menschheit sterblich ist ist ein Zeichen für die Intelligenz des Designers (wenn auch nicht gerade für die Intelligenz des Designeten (c& |
Erläutere doch bitte kurz mal, wieso das erstens ein Zeichen von Intelligenz ist. Dazu wirst Du ausführen müssen, wie und warum der Mensch ohne intelligentes Design Unsterblichkeit erlangt hätte.
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Sri YUKTEREZ
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 223
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| (#642024) Verfasst am: 16.01.2007, 07:08 Titel: |
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| Zitat: |
Das ist das Problem der Befürworter von ID. Nicht meins. Wenn Du höhere Ziele unterstellst musst Du zeigen wieso es dabei notwendig ist, daß mein Auge subooptimal konstruiert worden ist. Nichjt einfach unterstellen, daß das schon gut so sei. |
Ich will das gar nicht unterstellen, aber ich schliesse es auch nicht gerade aus.
| Zitat: | Zumindest daß die Menschheit sterblich ist ist ein Zeichen für die Intelligenz des Designers (wenn auch nicht gerade für die Intelligenz des Designeten (c&
Erläutere doch bitte kurz mal, wieso das erstens ein Zeichen von Intelligenz ist. Dazu wirst Du ausführen müssen, wie und warum der Mensch ohne intelligentes Design Unsterblichkeit erlangt hätte. |
Das war ein Scherz am Rande, daher der Smiley. (du kennst doch den steinalten Witz wo sich 2 Planten treffen die beide Homo Sapiens haben aber die Krankheit ist harmlos denn sie geht vorbei)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#642025) Verfasst am: 16.01.2007, 07:30 Titel: |
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| Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das ist das Problem der Befürworter von ID. Nicht meins. Wenn Du höhere Ziele unterstellst musst Du zeigen wieso es dabei notwendig ist, daß mein Auge subooptimal konstruiert worden ist. Nichjt einfach unterstellen, daß das schon gut so sei. |
Ich will das gar nicht unterstellen, aber ich schliesse es auch nicht gerade aus. |
Es ist nicht besonders geistreich, da eine der beidenb Möglichkeiten logisch erklärbar ist, und es für die Wahrheit der anderen nicht den allerkleinsten Hinweis gibt.
Da kann man jetzt seitenlange Aufsätze über wissenschaftlichen Agnostizismus zusammenschreiben - am Ende leben wir immer noch in einem Universum, in dem sich rationales Verhalten auszahlt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#642056) Verfasst am: 16.01.2007, 10:19 Titel: |
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| Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | Und daß der Designer intelligent ist, hiesse ja nicht daß er zaubern kann
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Doch - er soll sogar allmächtig sein! 
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#642447) Verfasst am: 16.01.2007, 20:29 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
- Speiseröhre vs. Luftröhre: Hab das gestern in 'ner Sendung gesehen kann es aber nicht mehr richtig wiedergeben: Zusammenfassung war jedenfalls, dass wir uns zb verschlucken, weil sich Luftrühre und Speiseröhre durchkreuzen oder falsch liegen oder so.
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Dass sich der Weg von Atemluft und Nahrung überkreuzen, ist ziemlich unpraktisch, weil immer die Gefahr besteht, dass Nahrung in die Lunge gelangt. Hätten wir eine separate Atemöffnung, gäbe es dieses Problem nicht.
Es ist bauplanbedingt typisch für Wirbeltiere, dass die Atmungsorgane mit dem Vorderdarm zusammenhängen.
Anders etwa bei den Weichtieren: Dort befinden sich die Kiemen eher in der Nähe des Afters, was auch Probleme machen kann. |
Kommt das Ausstoßen diverser Gase dadurch zustande, dass Luft versehentlich in die Speißeröhre gelangt? Oder hat das andere Ursachen?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#642535) Verfasst am: 16.01.2007, 22:50 Titel: |
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[ironie]es ist halt der wille des "designers", dass nicht alles perfekt ist.
womöglich könnte man ansonsten vermuten seine schöpfung wäre perfekter als er selbst!
welch frevel!
dementsprechend müssen alle paar jahre ein paar arten aussterben.
uns bleibt nur, die perfektion des schöpfers anhand der überlebenden arten zu erahnen.[/ironie]
also mE ist es offensichtlich, dass ID konstruiert und völlig unwissenschaftlich ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#642541) Verfasst am: 16.01.2007, 22:56 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Wie aber wäre es mit der Argumentation, dass wenn es einen intelligenten Designer des Lebens gegeben hat, er ziemlich schlampig gewesen sein muss und ein ziemlich unausgereiftes und fehlerhaftes Produkt geschaffen hat - also alles Eigenschaften, die mit dem christlichen Designer nicht zu vereinbaren sind. |
Nein, ich finde, dass Du eindeutig einem schweren Denkfehler aufsitzt. Gerade die (vermeintlichen) Fehler in der Schöpfung weisen auf Gott hin, ja auf den Gott der Bibel! Denn schließlich lehrt die Not das Beten und wäre die Welt perfekt, dann gäbe es keine Not, und wenn es keine Not gäbe, was würde dann das Beten lehren? Wie Du siehst, hat Gott alles genial erschaffen und daher hat alles seinen Sinn!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#642553) Verfasst am: 16.01.2007, 23:05 Titel: |
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Wenn es einen solchen Gott gibt, kann nur noch Bakunins Wort gelten: "Wenn Gott wirklich existierte, müsste man ihn beseitigen." (Bakunin in Gott und Staat)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#642554) Verfasst am: 16.01.2007, 23:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen solchen Gott gibt, kann nur noch Bakunins Wort gelten: "Wenn Gott wirklich existierte, müsste man ihn beseitigen." (Bakunin in Gott und Staat) |
Ja, der gute Bakunin! 
Die Frage ist nur: Wenn es einen solchen Gott gibt, wie kann man ihn beseitigen?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#642558) Verfasst am: 16.01.2007, 23:08 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Gerade die (vermeintlichen) Fehler in der Schöpfung weisen auf Gott hin, ja auf den Gott der Bibel! Denn schließlich lehrt die Not das Beten und wäre die Welt perfekt, dann gäbe es keine Not, und wenn es keine Not gäbe, was würde dann das Beten lehren? Wie Du siehst, hat Gott alles genial erschaffen und daher hat alles seinen Sinn! |
Das würde beim Menschen funktionieren, macht aber keinen Sinn für "Fehler" bei Tieren.
Auch wenn es mir eigentlich eher um fehler beim Menschen geht
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#642560) Verfasst am: 16.01.2007, 23:14 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Das würde beim Menschen funktionieren, macht aber keinen Sinn für "Fehler" bei Tieren. |
Das hat Gott nur gemacht, um Atheisten wie Dich zu verwirren. Genial, nicht wahr?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#642604) Verfasst am: 17.01.2007, 00:37 Titel: Re: Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Das würde beim Menschen funktionieren, macht aber keinen Sinn für "Fehler" bei Tieren. |
Das hat Gott nur gemacht, um Atheisten wie Dich zu verwirren. Genial, nicht wahr? |
Nein, das mit den falschen Fährten war doch das FSM! Gott und das FSM müssen also zusammenarbeiten... 
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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