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ric Gast
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(#49367) Verfasst am: 06.11.2003, 13:54 Titel: |
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Peter hat folgendes geschrieben: | ric hat folgendes geschrieben: | Jetzt ersetzen wir allmählich die Neuronen des Gehirns durch Implantate, die genau die selbe Funktion erfüllen...
Bis keine biologisch entstandenen Neuronen existieren.
Wie sieht es dann aus? | Wenn es überhaupt möglich wäre, was ich bezweifle, dann sollten wir es vielleicht schlicht bleibenlassen, um diesem Dilemma zu entgehen! | Diese Lösung ist mir zu billig.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#49379) Verfasst am: 06.11.2003, 14:03 Titel: |
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Peter hat folgendes geschrieben: | Nur, wenn Du einen substanziellen Unterschied zwischen dem Ich-Bewusstsein und dem subjektiven Lebenswillen von Menschen und anderen Spezies verneinst. | Führt den allein ein Ich-Bewußtsein unmittelbar zu "subjektivem Lebenswillen"?
Nochmal: worauf ich hinaus will, ist die Ersetzung von "Zugehörigkeit zur Spezies Homo Sapiens sapiens" durch einen genau definierten Pool von rational begründeten Begriffen als Bedingung für das Zugestehen von Menschenrechten (Dass die dann nicht mehr 'Menschenrechte' heißen können, ist mir schon klar, man sollte sich nicht so sehr an dem Wort aufhängen als vielmehr an dem Inhalt. Besser wäre es z.B. von 'Personenrechten' zu sprechen.)
Diese Begriffe (von denen ich einige oben genannt habe, ob die Liste zu richtig/vollständig ist, überlasse ich der Diskussion) führen auch nicht zwangsweise zu einem "alles oder nichts" an Rechten.
Im Gegenteil: Das Töten eines Wesens, dass alle diese Definitionen erfüllt, ist sehr wohl 'schlimmer' als das Töten eines Wesens, dass nur einige oder eine der Kriterien erfüllt. Die Verwendung eines Wesens (z.B. für Nahrungszwecke) das sämtliche Kriterien erfüllt, ist immer gleich schlimm, egal, welcher Spezies es angehört.
Wenn ich beispielsweise Berggorillas für die Nahrungsproduktion freigebe, muss ich mich schon ernsthaft fragen, warum das nicht auch für Menschen gelten sollte. Da könnte es IMO nämlich nur einen einzigen Grund geben, nämlich ein spieltheoretisches "Image-scoring", bei dem ich das Vertrauen meiner Artgenossen in mich steigere, wenn ich kategorisch erkläre, dass ich sie nicht zu meiner Nahrung machen will ...
Und um noch eine zusätzliche Spitze reinzubringen: Ein Berggorilla (wieder nur als Beispiel) erfüllt die Definitionen von Leidens- und Genussfähigkeit, Bewußtsein und Ich-Bewußtsein sehr viel eher, als ein hirntoter Mensch ...
... warum Hirntoten Personenrechte zugestehen, die nicht mal einem Gorilla zugestanden werden?
Mir scheint, da sitzt die christliche Ethik doch tiefer, als es manche wahrhaben wollen.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Peter registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003 Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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(#49380) Verfasst am: 06.11.2003, 14:04 Titel: |
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ric hat folgendes geschrieben: | Peter hat folgendes geschrieben: | ric hat folgendes geschrieben: | Jetzt ersetzen wir allmählich die Neuronen des Gehirns durch Implantate, die genau die selbe Funktion erfüllen...
Bis keine biologisch entstandenen Neuronen existieren.
Wie sieht es dann aus? | Wenn es überhaupt möglich wäre, was ich bezweifle, dann sollten wir es vielleicht schlicht bleibenlassen, um diesem Dilemma zu entgehen! | Diese Lösung ist mir zu billig. |
Eine bessere fällt mir spontan nicht ein.
Die Frage ist letztlich, was ist das grundlegende Ziel solcher (ethischer) Überlegungen. Solange man sich nicht entsprechende künstliche Intelligenzen schafft, kann man dieses Ziel doch auf das Wohlergehen der Menschheit beschränken. Um dies zu erreichen, wäre eine allgemeine Verbreitung des Konzepts des Humanismus sicher erstrebenswert, und da gibt es noch sehr viel zu tun. Und Überlegungen, dass der Mensch letztlich auch nur eine Maschine ist (auch wenn es stimmt), halte ich da für eher kontraproduktiv.
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ric Gast
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(#49384) Verfasst am: 06.11.2003, 14:07 Titel: |
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Peter hat folgendes geschrieben: | .... Und Überlegungen, dass der Mensch letztlich auch nur eine Maschine ist (auch wenn es stimmt), halte ich da für eher kontraproduktiv. | Eine Erkenntnis ist kontraproduktiv? das verstehe ich nicht.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#49388) Verfasst am: 06.11.2003, 14:12 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Rassismus dagegen unterteilt die Menschen, spricht einigen Menschen die Menschenrechte ab. | Rassismus zielt darauf ab, bestimmten Menschen'rassen' bestimmte Personenrechte abzuerkennen, Speziezismus zielt darauf ab, bestimmten Spezies bestimmte Personenrechte abzuerkennen, ja.
Zitat: | Mensch ist Mensch - ich hab da keinen weiteren Definitionsbedarf. Maschine ist Maschine, da kann sie noch so süß gucken. (und umgekehrt: Mensch kann noch so häßlich sein oder krank oder kaputt oder "böse": ist immer noch Mensch, hat immer noch Menschenrechte) | Um es ein wenig klarer zu machen (bei dem Wort "Maschine" geht das leider immer etwas unter) wir reden hier von im Moment nicht existenten hypothetisch angenommen, extrem komplexen Maschinen mit echtem Gefühlsleben, nehmen wir doch als Beispiel einen Androiden der wie ein Mensch aussieht, der wie ein Mensch fühlt: diese betreffende Maschine müßte noch nichteinmal wissen, dass sie eine Maschine ist, sie könnte sich auch für einen Menschen halten.
Und jetzt nochmal: auch Tiere (zu denen ja auch der Homo Sapiens sapiens gehört) sind nichts weiter als extrem komplexe Maschinen. Wo ist dann der substanzielle Unterschied zwischen Mensch und Maschine geblieben?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#49390) Verfasst am: 06.11.2003, 14:13 Titel: |
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ric hat folgendes geschrieben: | Peter hat folgendes geschrieben: | .... Und Überlegungen, dass der Mensch letztlich auch nur eine Maschine ist (auch wenn es stimmt), halte ich da für eher kontraproduktiv. | Eine Erkenntnis ist kontraproduktiv? das verstehe ich nicht. | Erstze Erkenntnis durch Definition...
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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ric Gast
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(#49392) Verfasst am: 06.11.2003, 14:15 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | ric hat folgendes geschrieben: | Peter hat folgendes geschrieben: | .... Und Überlegungen, dass der Mensch letztlich auch nur eine Maschine ist (auch wenn es stimmt), halte ich da für eher kontraproduktiv. | Eine Erkenntnis ist kontraproduktiv? das verstehe ich nicht. | Erstze Erkenntnis durch Definition... | Nö, tu ich nicht, weil da ein Unterschied ist.
Erkenntnis --> Erde ist keine Scheibe.
Definition --> Erde ist eine Scheibe.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#49652) Verfasst am: 06.11.2003, 19:55 Titel: |
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ric hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | ric hat folgendes geschrieben: | Peter hat folgendes geschrieben: | .... Und Überlegungen, dass der Mensch letztlich auch nur eine Maschine ist (auch wenn es stimmt), halte ich da für eher kontraproduktiv. | Eine Erkenntnis ist kontraproduktiv? das verstehe ich nicht. | Erstze Erkenntnis durch Definition... | Nö, tu ich nicht, weil da ein Unterschied ist.
Erkenntnis --> Erde ist keine Scheibe.
Definition --> Erde ist eine Scheibe. |
Wir können auch Äpfel und Birnen vergleichen. Beide sind Kernobst, beide wachsen auf Bäumen, bloß das eine hat im Supermarkt die Nummer 54 und das andere die Nummer 48.
Und dann kommt jemandem die "Erkenntnis" : Äpfel sind ja auch bloß Birnen. Und dann haben sie beide die Nummer 48...
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#49744) Verfasst am: 06.11.2003, 22:30 Titel: |
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Ich sehe es ziemlich ähnlich wie NOCQUAE, sowohl bei Tieren wie auch bei KI.
Und Peter hat die in diesem Zusammenhang die entscheidende Frage angesprochen. Wir dürfen nämlich genau das, was unseren Werten und Zielen entspricht. Aber was sind diese?
Unser Artegoismus ist ein natürliches Mitbringsel der Evolution, aber niemand zwingt uns, ihn weiterhin zum Prinzip zu erheben. Würden wir etwa die Persistenz des Wissens über unsere Nische auf andere als genetische Weise gewährleisten, z.B. über KI, so wäre das entsprechende natürliche Mitbringsel ein verallgemeinerter "Replikationsegoismus", der die KI mindestens einschließen würde. Damit das funktioniert, müßte natürlich ein Mindestmaß an Empathiefähigkeit realisiert sein, jedenfalls solange die Menschen selbst diese stark substratbasierte Gefühlswelt haben.
Wenn wir nun von "oben" einen Blick auf einen Raumzeitabschnitt werfen, in dem eine solche Situation mit KI bereits bestünde (das war ja die Ausgangsfrage, nicht etwa, ob wir heute dahin wollen) - so wird dort natürlicherweise gerade eine solche Gesellschaft im transbiologischen Sinne evolutionär stabil sein, in der die KIs in den Egoismus miteinbezogen sind.
In einem weiteren Schritt wäre es denkbar, daß diese hybride "Art" ganz auf die biologische Replikation verzichtet. Dies muß nicht bedeuten, daß "Menschen" dabei leiden!
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
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(#49747) Verfasst am: 06.11.2003, 22:34 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir nun von "oben" einen Blick auf einen Raumzeitabschnitt werfen, in dem eine solche Situation mit KI bereits bestünde (das war ja die Ausgangsfrage, nicht etwa, ob wir heute dahin wollen) - so wird dort natürlicherweise gerade eine solche Gesellschaft im transbiologischen Sinne evolutionär stabil sein, in der die KIs in den Egoismus miteinbezogen sind.
gruß/step |
Kannst du nicht einfach "blicken wir nun einmal in die Zukunft" sagen wie jeder andere auch?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#49757) Verfasst am: 06.11.2003, 22:58 Titel: |
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gustav hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun von "oben" einen Blick auf einen Raumzeitabschnitt werfen, in dem eine solche Situation mit KI bereits bestünde (das war ja die Ausgangsfrage, nicht etwa, ob wir heute dahin wollen) - so wird dort natürlicherweise gerade eine solche Gesellschaft im transbiologischen Sinne evolutionär stabil sein, in der die KIs in den Egoismus miteinbezogen sind.
gruß/step | Kannst du nicht einfach "blicken wir nun einmal in die Zukunft" sagen wie jeder andere auch? | Nee. Dann denkt wieder einer, wir könnten sie gestalten
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#49760) Verfasst am: 06.11.2003, 23:07 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | gustav hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun von "oben" einen Blick auf einen Raumzeitabschnitt werfen, in dem eine solche Situation mit KI bereits bestünde (das war ja die Ausgangsfrage, nicht etwa, ob wir heute dahin wollen) - so wird dort natürlicherweise gerade eine solche Gesellschaft im transbiologischen Sinne evolutionär stabil sein, in der die KIs in den Egoismus miteinbezogen sind.
gruß/step | Kannst du nicht einfach "blicken wir nun einmal in die Zukunft" sagen wie jeder andere auch? | Nee. Dann denkt wieder einer, wir könnten sie gestalten |
Eigentlich müsste ein Multiversumfanatiker wie du den Konjunktiv aus seiner Sprache streichen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#49763) Verfasst am: 06.11.2003, 23:17 Titel: |
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gustav hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | gustav hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun von "oben" einen Blick auf einen Raumzeitabschnitt werfen, in dem eine solche Situation mit KI bereits bestünde (das war ja die Ausgangsfrage, nicht etwa, ob wir heute dahin wollen) - so wird dort natürlicherweise gerade eine solche Gesellschaft im transbiologischen Sinne evolutionär stabil sein, in der die KIs in den Egoismus miteinbezogen sind.
gruß/step | Kannst du nicht einfach "blicken wir nun einmal in die Zukunft" sagen wie jeder andere auch? | Nee. Dann denkt wieder einer, wir könnten sie gestalten |
Eigentlich müsste ein Multiversumfanatiker wie du den Konjunktiv aus seiner Sprache streichen. | Sieh ihn derweil als Konjunktiv des Nichtwissens - oder noch besser, als multiversalen Konjunktiv
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#49767) Verfasst am: 06.11.2003, 23:26 Titel: |
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Du bist doch nur zu falu ihn dir abzugewöhnen und argumentierst so bisschen in alle Richtungen
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ric Gast
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(#49964) Verfasst am: 07.11.2003, 13:59 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | ric hat folgendes geschrieben: | Nö, tu ich nicht, weil da ein Unterschied ist.
Erkenntnis --> Erde ist keine Scheibe.
Definition --> Erde ist eine Scheibe. | Wir können auch Äpfel und Birnen vergleichen. Beide sind Kernobst, beide wachsen auf Bäumen, bloß das eine hat im Supermarkt die Nummer 54 und das andere die Nummer 48.
Und dann kommt jemandem die "Erkenntnis" : Äpfel sind ja auch bloß Birnen. Und dann haben sie beide die Nummer 48... | Ich versteh Dein Beispiel nicht. Was hat das mit dem Unterschied Definition <--> Erkenntnis zu tun?
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#49975) Verfasst am: 07.11.2003, 14:07 Titel: |
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ric hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | ric hat folgendes geschrieben: | Nö, tu ich nicht, weil da ein Unterschied ist.
Erkenntnis --> Erde ist keine Scheibe.
Definition --> Erde ist eine Scheibe. | Wir können auch Äpfel und Birnen vergleichen. Beide sind Kernobst, beide wachsen auf Bäumen, bloß das eine hat im Supermarkt die Nummer 54 und das andere die Nummer 48.
Und dann kommt jemandem die "Erkenntnis" : Äpfel sind ja auch bloß Birnen. Und dann haben sie beide die Nummer 48... | Ich versteh Dein Beispiel nicht. Was hat das mit dem Unterschied Definition <--> Erkenntnis zu tun? |
Wenn wir einen Oberbegriff für Menschen und Maschinen suchen, müssen wir m.E. einen anderen nehmen als "Maschinen", weil das irreführende Konsequenzen hätte.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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ric Gast
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(#49979) Verfasst am: 07.11.2003, 14:12 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Wenn wir einen Oberbegriff für Menschen und Maschinen suchen, müssen wir m.E. einen anderen nehmen als "Maschinen", weil das irreführende Konsequenzen hätte. | Lebewesen?
Personen?
Entitäten?
Intelligenzen?
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#49984) Verfasst am: 07.11.2003, 14:17 Titel: |
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ric hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Wenn wir einen Oberbegriff für Menschen und Maschinen suchen, müssen wir m.E. einen anderen nehmen als "Maschinen", weil das irreführende Konsequenzen hätte. | Lebewesen?
Personen?
Entitäten?
Intelligenzen? |
Entitäten.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#50026) Verfasst am: 07.11.2003, 15:26 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ich sehe es ziemlich ähnlich wie NOCQUAE, sowohl bei Tieren wie auch bei KI.
Und Peter hat die in diesem Zusammenhang die entscheidende Frage angesprochen. Wir dürfen nämlich genau das, was unseren Werten und Zielen entspricht. Aber was sind diese?
Unser Artegoismus ist ein natürliches Mitbringsel der Evolution, aber niemand zwingt uns, ihn weiterhin zum Prinzip zu erheben. Würden wir etwa die Persistenz des Wissens über unsere Nische auf andere als genetische Weise gewährleisten, z.B. über KI, so wäre das entsprechende natürliche Mitbringsel ein verallgemeinerter "Replikationsegoismus", der die KI mindestens einschließen würde. Damit das funktioniert, müßte natürlich ein Mindestmaß an Empathiefähigkeit realisiert sein, jedenfalls solange die Menschen selbst diese stark substratbasierte Gefühlswelt haben.
Wenn wir nun von "oben" einen Blick auf einen Raumzeitabschnitt werfen, in dem eine solche Situation mit KI bereits bestünde (das war ja die Ausgangsfrage, nicht etwa, ob wir heute dahin wollen) - so wird dort natürlicherweise gerade eine solche Gesellschaft im transbiologischen Sinne evolutionär stabil sein, in der die KIs in den Egoismus miteinbezogen sind.
In einem weiteren Schritt wäre es denkbar, daß diese hybride "Art" ganz auf die biologische Replikation verzichtet. Dies muß nicht bedeuten, daß "Menschen" dabei leiden!
gruß/step |
KIs als Menschenersatz. Die Menschheit würde leiden. Vielleicht würde sie es nur nicht merken.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#50179) Verfasst am: 07.11.2003, 20:20 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | KIs als Menschenersatz. Die Menschheit würde leiden. Vielleicht würde sie es nur nicht merken. | Wie würde denn die Menschheit leiden, ohne es zu merken? Und ich werde den Eindruck nicht los, Du stellst Dir eine feindliche Übernahme der jetzigen Menschheit durch gefühllose Maschinen vor.
Darum ging es aber weniger, sondern darum, ob man bewußten Wesen auf nicht humangenetischer Basis Rechte absprechen kann, die sich aus der Tatsache ergeben, daß diese Wesen glauben, Interessen zu haben.
gruß/step
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#50259) Verfasst am: 08.11.2003, 09:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | KIs als Menschenersatz. Die Menschheit würde leiden. Vielleicht würde sie es nur nicht merken. | Wie würde denn die Menschheit leiden, ohne es zu merken? |
Es würde Lebensqualität verlorengehen, wenn man verstärkt Maschinen als Kind-Ersatz (so verstand ich deine Überlegung mit dem verallgemeinerten Replikationsegoismus), Freund-Ersatz oder Partner-Ersatz verwendet. Die Betroffenen merken es vielleicht nicht, so wie es manchmal vorkommt, daß einem Süchtigen oder Kranken seine Krankheit nicht bewußt ist.
Zitat: |
Und ich werde den Eindruck nicht los, Du stellst Dir eine feindliche Übernahme der jetzigen Menschheit durch gefühllose Maschinen vor.
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In der Tat. Feindliche Übernahmen sind immer schlecht. Auch wenn die Wesen gefühle haben, was meistens der Fall ist bei feindlichen Übernahmen. Wo es doch schon so schwer ist, mit Menschen auszukommen: mit Wesen, die psychologisch ganz anders strukturiert sind als Menschen, wäre es noch schwieriger.
Da hülfe es auch wenig, in die KI ein Kindchen-Schema einzubauen (Nocquaes Vorschlag, wenn der PC so süß guckt) oder Sex-Appeal o.ä. Vom Wesen her wären diese Dinger uns immer nóch total fremd, so daß es gefährlich wäre, ihnen Rechte einzuräumen. (Das kann man meinetwegen Xenophobie nennen, aber speziezistische Xenophobie: nur gegen KIs gerichtet.)
Zitat: | Darum ging es aber weniger, sondern darum, ob man bewußten Wesen auf nicht humangenetischer Basis Rechte absprechen kann, die sich aus der Tatsache ergeben, daß diese Wesen glauben, Interessen zu haben.
gruß/step |
Da gab es doch mal diese Fernsehserie mit dem tollen sprechenden Auto, das klüger war als der Fahrer Knight Rider, glaub ich. Wenn ich nun mit meinem normalen doofen Auto mit diesem anderen, intelligenten Auto zusammenstoße, also ich verursache einen Verkehrsunfall und die Intelligenz-Karre geht kaputt : Sachschaden oder hab ich einen Mord begangen? Und andersrum, wenn mir was passiert, steht dann das kluge Auto des Unfallgegners vor Gericht oder sein Fahrer?
In Science Fiction-Geschichten jeder Art finde ich solche Stories toll, aber fürs wirkliche Leben wünsche ich mir, den KIs keine Rechte zuzugestehen.
Maschinen sowie überhaupt alle Konstrukte von Menschen haben immer einen Zweck, der ihnen vom Menschen (der sie baut oder der sie benutzt) gegeben wird, z.B. werkzeug, Spielzeug oder Waffe. Viele Dinge kann man auch für mehrere Zwecke einsetzen. Aber immer werden diese zwecke durch den Menschen definiert. Ein etwaiges Recht einer Maschine würde dem Recht eines Menschen engegenstehen und würde den Menschen im Nutzungsrecht für seine Maschinen einschränken.
Beispiel Tierrechte: Wenn Hühner Recht auf artgerechte Haltung haben, gibt es weniger Eier, oder teurere Eier. Das Recht des Tieres ist also eine Einschränkung für den Menschen. Bei Tieren finde ich es OK, bei Maschinen nicht.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#50274) Verfasst am: 08.11.2003, 11:54 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: |
Da gab es doch mal diese Fernsehserie mit dem tollen sprechenden Auto, das klüger war als der Fahrer Knight Rider, glaub ich. Wenn ich nun mit meinem normalen doofen Auto mit diesem anderen, intelligenten Auto zusammenstoße, also ich verursache einen Verkehrsunfall und die Intelligenz-Karre geht kaputt : Sachschaden oder hab ich einen Mord begangen? Und andersrum, wenn mir was passiert, steht dann das kluge Auto des Unfallgegners vor Gericht oder sein Fahrer?
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Wenn ich im Auto fahre und mein Beifahrer dabei umkommt (so unwahrscheinlich ist das ja nicht ) dann werde ich auch nicht wegen Mordes angeklagt.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#50275) Verfasst am: 08.11.2003, 12:07 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | KIs als Menschenersatz. Die Menschheit würde leiden. Vielleicht würde sie es nur nicht merken. | Wie würde denn die Menschheit leiden, ohne es zu merken? | Es würde Lebensqualität verlorengehen, wenn man verstärkt Maschinen als Kind-Ersatz (so verstand ich deine Überlegung mit dem verallgemeinerten Replikationsegoismus), Freund-Ersatz oder Partner-Ersatz verwendet. Die Betroffenen merken es vielleicht nicht, so wie es manchmal vorkommt, daß einem Süchtigen oder Kranken seine Krankheit nicht bewußt ist. | Das klingt mir zu sehr nach einem Zerrbild, nach Tamagotchi usw. - stell Dir als anderes Extrem einfach mal vor, daß uns die KIs besser verstehen als andere Menschen. Auch das könnten manche Menschen mglw. nicht wahrhaben wollen.
Sanne hat folgendes geschrieben: | Wo es doch schon so schwer ist, mit Menschen auszukommen: mit Wesen, die psychologisch ganz anders strukturiert sind als Menschen, wäre es noch schwieriger. Da hülfe es auch wenig, in die KI ein Kindchen-Schema einzubauen (Nocquaes Vorschlag, wenn der PC so süß guckt) oder Sex-Appeal o.ä. Vom Wesen her wären diese Dinger uns immer nóch total fremd, so daß es gefährlich wäre, ihnen Rechte einzuräumen. (Das kann man meinetwegen Xenophobie nennen, aber speziezistische Xenophobie: nur gegen KIs gerichtet.) | Dein Argument der inkompatibeln Gefühle finde ich durchaus bedenkenswert. Aufgrund der unterschiedlichen Substratbasierung hätten sie vermutlich wirklich ganz andere Gefühle als wir. Wobei ich eben nicht ethisch rechtfertigen könnte, ihnen allein deswegen Rechte abzusprechen.
Sanne hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Darum ging es aber weniger, sondern darum, ob man bewußten Wesen auf nicht humangenetischer Basis Rechte absprechen kann, die sich aus der Tatsache ergeben, daß diese Wesen glauben, Interessen zu haben. | Da gab es doch mal diese Fernsehserie mit dem tollen sprechenden Auto, das klüger war als der Fahrer Knight Rider, glaub ich. Wenn ich nun mit meinem normalen doofen Auto mit diesem anderen, intelligenten Auto zusammenstoße, also ich verursache einen Verkehrsunfall und die Intelligenz-Karre geht kaputt : Sachschaden oder hab ich einen Mord begangen? Und andersrum, wenn mir was passiert, steht dann das kluge Auto des Unfallgegners vor Gericht oder sein Fahrer? In Science Fiction-Geschichten jeder Art finde ich solche Stories toll, aber fürs wirkliche Leben wünsche ich mir, den KIs keine Rechte zuzugestehen. | Ich hasse solche Geschichten (obwohl iuch SciFi durchaus mag), weil sie voller Kategorienfehler sind. KI-Wesen sind eben keine Toaster oder Autos. Entweder es sind Wesen mit Bewußtsein oder tumbe Maschinen. Wenn das "Auto", von dem Du schreibst, intelligent ist, Gefühle und Ethik hätte usw., dann müßte es auch so behandelt werden, und sei es vor Gericht. Allerdings würden (dürften) wir es dann auch wohl nicht enfach als Auto nutzen. Ganz plakativ gesagt: Es würde, als Auto benutzt, einem Rikschafahrer vergleichbar sein.
In Deinen Worten: "Stell Dir vor, ich verursache einen Verkehrsunfall und so ein Rikschafahrer geht kaputt. Sachschaden oder hab ich einen Mord begangen? Und andersrum, wenn mir was passiert, steht dann der Rikschafahrer des Unfallgegners vor Gericht oder sein Kunde?
Sanne hat folgendes geschrieben: | Maschinen sowie überhaupt alle Konstrukte von Menschen haben immer einen Zweck, der ihnen vom Menschen (der sie baut oder der sie benutzt) gegeben wird, z.B. werkzeug, Spielzeug oder Waffe. Viele Dinge kann man auch für mehrere Zwecke einsetzen. Aber immer werden diese zwecke durch den Menschen definiert. Ein etwaiges Recht einer Maschine würde dem Recht eines Menschen engegenstehen und würde den Menschen im Nutzungsrecht für seine Maschinen einschränken.
Beispiel Tierrechte: Wenn Hühner Recht auf artgerechte Haltung haben, gibt es weniger Eier, oder teurere Eier. Das Recht des Tieres ist also eine Einschränkung für den Menschen. Bei Tieren finde ich es OK, bei Maschinen nicht. | Siehe hierzu mein posting an Tso-Wang, der denselben Einwand (mit dem Zweck) brachte.
gruß/step
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#50421) Verfasst am: 08.11.2003, 20:52 Titel: |
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Step, ich teile deine Demut nicht, oder ist es Altruismus
Vielleicht ist es auch nur mein standpunkt als Nicht-Erfinderin und Nicht-Technikerin bin nur Konsumentin, mir gehts bloß um meinen Vorteil und "Verbraucherschutz". Ich bin selber nicht in der Lage, komplizierte Technik zu durchschauen oder gar zu bauen. Meines Erachtens ist die welt eh schon voller Gefahren, auch die derzeitige Technik, die keine Rechte hat, ist teilweise schon nicht mehr beherrschbar. Dem Menschen würden Rechte der Maschinen nicht nützen. es sei denn, die Maschine sei auf absolute Loyalität dem Menschen gegenüber programmiert. Das wäre aber ein Widerspruch zu eigenen Rechten der Maschine.
Entschuldige meinen Pessimismus. Ich räume ein, natürlich gibt es gute Maschinen und schlechte Maschinen
Nochwas zur Psyche bei Künstlichen Intelligenzen:
Der Unterschied in der Psyche liegt vor allem darin, daß Menschen (und Tiere) wachsen, Schwangerschaft, Geburt, Säuglingszeit (bei Nicht-Säugetieren entsprechende Entwicklungsstufen) Kindheit usw erleben. Die Psyche entwickelt sich daraus, vor allem auch das Sozialverhalten. Hinzu kommen Triebe, vor allem Sexualtrieb.
Wir wären nicht Menschen, wenn wir nicht unsere Triebe und unsere Kindheitsentwicklung hätten.
Will man einer Maschine diesen ganzen Ballast mit anzüchten? Eine Maschine funktioniert ohne Neurosen und Sentimentalitäten. Deshalb funktioniert sie ja so gut, deswegen ist es eine Maschine. Menschlichkeit wäre was störendes, würde ihren Wert als Maschine mindern.
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#50428) Verfasst am: 08.11.2003, 21:08 Titel: |
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Besonderst meine Spülmaschine, die mault auch nicht Abends um 22 Uhr rum!
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#50429) Verfasst am: 08.11.2003, 21:10 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Will man einer Maschine diesen ganzen Ballast mit anzüchten? Eine Maschine funktioniert ohne Neurosen und Sentimentalitäten. Deshalb funktioniert sie ja so gut, deswegen ist es eine Maschine. Menschlichkeit wäre was störendes, würde ihren Wert als Maschine mindern. | jaja ... das wäre doch mal wieder ein Betätigungsfeld für die Sirius Kybernetik Corporation ...
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#50430) Verfasst am: 08.11.2003, 21:12 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Will man einer Maschine diesen ganzen Ballast mit anzüchten? Eine Maschine funktioniert ohne Neurosen und Sentimentalitäten. Deshalb funktioniert sie ja so gut, deswegen ist es eine Maschine. Menschlichkeit wäre was störendes, würde ihren Wert als Maschine mindern. | jaja ... das wäre doch mal wieder ein Betätigungsfeld für die Sirius Kybernetik Corporation ... |
Die kenn ich natürlich nicht (dumm bin) -- aber warum setzen die Leute keine echten Kinder in die Welt?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#50433) Verfasst am: 08.11.2003, 21:17 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Die kenn ich natürlich nicht (dumm bin) | eine echte Bildungslücke
Guckst du hier
Zitat: | aber warum setzen die Leute keine echten Kinder in die Welt? | du gehst immer von der Frage aus, warum Menschen solche Maschinen bauen sollten. Was ist denn, wenn eine solche Maschine gebaut worden ist, und nun existiert - eine Maschine mit menschlichem Empfindungsvermögen. Warum darf man einer soclhen Maschine keine Personenrechte zugestehen?
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-- Kurt Tucholsky
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#50440) Verfasst am: 08.11.2003, 21:33 Titel: |
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Was ist denn, wenn eine solche Maschine gebaut worden ist, und nun existiert - eine Maschine mit menschlichem Empfindungsvermögen. Warum darf man einer soclhen Maschine keine Personenrechte zugestehen?
Uff, ist wirklich schwer zu beantworten.
Käme auf den Maschinentyp an finde ich. Als Butler oder PC mit menschlichen Empfindungen fände ich reizvoll.
Aber die reinen Arbeitsmaschinen bloss nicht!!!
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#50570) Verfasst am: 09.11.2003, 15:09 Titel: |
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Zitat: | Maschinen sowie überhaupt alle Konstrukte von Menschen haben immer einen Zweck, der ihnen vom Menschen (der sie baut oder der sie benutzt) gegeben wird, z.B. werkzeug, Spielzeug oder Waffe. Viele Dinge kann man auch für mehrere Zwecke einsetzen. Aber immer werden diese zwecke durch den Menschen definiert. Ein etwaiges Recht einer Maschine würde dem Recht eines Menschen engegenstehen und würde den Menschen im Nutzungsrecht für seine Maschinen einschränken.
Beispiel Tierrechte: Wenn Hühner Recht auf artgerechte Haltung haben, gibt es weniger Eier, oder teurere Eier. Das Recht des Tieres ist also eine Einschränkung für den Menschen. Bei Tieren finde ich es OK, bei Maschinen nicht. |
Kannst Du auch sagen, warum Du es bei Tieren ok findest? Ich vermute mal, es liegt auch daran, dass Maschinen im Gegensatz zu Tieren von Menschen konstruiert werden, was dann mit stärkeren Besitz- und Verfügbarkeitsansprüchen der Konstrukteure einhergeht. Diese Sichtweise findet man aber auch bei manchen religiösen Fanatikern verinnerlicht. Die meinen dann eben, dass ihr Konstrukteur bzw. Schöpfer das Recht hat, nach Belieben über ihr eigenes Schicksal und das aller Menschen zu bestimmen (z.B. sie zu ertänken), was ja einer freiwilligen Aufgabe von Rechten gegenüber dem Handeln des Gottes gleichkommt. Dass ich das anders sehen würde, wenn es tatsächlich einen Schöpfergott gibt, brauche ich hoffentlich nicht zu erklären. So viel Egoismus muss gestattet sein.
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